ARPA

A mon avis dans le même cas, le BPC va couler. Et alors ? On va avoir un navire pas très cher qui va couler et il ne faudra que 3/4 ans pour le remplacer sans se presser. (sinon en quelques jours on réquisitionne les ferries de la SNCM et on dispose d'une capacité presque équivalente)Ce sera au final le même bilan que le Shefield. Et pour le Stark, il a été HS jusqu'à ce qu'il finisse sa réparation en Floride ce qui a peut-être même été plus long/plus cher que la construction d'un nouveau navire construit aux normes civils. La particularité des normes civiles, c'est que le navire est "prévu" pour couler avec des civils à bord. Si un BPC avec son détachement de l'armée de terre est touché, on va assister à une évacuation en urgence bien plus rapide et efficace qu'avec un navire au norme militaire (car les couloirs sont plus larges, il y a plus de canots de sauvetage, plus de bouées ...) Sur un navire militaire, les dégâts pourront peut-être être plus important, mais quand il faudra évacuer le navire, ce sera plus complexe. Je n'ai pas d'exemple précis pour les BPC, mais l'homologation civile de l'A400M a imposé des sièges plus lourds pour augmenter les chances de survie en cas d'accidents. Le choix de la norme civile montre clairement qu'on accepte de perdre la cargaison (non humaine) en cas d'accident. Ce principe devient douteux quand la cargaison a beaucoup plus de valeur que le navire et son équipage.

Si le rafale peut tirer des armes nucléaires, il ne reste plus qu'à valider le fait qu'il puisse larguer des bombes lisses pour dire qu'il peut tirer des bombes lisses nucléaires...

C'est juste que ça me paraissait plus simple (mais moins propre/beau) d'installer une fusée que de développer une post combustion spécifique. D'ailleurs je me demande aussi pourquoi la marine n'a pas choisi le mirage IIIM. Évidemment sa vitesse d'appontage aurait été très élevée, mais vu sa masse je ne suis pas sur qu'il aurait eu une énergie plus importante que le Crusader. Bon restait le problème du catapultage, atteindre une telle vitesse en 50m aurait peut-être été très dur. Ce que j'ai aussi du mal à comprendre c'est que les défaut d'un mirage III M (aile delta) se retrouvent aussi sur le mirage IVM qui a été annulé (uniquement ?) à cause de l'annulation du PA Verdun.

Je disais juste que vu que le rafale peut tirer des ASMP, je pense qu'il pourra avec un coût de développement minime tirer des B61 si on lui demande.Pour le typhoon, on parle d'un avion qui n'est pas prévu pour cette mission, il y a un risque que l'avion n’apprécie pas du tout d'assister à une explosion nucléaire et il se pourrait donc que le pilote ne puisse pas continuer de voler après avoir atteint son objectif. Maintenant concernant le coté politique d'inclure des ASMP avec une vente de rafale, c'est un autre problème qui ne me choquerait pas plus que ça si on avait la politique associée (mais c'est évoqué sur un autre topic)

Je n'y avais même pas pensé. Mais c'est vrai que l'Etendard IVM se base sur l'Etendard II qui avait une voilure de SMB2 donc apte au vol légèrement supersonique. Il ne manque qu'un peu de puissance pour permettre le vol (légèrement) supersonique.La marine s'est contenté du F8 limité à mach 1,7 donc l'objectif d'un étendard supersonique ne sera pas de concurrencer les mirage III et d'aller à mach 2. Le F5 (futur supersonique léger de l'OTAN) sera lui aussi assez lent avec mach 1,63 et le jaguar se contentera de mach 1,6. Une vitesse maximale inférieure à mach 1,5 pourrait suffire à la marine. Je me demande s'il n'aurait pas suffit d'installer une petite fusée d'appoint (comme la SEPR des mirage III) pour atteindre une vitesse supersonique suffisante pour en faire un chasseur suffisamment crédible pour la marine. Quand il a fallu trouver de l'argent pour 42 Crusader (presque 50% plus gros que les Etendard) on y est bien arrivé. Même si on augmente un peu la taille (et donc le prix) des Etendard pour en faire des avions polyvalent, on devrait rester avec un prix unitaire plus faible qu'une importation de Crusader et il devrait être possible de commander moins d'avions si on se contente d'un seul appareil polyvalent.Le problème financier n'est pas un vrai problème vu que la marine s'est doté de 132 chasseurs pour ses 2 PA de 40 places chacun (sans oublier les 75 alizé qui ont aussi servi sur l'Arromanche ou à terre et les hélicoptères) On devait avoir 2 fois plus d'avions que de places dans nos PA (en supposant qu'ils ne soient pas en entretien). Plus qu'un problème financier, il s'agit d'un problème de mauvaise gestion.

Le Crusader aussi était grand à coté du mirage III (presque 50% plus lourd) sans être véritablement plus performant (enfin plus rapide vu que c'était le critère de l'époque) Sinon le F4 peut aussi être comparé au mirage IVA, ils ont presque la même masse à vide (moins d'une tonne de plus pour le mirage IV) donc la marine aurait pu "justifier" un choix du F4 comme vecteur nucléaire (en plus de chasseur lourd ce qui était aussi un des marché visé par le mirage IVM) Je ne suis pas sur qu'on puisse justifier le choix du crusader uniquement par sa taille. Le choix du Crusader est assez surprenant. Il s'agit quand même d'une importation de matériel américain dont on pouvait relativement bien se passer (contrairement aux KC135 par exemple) alors que 4 ans plus tard on allait refuser de s'équiper d'avions cargo stratégique C141 pour l'unique raison qu'ils sont américains. A cette époque, on aurait pu faire l'impasse sur un chasseur supersonique et se contenter de l'Etendard pendant quelques années sans paraître plus ridicule que les anglais (et leur Sea Vixen de 20 tonnes) Cela aurait permis d'attendre la mise en service d'un mirage Marine (plus rapide que celle des F4 dans la RN à partir de 68 ?) ou d'un autre avions français (Breguet 1120 ?) Objectivement je pense que se passer pendant 10 ans des capacités air-air de nos PA aurait été moins problématique dans les années 60 que 30 ans plus tard. Juste pour le point de détail, la marine a commandé ses F8 en 63 et elle les as reçu en 64 (en 2 livraisons par PA) et la RN a fait ses premières campagnes d'appontage de F4 en 68 (pour une véritable mise en service en 69) Enfin ce qui est sur, c'est qu'en 63 les F4 ne peuvent pas apponter sur nos PA flambant neuf et on n'a pas envie de les reconstruire. Quoique j’entends dire que la marine française a bien envoyée un PA flambant neuf se faire "refondre" avec une modification structurelle de sa piste oblique pour gagner quelques mètres.

Pas exactement. La Pologne est dans la position de la RFA (proche du front) pas dans celle de la Grande Bretagne (en 1er ligne mais loin du front) On risque donc d'aboutir à un cahier des charges assez proches de celui de la RFA du début, c'est à dire un chasseur encore plus léger que le rafale (à vide) Le Typhoon lui répond plus au cahier des charges anglais d'un chasseur lourd. Sinon on parle de la Pologne, donc d'un pays qui est le plus proche de la Russie donc d'un pays qui risque d'avoir le plus besoin d'armes nucléaires "tactiques". De la part d'un gouvernement polonais, je ferrais attention à choisir un avion potentiellement "nucléaire" ce qui laisserait la possibilité de faire un jour partie des pays "pouvant" utiliser des bombes nucléaires de l'OTAN. A ce niveau, les F15, F16 ou F35 ont un net avantage. Le rafale n'interdit pas non plus cette possibilité technique vu qu'il en est très probablement capable (il utilise ASMP) et ça risque même d'être bientôt prouvé (par les indiens pour leurs bombes lisses)

Je crois que c'est le seul point ou je suis d'accord avec toi. Pour résumer : Concernant l'utilité d'avoir une aéronavale puissante, ça me parait évident, mais il s'agit d'un problème politique. De toute façon, l'utilité d'avoir une aéronavale très performante me parait toujours plus facile à démontrer que l'utilité d'avoir une aéronavale moins performante. ??? Depuis quand la Géorgie ou l'Ukraine sont des pays amis ? Quel est l'importance de nos échanges commerciaux avec eux ? Quel sont nos relations diplomatiques ou culturels avec eux ? Si pour toi un pays ami de la France est juste un pays qui annonce vouloir faire partie de l'OTAN (à une époque ou la France n'en faisait pas complètement partie) et qui a une économie capitaliste (à une époque ou on a un président de gauche ?) ... Je crois qu'on n'a pas la même conception des amis. Je me demande même si la France n'est pas plus proche de la Russie que de ces pays ami. Ensuite je ne parle pas de budgets ou de finances. Pour les Clemenceau je reproche l'installation de catapulte de 50m et non de 75m (pour au moins une des deux), si les catapultes sont de la même technologie, on doit avoir quasiment le même coût et le surcoût doit être négligeable (prix d'un avion ?) Même une grosse modernisation de l'Arromanches n'aurait pas couté bien cher si on la compare au prix de l'aviation embarqué. Pour le choix du Crusader, c'est à la fois trop cher (par rapport à une production locale de monoréacteur) et pas assez cher (par rapport à des F4) On a dépensé "une fortune" pour un outil qui aurait pu être un peu mieux conçu avec le même budget. Pour rappel, un pays parait toujours faible quand on a de gros moyens. Avec 3 CdG et une centaine de rafale pouvant se déployer dessus, les seuls pays qui ne paraitrait pas faible seraient des pays doté d'armes nucléaires. Et surtout, on est dans la partie historique. J'ai vraiment du mal à envisager le rafale en 1960. Les ravitailleurs n'existaient pas encore (en France) et il a fallu attendre le mirage F1 et le Jaguar pour pouvoir utiliser nos ravitailleurs. (si on exclue les mirage IV de reco) Même concernant nos bases prépositionnés, elles n'avaient pas de chasseurs. A l'époque l'aéronavale était presque notre seule possibilité d'intervention aérienne à l'étranger. Les OPEX de l'armée de l'air se limitaient à des avions à hélices.

La connaissance du terrain, l'habitude du climat, l'absence de décalage horaire, le soutiens des populations locales ... bref les exercices OTAN voyant participer la Bundeswehr devait très certainement se dérouler en RFA. Pour peu que les Allemands ne fassent participer que leurs meilleurs éléments alors que les forces de l'OTAN faisaient participer tout ceux qui se trouvaient en Allemagne...

Quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage ... On n'a pas une politique de grande puissance parce qu'on n'a pas les moyens d'avoir cette politique. Dire qu'on ne doit pas pas avoir les moyens d'une politique plus interventionniste que la notre me parait clairement faux. Le but de l'armée est de fournir un outil à nos politiques, ce n'est pas à l'armée de décider de notre politique extérieur. En pratique actuellement (et depuis une trentaine d'année) j'ai l'impression que c'est notre armée qui décide de notre politique extérieure vu que notre politique extérieure utilise quasiment 100% de nos moyens militaires ce qui veut donc dire que nos politiciens doivent se retenir parce qu'il se rendent compte que notre armée ne suit pas. En 39/45 la marine française n'a pas vraiment eu le temps de servir vu que les autres armées ont été défaillantes. Et encore il y a eu quelques exploits et surtout son existence a encouragé les Allemands à négocier un armistice (la marine française est devenu neutre sous les couleurs de Vichy) Ensuite les circonstances ont fait que la marine s'est sabordée (je crois bien qu'il s'agit du plus gros gaspillage d'une marine de l'histoire) et a donc été très compliqué à reconstruire (surtout que les marins ont été fortement compromis par le régime de Vichy) Maintenant qu'est ce qu'on aurait pu faire avec 3 PA ? je croyais avoir répondu à la question : Il faut 3 PA pour pouvoir couvrir 2 zones de conflit (un majeur et un mineur de préférences) Le but d'avoir 3 PA est aussi de faire plus que ce qu'on a fait, donc c'est difficile de dire ce qu'on aurait pu faire. Il y a un grand nombre de conflit ou on a préféré ne pas intervenir parce qu'on n'avait pas les moyens de faire autrement. Pendant Harmatan, c'est en partie grâce à notre PA que la participation française a été aussi importante (et donc qu'on a pu intervenir même sans un véritable soutient américain) Le CdG a du s'absenter quelques jours/semaines et l'armée de l'air a du augmenter significativement sa participation (et en particulier des 2000N dont ce n'est pas du tout la mission principale) pour que la France conserve sa crédibilité comme nation leader du dispositif. Et oui la France a clairement un rôle à jouer avec ses PA. Le CdG est presque toujours en opération (donc servir de force de frappe pour la France) ou en exercices internationaux (donc rassurer nos alliés et dissuader nos ennemis en montrant nos muscles) Un PA c'est extrêmement polyvalent, on peut presque tout aire avec.

Le pire c'est que les Allemands ne prévoient pas de s'équiper de F35. Pour l'instant ils n'ont donc aucun remplaçant du tornado pour leur escadrille "nucléaire" (avec les B61 de l'OTAN) et vu que ce seront les seuls utilisateurs du typhoon à en avoir besoin pour larguer des B61 (les Italiens et même les Anglais auront des F35) ils seront donc peut-être intéressé par le développement d'un "bombardier". D'ailleurs l'Allemagne est à l'origine du projet MAKO qui devaient certes servir d'avions d'entraînement mais aurait très bien pu servir de bombardier léger (je crois que le cahier des charges lui demandait même une distance franchissable plus importante que celle du typhoon et une SER bien plus réduite)

Je dirais même qu'en temps de guerre l'aviation (l'armée ?) suisse non enterrée sera détruite. La question qui se posera sera juste le nombre de missiles de croisières qu'il faudra utiliser.Et c'est aussi vrai pour les moyens de défense sol-air lourd. La Suisse (petit pays de 10 millions d'habitants) n'a presque aucune solution pouvant lui garantir une défense efficace en cas de vrai guerre face à son voisin de plus d'un demi milliard d'habitants. La seule chose que la Suisse peut faire, c'est montrer une opposition de principe en faisant intervenir ses chasseurs pour escorter un intrus et donc pouvoir officiellement se plaindre à l'ONU à demander des sanctions. Si on parle de faire une vrai guerre, il faudra que la Suisse face une guerria aérienne. Sa DCA devra se baser sur des moyens relativement léger (pas de camion ou alors qu'ils puissent se cacher assez rapidement) et passif de préférence (pas de radar de poursuite qui risquerait de se faire détecter et donc détruire) mais rien que des stinger installé sur chaque sommet de montagne, ça devrait suffire pour perturber sérieusement les opérations d'un attaquant. Et son aviation se contentera d'opérer à partir de pistes camouflées (ou enterré) pour obtenir provisoirement la supériorité aérienne (le temps que les européens réagissent) et retourner vite se planquer avant de se faire détruire. Même si on ne parle que de sortie de moins de 20 minutes, ça suffira pour forcer les attaquants à disposer en permanence d'un grand nombre de chasseurs pour pouvoir affronter toute la chasse Suisse si elle se décide de sortir.

Bah, tant pis pour eux. Ils devront se débrouiller, ils y arrivent bien en Afrique ou en France non métropolitaine. Et évidemment vu la taille de la Suisse, un pilote aura probablement la possibilité d'aller dans un autre pays ou d'attendre l'intervention de chasseurs d'un autre pays.

Parce qu'on n'a jamais assez de PA ? Parce que même avec 2 PA, on ne peut pas garantir la permanence en mer d'un GAN, on risque toujours d'en avoir un en IPER et l'autre doit "régulièrement" retourner à quai. (on a eu des périodes ou nos deux PA se relayaient en opération ce qui fait qu'on n'avait plus de marge)Avec 3 PA, on peut véritablement former 2 GAN et gérer 2 zones de conflits. Et avec 90 Etendard, 42 Crusader, 75 Alizée (et 30 Zéphyr, des hélicoptères ...) je pense qu'on aurait de quoi occuper plus que 2 PA de 40 places. Parce qu'on peut presque tout faire avec un PA. Parce qu'avec un "petit" PA3 moins performant que nos PA de "première ligne", on peut se permettre d'utiliser un PA pour des missions qui ne justifient pas forcement la présence d'un GAN. Je préfère qu'on sous-emploi notre matériel plutôt qu'on regrette son absence. Accessoirement, les porte-avions français sont plutôt sur-utilisés que sous-utilisés si on les compare avec les porte-avions américains. Parce qu'avec 3 PA, on peut réduire le format et conserver 2 PA...

D'un point de vue plus cynique, je dirais qu'il vaut mieux que l'accident ait lieu en pleine mer.Une fuite radioactive n'aura presque aucun impact en pleine mer, la fuite sera "rapidement" diluée dans des milliards de litres et atteindra des taux "acceptables" avant d'arriver au niveau des côtes. Pire si le réacteur dégénère vraiment, on a même la possibilité de couler la centrale nucléaire et la laisser refroidir (ou exploser) sous des centaines/milliers de m d'eau. Il faudra juste se préparer à affronter un Godzilla, mais les conséquences humaine et économique seront plus réduite qu'un accident à terre.

Les 2 PA Clemenceau ont couté 70 milliards, 2 PA Verdun en aurait 90. Pour économiser 20 milliards, il faudrait réduire très significativement les performances des PA. Et puis pourquoi passer à des PA plus cher ? Physiquement il me parait possible d'installer une (au moins) catapulte plus longue pour permettre de catapulter des avions plus lourd. Quand à permettre leur appontage, ça ne me parait pas si compliqué. Sur le "25 de Mayo" argentin, ils ont pu utiliser leur Super Etendard. Je ne vois pas pourquoi on n'aurait pas pu s'en servir depuis l'Arromanches. Évidemment les conditions d'exploitation n'auraient pas été aussi bien que sur les 2 PA plus gros. Mais au moins on aurait pu avoir un PA3.L'Arromanches aurait été suffisant pour faire du transport d'avions (comme pour une livraison expresse de SuE vers l'Irak avec des sauts d'un PA à l'autre) pour l'entraînement (et donc remplacer la Jeanne d'arc qui sera construire en 59 et donc les 13 000 tonnes auraient permis d'avoir des PA plus gros) Un PA3 même avec seulement 3/4 Étendard, des Zéphyr, des Alizée et des hélicoptères resterait une force navale suffisante pour dissuader la plupart des marines sans PA. A l'époque ça aurait même été dissuasif face à des pays sans aviation (comme la plupart des pays africains) Évidemment tout dépend du coût d'une véritable modernisation, mais on a raté la possibilité d'avoir un troisième PA. Bon, en 57 (lors du début de sa modernisation) on s'attendait à commander un PA Verdun en 1959.

+1 Cela veut clairement dire que ce n'est pas une priorité. Pour les Suisses, ça doit coûter moins cher et être plus confortable de faire assurer leur PO par les voisins.

Quand je disais une armée technologique, c'est pour dire qu'ils avaient du matériel higt tech. Pas qu'ils étaient tous bien équipé. Le coût de ces équipements étaient tellement cher qu'à coté d'une armée composé de quelques soldat d'élite très bien équipé, il n'y avait rien. Et puis le mythe de l'armée bien équipé date du début de la guerre ou peut-être même avant la guerre, avant les pertes en matériel qui ne seront jamais compensé. La Wehrmacht de 39 était mieux motorisé que celle de 45 (déjà elle avait du carburant) En faite, en face des P51, il y avait les Me262, mais ça veut aussi dire qu'on compare 15 000 P51 à moins de 1 500 Me262. Si on rajoute que les pilotes de messerschmitt n'avaient plus de pétrole pour s'entraîner ... Le Bismarck était peut-être redoutable, mais pour le même tonnage les américains pouvait aligner 2 PA (classe Hornet) lourd emportant une centaine de chasseurs.

Je dirais que pour ça un PA avec une catapultes plus puissante est d'autant plus important. Et je regrette vraiment que l'Arromanches ne puisse pas servir de mini base aérienne militaire. Justement ces choix ont fait qu'on a eu rien du tout. L'Arromanches a très vite eu une valeur opérationnel proche de 0 et il a ensuite été retiré du service en 1974 alors qu'il aurait pu servir de PA3 presque jusqu'à la mise en service du CdG et on aurait pu s'habituer à un format à 3 PA. Et si les Clem avaient pu catapulter des F4/buccaneer, ils auraient pu servir de PA2 au coté du CdG en étant capable d'embarquer des rafales et des E2C. Le problème c'est que j'ai l'impression que le choix du Crusader à eu lieu après l'admission en service du Clemenceau. Donc on a cherché un chasseur embarqué supersonique de moins de 15 tonnes. La marine a "choisis" le Crusader, mais j'ai vraiment l'impression qu'il s'agissait d'un choix par défaut. Bon c'est vrai qu'au moment du choix du Crusader, le F4 était à peine opérationnel (en version sans canon) et n'avait pas du tout fait ses preuves et l'autre chasseur "moderne" était le Sea Vixen infiniment moins performant. Le F8 crusader était probablement le meilleur choix possible, mais j'ai l'impression que c'est presque par accident qu'on a choisi cet avion. D'ailleurs qu'on ait du commander un avion étranger alors qu'à la même époque on avait une profusion de prototype d'avions de combat supersonique montre qu'il y a eu un problème. Est-ce que la marine française avait émis un appel d'offre pour un avion de la catégorie du Crusader ? Concernant l’Étendard, c'était probablement un bon avion en 1960, mais il a "mal" vieilli et il a fallu lui trouver un remplaçant 20 ans plus tard. Le choix d'un autre avion plus gros (comme le F4 ou un mirage IVM) aurait peut-être permis de se contenter d'une grosse modernisation plutôt que de s'équiper d'un nouveau modèle d'avions. Je reconnais que c'est très facile de critiquer après coup, ce que je sais, c'est que la marine a eu 90 Etendard et 70 Super Etendard et 42 Crusader, donc 202 avions de combats (et il faudrait rajouter la vingtaine ou trentaine de F18 qu'on aurait du commander dans les années 80) le choix du F4 (produit jusqu'en 1981) ou peut-être même du mirage IVM (mais ça devient compliqué à envisager vu qu'il ne s'agit pas d'une simple version navale du mirage IVA) aurait peut-être permis de choisir un avion pour toute la durée de vie du PA et donc de ne pas avoir le problème du renouvellement de l'aviation embarqué (et la difficulté de développer des avions juste pour les besoins de la marine qui a des PA moins performant que ceux des marines alliés) Et évidement je ne dis pas qu'il s'agissait d'un mauvais choix, je me demande juste s'il s'agissait d'un vrai choix et s'il n'était pas possible de faire mieux. Le choix du Sea Vixen et d'une version navale du Vautour (ou du Buccanneer) aurait aboutit à une aéronavale très cher et peu performante au point qu'on serait probablement passé au STOVL. Il ne suffit pas de réfléchir, il faut aussi avoir les compétences pour. La marine Française n'avait presque aucune connaissance dans l'aéronavale "moderne" (ce sont des chasseurs à hélice qui ont servis pour Suez) et les décideurs de l'époque ne pouvait évidemment pas savoir ce qui allait se passer dans les prochaine décennie (financement de 6 SNLE soit presque 6 PA, abandon des chasseurs légers par l'USNavy, abandon des PA avec catapultes par les anglais) On pourrait aussi rajouter que la marine pouvait difficilement prévoir que le mirage III ne serait pas navalisable. Qu'est ce qu'on aurait pu faire de 3 PA ? Qu'est ce qu'on aurait pu faire avec des chasseurs encore modernes dans les années 80 ? Qu'est ce qu'on aurait pu faire de 2 PA (Clémenceau et Foch) capable de catapulter des avions de plus 20 tonnes comme le F18 ou les rafale et E2C ? Rassures moi, ta question n'était pas sérieuse ? Ce n'était pas plutôt pour le PA lourd (PA59 ou Verdun) que la question s'est réellement posé ? Sinon il faut relativiser les 2 Md, un Clemenceau en coutait 35 (et 45 pour un Verdun de 286m) Ok, ça répond à ma question de pourquoi 15 tonnes. Mais on ne pouvait pas avoir des catapultes un peu plus grande ? (quand on regarde le CdG ça parait facile) On aurait pas pu avoir une aide technique de la part des anglais ou des américains ? Les anglais avaient bien des catapultes plus puissantes (pour les Sea Vixen et les Buccaneer)

245m, c'est un "petit" PA ? La RN a utilisé des F4 et ses PA faisait moins de 245m. Je ne vois pas pourquoi on n'aurait pas pu s'en servir depuis les Clemenceau.

J'ai du mal à croire à l'excuse financière ou au manque de volonté d'avoir 3 porte-avions. A la fin des années 50 et avant le milieu des années 60, on n'avait pas encore commencé à financer notre force nucléaire et on avait un budget militaire conséquent. On avait même le projet de se doter d'un flotte de 4 PA et plus raisonnablement on a failli se doter d'un gros porte-avions presque comparable aux gros porte-avions américains. En fait, j'ai l'impression que c'est plus par incompétence qu'autre chose. Dans les années 50 (et jusqu'en 1961), l'aéronavale française n'était même pas du niveau de 2 porte-avions "lourds" américains de 1945. La réforme de 1960 nous permet déjà de disposer d'avions à réaction relativement performant, notre chasse embarquée change complétement de capacité. Pour les marins, leurs choix permettent déjà des gains capacitaires énormes. C'est vrai que des catapultes de 15 tonnes c'est peu, mais pour eux c'est déjà 2 fois plus que ce qu'ils ont et 50% de plus que l’Étendard qu'ils vont recevoir. Et cela aurait aussi été largement suffisant pour un mirage IIIM. Ces choix sont peut-être logique avec une vision à court terme. Ce n'était peut-être pas utile d'avoir des PA plus performant. L'Arromanches aurait servis de PA d'entrainement et ASM, les 2 Clemenceau aurait servi de PA léger (anti-navire, frappe air-sol sur un territoire faiblement défendu ...) et un ou deux PA lourd capable d'embarquer des bombardiers lourds et des chasseurs/intercepteurs performants. Un des autres reproches est aussi d'avoir choisi 7/8 tonnes au lieu de 10/11 pour l'Arromanches. Le troisième et dernier reproche concerne aussi l'aviation embarquée. L’Étendard et le Crusader ne sont pas vraiment des succès à l'export, ça ne suffit pas à en faire de mauvais avions, mais ça ne prouve pas non plus leurs qualité.

Déjà il y a le coté technologique. Il s'agit d'une armée très technologique. Ils avaient le meilleur matériel, cela leur a permis de gagner (ou ne pas trop perdre) des batailles en étant en infériorité numérique. Ils ont traumatisé les américains qui se sont depuis lancé dans une courses à la technologie. Je crois que depuis 1945 les américains n'ont plus jamais été en retard technologiquement. La qualité de leur matériel a aussi fait fortement douté les vainqueurs. A première vu, on a gagné la guerre parce qu'on était plus nombreux et qu'on a eu de la chance qu'ils ne lancent pas de production en grande série. En pratique leur recherche leur a couté tellement cher qu'ils n'avaient pas les moyens de lancer une production en grande série et si leur matériel était le plus performant, c'est aussi qu'il était le plus complexe (et cher) à construire. Le second effet de leur prouesse technologique, c'est qu'ils ont pu disposer de quelques armes très performantes. Cela veut dire qu'ils ont pu avoir des "héros". Dans l'aviation c'est particulièrement net, un pilote équipé du dernier prototype hors de prix va pouvoir accumuler les victoires bien plus facilement que ces collègues. Ces héros doivent aussi être une des raisons de la "gloire" de l'armée allemande. Si les héros sont aussi nombreux, c'est aussi qu'ils ont été fortement encouragé par la propagande allemande. Dans les autres pays, les vétérans ont été reconvertis en instructeur alors que les vétérans nazis ont continué leur carrières jusqu'à devenir de véritables héros. Leur niveau paraissait d'autant plus impressionnant que les "débutants" allemands étaient vraiment mal formé (les instructeurs n'avaient pas niveau des instructeurs de l'alliance) En plus de ça, à l'intérieur même des unités allemandes, ils ont fait tout leur possibles pour avoir des héros. En exagérant, on pourrait presque dire que leur bleu servait à faire diversion pendant que le héros se contentait d’achever des adversaires déjà blessés par les vétérans. Concernant les SS, on parle aussi d'une armée qui a été endoctriné très jeunes. Un militaire qui commence sa formation dans les jeunesses hitlériennes aura eu une formation "militaire" bien plus longue qu'un militaire classique. On obtient donc des soldats "d'élites" qui ont les compétences et l'expérience de soldats bien plus âgés sans avoir le sens moral ou la réflexion de soldats plus matures. On obtient donc des brutes presque impossible à arrêter, plus redoutable que n'importe quel autre armée.

En fait j'ai du mal à comprendre la logique de l'aéronavale française des années 60. La marine va renouveler son aviation (Alizé (61), Étendard(62), Zéphyr (62) et Crusader (64)) et ses porte-avions (les Clemenceau (61) et Foch (63), mais aussi une modernisation de l'Arromanche avec l'aménagement d'une piste oblique en 58) Vu à postériori, j'ai l'impression qu'il y a eu plusieurs aberration. 1) La modernisation de l'Arromanches (qui a lieu en même temps que celle du futur 25 de mayo) est une modernisation raté ou au moins à minima. Ce PA ne servira plus que de porte-avions d'entraînement (avec les Zéphyr) ou de porte-aéronef ASM (hélicoptère et Alizé) alors qu'il s'agit d'un PA de la même classe qui a fait peur à la Royal Navy pendant la guerre des Malouines. Une modernisation à peine plus importante aurait permis d'emporter des Etendard (puis probablement des SuE) ce qui aurait permis d'avoir une flotte à 3 PA (dont un légèrement moins performant) jusqu'en 1974. Vu la carrière de ses sister ship, on aurait peut-être même pu le conserver jusqu'en 2000 et la mise en service du CdG (qui est d'ailleurs issu du programme PH75 envisagé à l'origine comme remplaçant de l'Arromanches) 2) Le choix pour les Clemenceau de catapulte limité à 15 tonnes. Je doute que ce soit un véritable technique vu qu'à la même époque les porte-avions anglais utilisaient des avions de plus de 20 tonnes sur des porte-avions plus petits. Ce choix de catapultes limité à 15 tonnes nous a ensuite empêché d'envisager (sérieusement) d'embarquer des E2, des F4 (contemporain des F8) des F18 ou des rafale. Mais dès la construction, le choix de catapultes de 15 tonnes interdit d'envisager l'emport d'une version naval des Vautour ou des mirage IV. Ce choix condamne la France à disposer de Porte-avions (et donc d'une aéronavale) nettement moins performants que les PA américains (et anglais) et dès les années 70, on aura du mal à renouveler notre aviation embarqué. 3) Le choix du Crusader. Ce choix est évidemment lié aux limites de nos PA, mais j'ai l'impression que c'est aussi lié à un manque complet de préparation de la marine. On aurait du se poser la question et trouver une solution avant la fin de la construction des PA et donc disposer de catapultes permettant d'opérer des F4 ou des mirage IVM ou bien développer un chasseur embarqué national. Je reconnais que le F8 était un magnifique avion en 1964, mais il a très mal vieilli. Le choix du F4 aurait permis de les conserver jusqu'à aujourd'hui (ils viennent d'être retiré en Allemagne mais sont encore en service dans d'autres pays) Des catapultes de 20 tonnes auraient probablement permis d'avoir des F4 ou mirage IV qu'on aurait pu avoir à la place des Etendard (et Crusader) et les conserver (avec modernisation) jusqu'à l'arrivée du rafale sans avoir besoin d'une génération intermédiaire (Super Etendard ou celui qui aurait du remplacer le Crusader) 4) Le choix des Etendard, je ne dis pas que c'est un mauvais avion, mais si c'est à cause du choix d'un bombardier léger que la marine à décider de se contenter de petite catapultes et donc de se privé d'une flotte polyvalente (mirage IV ou F4) et pouvant se faire moderniser assez facilement, alors c'est un mauvais choix. D'ailleurs le but du porte-avions est justement de bombarder à grande distance, dans cette optique le choix d'un bombardier léger (à court rayon d'action donc) me paraît douteux. Une version navale du Vautour (presque un Buccaneer) aurait eu un rayon d'action bien plus important. Et évidement le choix d'avions biréacteur auraient été un plus. J'ai l'impression que nos choix (politique ?) de la fin des années 50 ont durablement compromis l'avenir de l'aéronavale française. J'ai l'impression que pour de petites économies (à court terme, pas à long terme), on a eu de très grosses pertes capacitaires.

Le problème, c'est que comme tu l'as souligné, les armées de l'époque n'étaient pas adaptée à leur matériel. La bataille aboutit à un massacre ou à une boucherie, mais pas à une "simple" guerre. On a deux armées qui s'affrontent comme à l'époque napoléonienne sauf qu'au lieu d'avoir une cadence d'un ou deux coups par minutes, il ne faut plus que quelques secondes pour recharger. Les batailles rangées se finissaient souvent par une charge, mais alors qu'il ne fallait attendre que deux ou trois slaves à l'époque napoléonienne, il faudrait maintenant compter sur plusieurs dizaines. Il y a quelques années j'avais lu que la guerre de sécession US avait été la guerre la plus meurtrière parce que c'était aussi la guerre concentrant la plus forte puissance de feu au km². J'ai l'impression qu'on a assisté à des guerres un peu bizarre avec des troupes se déplaçant à l'ancienne mais avec une puissance de feu "moderne". Bon, il faut aussi reconnaitre qu'entre 1850 et 1914, il n'y a pas eu tant de véritables guerres. Il y a eu beaucoup de guerres coloniales qui ont permis aux "petites" armées européennes de conquérir des empires face à des armées obsolètes. Les vrai batailles entre deux armées modernes ont conclus par des massacres ou par des résultats plus ou moins surprenant (enfin non conformes au classement théorique des armées)

Les KE-3A sont surtout des AWACS. Je ne suis pas sur que l'arrivée des A330MRTT change donc grand chose à leur mission première.