ARPA

Si on se base actuellement sur le rafale et ses M88 et qu'on développe un dérivé, soit on commande un chasseur léger type gripen qui lui ne devrait représenter que 20 ou 30% de surcoût à développer, soit on part sur du bombardier lourd à au moins 3 réacteurs, mais là ça va coûter bien plus cher pour des export proche de 0. Bon si on a un "super" rafale à 3 ou 4 M88, on devrait aussi avoir des performances de super rafale donc le surcoût peut se justifier. A l'époque du mirage 4000, un gros surcoût permettant d'avoir un remplaçant crédible au mirage IV pouvait largement se justifier avec la dissuasion nucléaire. Le fait que le gripen ne soit pas plus cher alors qu'il lui faut amortir le développement sur une très petite série montre justement qu'il peut être "rentable" à développer dés qu'on a besoin (export compris) d'au moins 100/200 exemplaires. Surtout que le gripen est quand même un avion "haut de gamme" qui serra capable de tirer le météor ou des charges assez lourde et cher qui pourraient être réservées aux biréacteurs. Pour la France, sans perte de capacité à effectif égaux, on ne peut vraiment se permettre que de remplacer 2 ou 3 escadrilles chargés de la PO en métropole. La question à se poser, aurait été de savoir si la différence de coût de production entre un mono réacteur et un biréacteur sur une grosse cinquantaine d'exemplaires (donc un peu plus d'un milliard d'€ presque 2 même) suffit pour payer le développement du mono-réacteur (type novi avion qui aurait pu être repris en France) avec des capacité minimale (mica IR/EM, AASM, GBU et c'est tout) et dans le cas contraire si ce qui restait à financer était justifiable par le marché export (ou un accord avec un pays comme la Suisse)

J'ai utilisé le terme "cellule" pour définir le fuselage et les ailes (et c'est aussi la définition donnée par au moins un dico) donc oui que je dis qu'il faut une nouvelle cellule ça inclus de nouvelles ailes, de nouvelles dérives, un nouveau fuselage (donc un aménagement différent de la tuyauterie interne) et même si c'est moins évident, cella sous-entend aussi des trains différents (ça reste possible d'envisager d'en mettre des double, mais ça me paraît quand même plus logique d'en faire des nouveaux) Maintenant si tu ne veux pas comprendre que le développement d'un avion sans son moteur et ni son système d'arme (en gros un prototype comme Dassault en a construit un par an jusqu'en 86 dont une bonne partie sur fond propre) ne coûte pas si cher que ça, c'est ton problème.

PolluxDeltaSeven parle surtout des coûts de production qui sont (presque) proportionnel à la taille de l'avion. Pour le coût de développement de l'avion, il faut compter le moteur, le radar, l'avionique et les contre mesure (disons +50% pour les adapter sur 2 cellules) et la cellule (donc +100% s'il en faut deux) Le développement d'une seconde cellule ne doit pas coûter tellement plus que 20% du coût du programme. Je partirais plutôt sur 30%, mais ça dépend encore de quoi on parle, si on a un mirage 2000 et qu'on veut développer le mirage 4000, oui ça doit coûter cher. Mais dans le cas contraire, ça doit être envisageable et pour moins de 20% du coût (d'ailleurs c'est ce que Dassault avait proposé de financer) En 91 la question aurait pu se poser si Dassault n'avait pas eu à financer une partie du rafale (et s'il n'y avait pas eu la fin de la guerre froide et de la plupart des commandes militaires). La reprise du programme yougoslave de rafale monoréacteur n'aurait peut-être pas coûté très cher. Le surcoût de développement aurait pu être compensé par la mise en service (dans certaines escadrilles) d'un avion moins cher mais aussi performant. Bon faut aussi savoir qu'une fois mis en service, on doit gérer 2 parc distincts. Donc probablement faire des choix et ne pas doter les 2 avions des même armes (les charges lourde et cher ainsi que les missiles très longue portée pourraient être réservés au "gros" modèle) sinon il faut aussi accepter de payer 2 fois le prix de l'intégration. Mais vu qu'il y a aussi des économies à l'usage (on a une sorte de gripen pour la PO et non un gros rafale) on doit quand même globalement s'y retrouver (si on atteint un certains minimum) Sinon personnellement, je suis très moyennement convaincu par l'intérêt pour la France de disposer de "petits" et "gros" chasseurs. Je serrais plus pour une flotte de chasseurs légers et de bombardiers moyens à "long" rayon d'action (aussi capable de missions air-air)

Des "menaces" d'utilisation de l'arme nucléaire en cas d'échec. Ces menaces étaient d'ailleurs probablement plus adressé aux Américains et aux Français (qui ont donc aidé les Anglais) qu'aux Argentins. Suivant les rumeurs l'accord sur les Polaris laissait plus de liberté aux Anglais que celui sur les Trident, ce qui est une sorte de sanction les Américains ne voulant plus faire l'objet d'un "chantage" nucléaire de la part d'un allié trop indépendant. Comme tu le dis, seul le M20 était équivalent en portée des Polaris. Mais notre M20 était mono-tête alors que leurs Polaris étaient déjà mirvés. Ensuite il y a aussi la question de la précision ou les français sont "en retard" par rapport aux Américains Non à mon avis leurs missiles nucléaires sont globalement de meilleure qualité que les nôtres. Mais ils ne peuvent pas en faire ce qu'ils veulent.

Même ça c'est risible. Même Lockheed Martin ne le dis pas vu qu'il sait que son F22 est mieux. Maintenant cela veut juste dire qu'on a affaire à un politique qui raconte n'importe quoi, même s'il est sincère sur les prix, son discours a perdu toute crédibilité donc quelques surcoûts ne devraient surprendre personne.

Tu oublies que la dissuasion britannique n'est pas une dissuasion véritablement indépendante. Elle a très longtemps été considéré (y compris/surtout par les Anglais) comme une des composante de la dissuasion nucléaire de l'OTAN (donc américaine + quelques vecteurs en Europe) ce qui pose d'ailleurs des problèmes de compréhension quand la France et l'Angleterre parle du nucléaire. Sinon en réalité on avait: années 1960 : 4 SNLE dotés de Polaris A3 années 1980 : le Polaris est remplacé par des Trident I la guerre des Malouines remet partiellement en cause l'accord nucléaire anglo-américain et la renégociation (associé au changement de vecteurs) et repoussée à plus tard. années 1990 : le Trident II remplace le Polaris Les ogives sont anglaises et leur modernisation n'est donc pas influencé par les circonstances politiques. Ce qui fait que les ogives anglaises sont modernisé aussi souvent que celles des autres pays.

Hors budget l'AdA n'aurait jamais eu 150 M4000 et 100 M2000 Ce qui est "peut-être" envisageable, c'est 150 M4000 (enfin je dirais un peu moins) et 100 mirage F1 modernisé avec M53.

J'ai du mal à comprendre ce que tu veux dire. Je présume que c'est bien à moi que tu t'adresses ? vu que je suis le seul a avoir évoqué le nucléaire depuis ton dernier message. Déjà je t'ai répondu que le nucléaire devait être mis de coté parce que selon toute logique on devrait croire (que ce soit vrai ou non ne change rien) que Zimumba l'a aussi et peut nous faire presque aussi mal que nous si on joue à ça. C'est pour ça qu'à mon avis il est hors de question de s'en servir les premiers et on devrait essayer de faire sans même si ça nous coûte bien plus que 100 000 morts. Ensuite je n'ai pas l'impression de minorer ou banaliser son effet, mais la force nucléaire européenne risque d'être composé en 2030 d'à peine plus d'une centaine de bombes nucléaire (de 110KT voir moins) C'est une arme suffisante pour causer des centaines de millions de morts et raser (ou rendre inutilisable) une centaine de ville ou de centre industriel. Même pour la Chine une centaine de frappe sur le littoral industriel devrait suffire à détruire tout potentiel économique chinois. Par contre pour l'Afrique, on parle actuellement (et jusqu'en 2027 dans cette simulation) d'un territoire 3 fois plus grand que la Chine (le plus grand de nos adversaires potentiels) avec des côtes bien plus importantes (c'est une île) composée d'une cinquantaine d’État relativement indépendant avec leurs centre industriels et démographiques distinct. Si on n'a qu'une centaine de TNO a utiliser, on risque d'épargner beaucoup de centre vitaux et le potentiel industriel et humain de l'UA risque d'être presque intact. Je n'ai jamais dis qu'ils savaient s'en servir. ;) Mais si on part du principe que Zimumba 1er a voulu se doter d'une puissante armée (ce que laisse supposer les importations massives) c'est peut-être qu'il prévoyait de s'en servir à terme. Et on pourrait avoir des surprise si on part du principe qu'ils sont tous des incapables alors que ça fait depuis presque 10 ans qu'ils s'arment massivement. Sinon pour comparaison, la Wehrmacht n'a eu que 6 ans pour se préparer entre 33 et 39. 2025, 2027 et 2028. Alors que la dernière fois ou l'Europe a eu une véritable guerre sans avoir la supériorité numérique et technologique, bah ça doit quasiment remonter à 1945. Il y a eu quelques RETEX lors de petite OPEX, mais presque rien depuis 2020. Mais c'est vrai que ça devient assez complexe de faire une simulation "crédible" pour dans 25 ans. Rien que pour la démographie africaine, suivant comment se soigne (ou non) le sida la bas on pourrait voir une réduction ou un doublement de la population.

Bah c'est un peu la base du scénario. Je ne fait que reprendre les données et il y 20 petit sous marins chinois pour l'UA et 8 pour la Libye. L’Afrique c'est unifié et c'est acheté une (très) grosse armée entre 2025 et 2035. C'est vrai que ça me pose problème aussi parce que des achats qui se compte en plusieurs centaines de milliards de $ de matériel chinois, ça fait beaucoup. Surtout en 10 ans. Rien que d'affecter 20 ou 30 milliards à l'achat de SSK et de frégates ça suffit pour faire une flotte de guerre assez menaçante. Sinon on peut simplifier/crédibiliser le scénario et parler de plusieurs dizaines de milliards de $ de matériel chinois (oui les centaines c'était avec l'inflation des 23 prochaines années) mais ça change un peu la donne. (Carl t'en pense quoi ?) Et si c'est le cas on peut même se permettre de former plusieurs GAN qui seront chacun assez puissant pour affronter le "peu" que devrait nous opposer l'UA.

Le mirage 2000 est entré en service en 84. On ne devait pas en avoir 150 en 90 et on n'en a déployé que 12 (des C) lors de la guerre du Golfe. Alors croire qu'on aurait déployé plus de mirage 4000 est utopiste. Dans mon scénario on déploie un nombre symbolique de mirage 4000, ce qu'on fait c'est surtout de déployer des pilotes qui utiliseront les mirage 4000 Saoudiens. Et si on compte que financièrement 1 mirage 4000 coûte 2 mirage 2000, oui une armée de l'air avec 150 M4000 et 100 M2000 (donc 400 équivalent M2000) aurait envie à notre armée de l'air qui n'a pu s'équiper que de 315 M2000. Euh non. A l'époque des mirage IV, on avait 36 avions d'opérationnels (dans des escadrilles de 4 ou 6) mais en comptant les avions en entretien de longue durée et ceux en réserve, il en fallait au moins 50. En plus à cette époque il y avait aussi des mirage IIIE et des jaguar affecté aux FAS. A l'époque du mirage 2000N (donc époque qui nous concerne) il y avait 3 escadrilles de 20 avions ce qui faisait avec les réserves 75 mirage 2000N. Mais c'était insuffisant et il fallait aussi rajouter les 18 mirage IVP qui sont resté en service assez longtemps (en fait jusqu'à l'arrivée du rafale, même s'il n'était plus officiellement chargé de la mission nucléaire) Donc compter 50 (dont 5 en réserve) avions pour la dissuasion ne me paraît pas du tout exagéré.

Tu veux faire quoi avec 150 avions ? Déjà 60, bon je vais être gentil 45 (3 escadrilles de 15) pour la dissuasion nucléaire. Il faut ensuite 2 escadrilles conventionnelle pour la PO donc 40 avions. Il ne reste plus que 55 avions de disponibles. On en sacrifie une dizaine pour la transformation opérationnel et 15 (à peine 10% c'est pas énorme) sont placé en réserve ou maintenance longue durée. Il reste donc 30 avions de disponible pour les OPEX. On en place 4/5 à Djibouti (il y avait 10 M2000), 2/3 au Tchad (on peut difficilement en mettre moins) S'il y a un gros conflit (type guerre du Golfe) on va en réalité déployer un maximum de 25 mirage 4000. J'espère que la marine pourra passer dans le coin avec ses 2 PA et sa cinquantaine de chasseurs.

Si tu veux, on peut dire que l'UA a dépensé 10 milliard de $ pour se procurer une centaine de bombes H et une grosse vingtaine de missiles longue portée à tête multiple permettant de les déposer sur l'Europe. L'histoire se passe en 2035 soit 83 ans après les premières bombes H et 90 ans après les premiers missiles balistiques intercontinentaux. Quand on voit que l'UA a dépensé "plusieurs centaines de milliards de $" en importation d'armement chinois, c'est presque indispensable qu'ils aient aussi quelques bombes H. Je ne dis pas qu'ils en auront des milliers (et encore quand on connait les chiffres russes, américains ou chinois, ce serrait la moindre des choses), mais ils devraient bien en avoir quelques dizaines voir quelques centaines. Et de notre coté en Europe, on serra capable de n'en avoir que 200 dans les 4 SNLE français vu que les Anglais auront abandonné leur dissuasion lors du retrait de leurs SNLE et des trident et qu'en 2030 la France aura retiré du service ses ASMP ayant atteint la date de péremption sans les remplacer. Maintenant je trouve ça risqué de jouer avec les rares armes nucléaires dont on dispose juste pour libérer 3/4 millions de nos citoyens (sur plus de 500) alors qu'on risque une riposte de la part de la cible (rien qu'un missile avec 4/5 têtes explosant sur une capitale européenne, ça en ferra des morts) puis qu'on serra complètement désarmé face aux autres pays. En plus vous voulez les tirer ou vos 100/200 têtes de disponibles ? Je suis d'accord qu'on devrait pouvoir faire un peu plus de 2 ou 3 00 millions de morts (sur plus d'un milliard), mais ce ne serra pas suffisant pour gagner la guerre (surtout qu'un des problème de Zimumba, c'est cette surpopulation) Bon je pense que cette attaque risque de nous traumatiser, la France va recevoir une commande de l'UE pour produire en urgence des centaines de TNO et TNA ainsi que les M6, S6, ASMP et probablement ASLP associés. Dés 2040, l'UE mettra en service de nouveau SNLE et devrait atteindre le milliers d'armes nucléaire (principalement sur site terrestre) Pour le bien du scénario, on peut se limiter à une guerre entre seulement 2 pays sans véritable interventions sur le commerce. Les Chinois, les Américains, l'Inde ... insistant fortement pour pouvoir toujours commercer avec les deux belligérants donc toute interruption du trafic maritime est interdite (sauf pour quelques semaines le temps d'une bataille navale) Cela permet à la Chine de pouvoir continuer à équiper l'Afrique, mais ça permet surtout aux 2 belligérants de pouvoir se ravitailler en carburant. On peut supposer que les populations des îles fraichement conquises ne soient pas trop maltraité, le but de l'UA étant aussi d'en profiter pour avoir une dynamique de croissance et profiter de cette population relativement bien formé. Sachant qu'ils ont une vingtaine de SSK et des centaines de frégates ? non nos 10 SNA ne suffiront pas du tout à appliquer un blocus. Surtout qu'en réalité il risque d'y en avoir que 5 ou 6 de vraiment disponible les autres étant en IPER ou en escorte du GAN (composé de 3 à 6 PA, mais en pratique pas beaucoup plus performant qu'un GAN américain et limite pour affronter une île avec une centaine de chasseurs) Pour la reprise des îles, je verrais vraiment une technique progressive ou notre flotte (malheureusement pas si importante que ça) s'attaque à une île, la libère puis passe à la suivante après y avoir installé des défenses en nombre suffisant. On peut aussi éviter quelques îles pour surprendre l'adversaire et le forcer à répartir ses forces un peu partout. Chaque île de prise servant aussi de base pour nos ravitailleurs (produit en grande série par Airbus dés le mois qui suit l'attaque) et pour les chasseurs. Quand à un débarquement sur le continent, ce n'est pas forcement une mauvaise idée. A court terme, ça devrait complètement désorganiser l'UA qui risque de mobiliser ses forces pour nous repousser et donc de dégarnir les îles. Un peu comme pour la Malouines, une partie de l'aviation serra bloqué pour défendre les capitales qu'on n'a en réalité pas l'intention d'attaquer. Nos troupes sur place seront peut-être mal, mais elles viennent de l'armée de terre ou de l'armée de l'air (donc disponibles en nombre surtout qu'on doit recruter en Europe) et ne peuvent presque rien faire faire d'autres pour nous aider à prendre les îles qui doivent l'être par la marine et notre petite centaines de chasseurs embarqué. A plus long terme, on surveillera plus facilement l'Afrique (et ses différents états vu que le but va être de détruire l'UA) et ça empêchera de revoir ce scénario. Je dirais même que la prise de quelques points stratégiques (fleuve géant et son barrage, route commerciale ...) pourrait nous apportait des rentrée financières, un peu comme à l'époque coloniale avec les "comptoirs" ou plus récemment avec les "dragons" chinois. Militairement à long terme ça ne posera pas vraiment de problèmes vu que l'UE aura une armée de plusieurs millions de personnes (bah oui je doute qu'après cette guerre on continue à être pacifiste) Certains pays pourraient même être véritablement envahis et placé sous "tutelle" européenne (un peu comme l'Afghanistan ou l'Irak, mais en mieux de préférence) Je pense que la Libye et le Maroc pourrait en faire partie par exemple (le Maroc parce qu'ils sont prés de chez nous et ça ne devrait pas être trop dur à les pacifier, la Libye parce qu'il y a du pétrole donc ça devrait être rentable) L'avantage de ce scénario, c'est qu'on peut s'appuyer sur les avions à terre pour soutenir la flotte. Si dans un premier temps ce n'est pas indispensable, ça risque vite de le devenir quand on aura perdu un (ou plusieurs) PA et que notre aéronavale risque d'être en infériorité numérique face aux chasseurs de l'UA déployé sur l'île à défendre.

Bah je crois que si justement. En plus certains exercices n'ont pas vraiment de sens. Quand un rafale est censé imiter un vieux mig 29 limité au Fox1 et mal piloté qui doit servir d'adversaire à une flotte composée de chasseurs, de "bombardier" et d'AWACS, on ne va pas trop s'étonner de le voir perdre. Il y a assez peu d'exercices vraiment significatifs ou les 2 machines sont à 100% de leurs performances et ou les facteurs extérieur (AWACS, renfort ...) n'interviennent pas trop. Ou alors il faut se limiter aux exercices dans une même armée de l'air. Je crois que le mieux qu'on ait ce sont les exercices de la 12F du début des années 2000. Au détail prés que ça concernait le rafale F1 et c'était limité au dogfight. Ces exercices était justement assez réaliste pour connaitre les performance du rafale (en préproduction à ce moment avec des ingénieurs de Dassault qui tournent autour) ainsi que pour permettre la formation de la 12F dont les pilotes savaient à peine ce qu'était un chasseur moderne (bah oui ils venait du crusader ou du SEM) et vu que la flottille déjà petite (9 avions au max) était souvent divisé en deux avec une partie à terre, il leur était presque impossible de faire des exercice entre eux (du 4 contre 4 par exemple était inenvisageable) et qu'il ne fallait pas non plus compter sur les pilotes de SEM pour faire un adversaire crédible. Dans mes souvenirs le rafale était bien plus maniable que les F14 et F18 de première génération qu'il arrivait à battre à presque tous les coups. Face aux F18E/F le rafale avait plus de mal, mais finissait par gagner par abandon de l'adversaire pour cause de panne d'essence (en dogfight si tu ne gagnes pas lors de la première minute, c'est en règle général celui qui peut jouer le plus longtemps qui finit par gagner) Je ne connais pas les scores, mais je crois qu'il s'agissait d'affrontement assez régulier (en pratique formation de la 12F par l'USNavy) permettant de ne plus avoir d'accidents statistiques. De même on doit actuellement avoir pas mal de retex sur les affrontements entre rafale et mirage 2000C ou -5. Par extrapolation si on assimile les 2000-5 aux 2000-9, on peut comparer le rafale avec F16 de dernière génération. Avec un peu de chances, avec l'Inde on pourra comparer le rafale aux dernier Su30 et Mig29. A l'opposé, pour le typhoon. On ne peut vraiment le comparer qu'aux tornado, F4 et éventuellement F16 de première génération (ceux loué à l'Italie) vu que comme par hasards les derniers Mig29 allemands (qui selon certains politiciens allemands auraient pu remplacer le typhoon) ont été donné juste avant la réception des premier typhoon.

Bah au poids :oops: Le pire c'est que je ne suis pas sur que ce soit complétement absurde (pour 2 avions de la même génération). Un mirage 4000 risquait véritablement de coûter 2 fois plus cher qu'un 2000. Déjà il y a 2 réacteurs, presque 2 radar (entre un radar air-air plus gros et un radar air-sol monté en pod, ça risque même d'être pire) il risque aussi d'avoir plus de contre mesure ou de leurres que le 2000 et donc de coûter plus cher ... Et pour l'entretien un avion avec 2 radar et 2 réacteur devrait coûter deux fois plus cher qu'un avion deux fois plus petit. Maintenant c'est vrai qu'à l'export on aurait pu proposer des mirage 4000C juste équipé du radar des mirage 2000C et donc pas beaucoup plus cher (il faut juste payer le 2eme moteur et un peu de cellule) mais pour des mirage 4000 français biplaces qu'on aurait utilisés principalement en mission air-sol éventuellement sans la maitrise préalable du ciel le pod Antilope était obligatoire et un gros radar air-air était aussi souhaitable (on n'a pas toujours des AWACS) Ensuite il y aurait eu les coûts indirectes. Avec le "petit" radar du 2000, on n'a jamais eu envie d'un missile très longue portée, mais la question se serrait posé pour les Mirage 4000. D'ailleurs à la demande des Saoudiens (en supposant qu'ils nous en commandent) on aurait probablement du adapter les mirage 4000 au tir d'AIM-120 ou de Phoenix qu'on aurait probablement finit par acheter aussi pour nous. De même le cahier des charge de l'ASMP aurait été défini en fonction du mirage 4000 et non du 2000, donc on risquait d'avoir un missile bien plus gros (et probablement inapte à l'emport sur avions léger embarqué)

Pourquoi ? parce que le rafale est plus moderne ? Et alors ? Moi ce que je vois, c'est que le M4000 a au moins la même charge offensive et le même rayon d'action que le rafale. L'avantage du rafale par rapport aux 2000 c'est de pouvoir faire de la chasse (comme avec un radar RDY) tout en faisant du suivi de terrain (comme avec un radar Antilope) sauf que le M4000 aurait eu un (gros) RDY et en pod un radar Antilope ce qui lui permettait aussi d'être polyvalent. Pour l'électronique, le RBE2, le SPECTRA, l'OSF ... on aurait très bien pu les installer dans le mirage 4000 (ce n'est pas la place qui manque) plutôt que de lancer le rafale. De même un des avantage du rafale est sa consommation en suivi de terrain grâce à ses M88, mais SNECMA aurait très bien pu produire des M88-4 de plus de 10 tonnes de poussée (pour une masse à vide et une taille pouvant approcher celle des M53) et ayant la même consommation spécifique que les M88 du rafale. Un mirage 4000NG de 96 n'aurait vraiment pas eu grand chose à envie à un rafale (d'ailleurs le rafale n'a pas toujours été meilleurs que des F16 et F15 toutes options) Maintenant oui, il y a la SER des 2 appareils qui n'est pas comparable. On a un "petit" rafale dont la SER a été travaillé et un "gros" mirage 4000 qui n'a pas soigné sa SER. Si on envisage de gros travaux à la fin des années 90 (dans mon What if, c'est entre autre à la demande de la marine qui demande de toute façon de gros travaux pour la navalisation) avec une cellule qui utilise plus de composite et réduit un peu sa SER (comme c'est le cas pour les nouveau Mig29 et Su27) on doit encore pouvoir réduire l'écart entre les 2 avions. Mais il reste quand même le problème du prix, vu qu'un M4000 de 13 tonnes à vide coutera presque 50% plus cher qu'un rafale de 9 tonnes à vide.

Le F1M (un peu plus vieux que le F1E) proposé à la marine face au SuE et au Jaguar pour remplacer les Etendard devait lui aussi être équipé d'un M53. Par contre il aurait du être sans post combustion (ce qui ce comprend si on parle juste de remplacer les Etandards) ce qui pose problème quand on voit qu'il était aussi envisagé de s'en servir pour remplacer les crusader (ou il y aurait eu une version chasse avec PC ?)

Mais à mon avis la plupart de ces zones sont presque sans aucun intérêt militaire ou industriel. Je veux bien que Zimumba ait fortement développé l'Afrique, mais il y a quand même des limite en ce qu'on peut faire en 20 ans (et encore il ne dirige vraiment l'Afrique que depuis une dizaine d'année) surtout que ce n'est pas un véritable succès vu la corruption, la non industrialisation et les dépenses militaires qui font que la colère du peuple doit être détourné par une guerre. Il faut voir les besoins de ce continent aussi. Si on parle d'un pays d'un milliards d'habitant (et avec la croissance démographique actuelle, ça risque d'être pire) on arrive par exemple a une armée de terre de plus de 20 millions d'hommes. Rien que dépenser 10 000 $ pour leur armement et équipement peut correspondre à 200 milliards de $ d'importation. Avec des J10 à 50 M de $ (si on compte l'armement je suis optimiste), il suffit d'en commander 200 pour dépasser les 10 milliard. Sauf que 200 chasseurs légers pour un continent de cette taille, c'est ridicule. Il faudrait plutôt compter sur un millier d'appareil et on atteint les 50 milliards. Sauf que pour accompagner ce milliers de chasseurs, il faudra aussi plusieurs centaines d'avions d'entraînement (donc quelques milliards de plus) et vu qu'on parle d'un continent particulièrement vaste avec ses déserts et ses forêt vierges ne favorisant pas le transport terrestre, il faudra aussi commander des centaines d'avions de transport. Vu la taille de l'armée de terre devant mater les révolte, je verrais plutôt une flotte avec un millier de C130 ou A400M made in china. Même des ravitailleurs seront utile si on veut déplacer une escadrille d'un point à l'autre du pays. Si l'UA veut se doter d'une marine côtière assez puissante (pour régler le problème des pirate) on a besoin de pas loin d'un millier de patrouilleur. Même si on utilise des frégate avec hélicoptères bien plus performante donc moins nombreuses, on dépasse aussi largement les 10 milliards. Bref tout ça pour dire que les "plusieurs centaines de milliards de $ de matériel rustique ou high tech made in china" ce n'est peut-être pas si impressionnant que ça en a l'air. Si on rajoute qu'on parle un ensemble de pays réunifié vraiment très récemment, je doute qu'ils acceptent de déployer plus de 50% de leur armée pour défendre l'autre bout du continent. Et évidement il doit être très difficile de déployer et de maintenir opérationnel une armée aussi nombreuse sur une petite zone. Pour la guerre qui a lieu entre le Maroc et l'Espagne, l'Espagne doit pouvoir assez facilement accueillir sur ses aéroports civils et militaires pas loin de la quasi totalité des avions de combats de l'UE, mais en face le Maroc aura vraiment de gros problèmes s'il doit accueillir 500 chasseurs J10 en plus de sa cinquantaine de F16.

Pourquoi créer une section Uchronies ? L'export n'est pas indispensable mais permet quand même de "justifier" l'achat par la France de cet appareil. De même dire qu'il n'y aura pas d'export alors que les autre mirage (à par le IV) ont été produit autant voir plus pour l'export que pour le marché intérieur et que ça pourrait être aussi le cas du rafale (rien que l'Inde avec son option en commanderait plus que la France n'a passé de commande ferme pour ses 2 aviations) c'est un peu absurde. Le problème du rafale air (prévu pour 96), c'est qu'il n'apporte presque rien en terme de performances par rapport au mirage 4000. Surtout si on parle d'un mirage 4000 remotorisé avec des M88 (adaptés) et avec un nouveau système d'arme. Un de mes scénario préféré serrait: En 74 la marine décide de s'équiper du mirage F1M équipé d'un M53 à la place des SuE. Les livraisons ont lieu en 78. L'AdA peut essayer ce prototype de mirage F1 équipé de M53 (comme celui proposé pour le marché du siècle) et finalement ne le trouve pas si mal. Le développement du mirage 2000 est donc annulé et remplacé par celui du F1 avec M53 (les premiers exemplaires de la marines ont quelques lacunes surtout sur le système d'arme) L'armée de l'air commande et modernise des mirage F1 avec le nouveau réacteur. En même temps le mirage 4000 est fortement étudié, son premier vols a lieu presque un an plus tôt (à la date du 2000 qui a lui bénéficié des fonds étatique) et un second prototype biplace est commandé. Dés 79 il est décidé qu'il servira de remplacement au mirage IV. Assez rapidement l'Arabie Saoudite le commande à la place du Tornado (120 exemplaire) vu qu'il est bien plus performant (l'Irak aussi, mais comme pour les 2000 on refuse de les livrer à crédit) Lors de la guerre du Golfe, quelques mirage 4000 français participent (on a encore des mirage IV pour la dissuasion et même les 4000N sont polyvalent) et surtout nos pilotes encadrent les pilotes Saoudiens ce qui permet au mirage 4000 de se faire une bonne réputation (pas autant que celle du F15, mais quand même) Avec la fin de la guerre froide l'AdA décide de s'équiper de mirage 4000 conventionnels qui seront affecté principalement aux OPEX. A l'export le mirage 4000 n'est pas véritablement un sucés, après l'Arabie Saoudite il ne trouve acquéreur qu'en Inde et en Australie. Mais il faut reconnaitre que les dirigeants politiques ont préféré encourager la vente de mirage F1 à celle du M4000. Dans les années 90, l'AdA est composé d'une cinquantaine de M4000 affecté aux FAS (répartis en 6 escadrille de 6) et de 80 M4000 affecté aux missions conventionnels dans 3 grosses escadrilles. Presque 200 vieux mirage F1 équipé de M53 (en rétrofit ou non) complètent cette flotte. Pour la marine on a autour de 80 mirage F1. Notre capacité de projection de force avec un GAN bien plus performant (en air-air surtout mais pouvant aussi contenir les 2 PA donc une puissance de frappe bien plus importante) et des mirage 4000 pouvant frapper fort (comme 2 fois plus de 2000D) et loin (rayon d'action presque doublé par rapport au 2000D) et nettement plus importante et cela finit par compter politiquement. De son coté Dassault réétudie son mirage 2000 mais à la demande de la marine et de l'AdA (qui trouvent pas mal d'avoir un avion en commun, ainsi que quelques marines export, le F1M s'étant vendu à plus de 50 exemplaire entre l'Inde et l'Argentine) se lance dans un programme à plus long terme de chasseur léger avec une version embarqué et se contente des évolutions du mirage F1 pour l'export (avec M53-P2 de 9,7 tonnes, on doit être loin des performances des F1 avec atar de 7,2 tonnes) Lors du programme Eurofighter, la France n'a pas du tout le même cahier des charges que les Anglais vu qu'on cherche un chasseur léger économique et qu'on a déjà notre gros chasseur. A la recherche de partenaires (financier surtout même si le programme coûte moins cher que le rafale) on décide de collaborer avec la Yougoslavie qui prévoit 150 exemplaires (on a un président de gauche et la Yougoslavie n'est plus vraiment communiste) Dassault propose le novi avion renommé "rafale" qui promet une belle carrière commerciale. Sa mise en service dés 1995 (principalement pour l'export ou il remplace le 2000-5, mais aussi en petit nombre dans l'AdA et la marine) avec de bonnes performances pour un prix assez faible lui permet de devenir assez rapidement une des référence à l'export. Ses performances et son prix (alors qu'il a été développé en solo par les frenchies) créent des problèmes au typhoon. Plusieurs parlementaires allemands/italiens/espagnols allant même jusqu'à dire qu'une construction sous licence des rafale (ou de gripen quand même moins performants) serraient moins cher et plus performante que de continuer le programme typhoon. Il devient même probable que le programme soit annulé suite à l'abandon d'un des participants. Le mirage 4000 connait une nouvelle jeunesse dans les années 2000 avec l'arrivée de CFT, d'un radar AESA, de M88 (augmentant très sensiblement son autonomie à basse altitude, améliorant la supercroisère à haute altitude et plus ou moins fortement ses performances dans les autres domaines de vols) ... ce qui lui permet de relancer sa carrière commerciale. De même l'arrivée du CdG et ses catapultes plus puissante (par rapport à celle des Foch) permet à la marine de s'équiper d'une flottille de mirage 4000M qui lui serviront surtout de bombardier et de crédibiliser la composante nucléaire aéronavale. Il s'agira des dernier M4000 commandé par la France. En 2000 (ou un peu plus tard), consciente des lacunes du mirage 4000 (furtivité principalement) et du rafale (on parle du mono réacteur, donc charge utile qui impose le choix d'un armement décent ou d'une autonomie correcte) la France décide de se lancer dans le développement d'un avion de 5G qui serra en concurrence avec les F35A/C. On assiste en 2012 a une présentation au salon du bourget d'un gros bimoteur avec 2 M88 de 12 tonnes de poussée (ceux du mirage 4000 mais la version de série devrait être plus puissante) et une ligne futuriste digne des PakFA, J20 et F22. L'échec complet du typhoon et les réussites des rafale et mirage 4000 nous font développer l'avion seul sans véritable partenaire (on accepte bien quelques pays, mais Dassault reste maitre d’œuvre ainsi que la SNECMA) Et je crois que jusqu'au dernier paragraphe, je suis resté dans le budget qui a été accordé.

Pour éviter qu'on fasse trop de HS (la on devrait juste comparer les performances entre le 4000 et le typhoon, pas fantasmer sur 4000 dans l'AdA) j'ai ouvert un autre topic: http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=17652.0

en fait j'ouvre ce sujet pour éviter de parler trop du mirage 4000 et de ce qu'il aurait pu devenir ou dans quel condition il aurait pu naitre dans d'autres partie du forum ou il a déjà plusieurs gros sujets. par exemple : http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=3359.0 http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=5689.0 http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=6352.0 et le dernier en date http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=17651.0 J'estime que le mirage 4000 mérite bien un sujet sur ce qu'il aurait pu être, mais j'ai peur que ce soit vite HS ou qu'on se limite à parler du proto dans les autre parties du forum. Il faut déjà trouver comment politiquement justifier le mirage 4000 (qui a été refusé par VGE) puis voir ensuite suivant les scénario entraînant sa conception comme ça aurait finit. 1) On peut déjà avoir l'AdA qui décide véritablement de s'équiper de mirage F1M53 (aidé par la marine qui souhaite en avoir une version embarqué ? ou par une victoire lors du marché du siècle ? ou une autre commande export ?) limitant donc ses besoins en chasseurs et permettant de se concentrer sur les bombardier et donc de favoriser le mirage 4000. 2) L'Arabie Saoudite ou l'Irak passe commande de mirage 4000, donc l'avion existe et devient presque obligatoire pour remplacer les 2000D/N 3) Mitterrand le commande pour remplacer les mirage IV (et faciliter l'export) ce qui avec ravitailleur et ASMP met les USA à portée des FAS. 4) ? Les conséquences 1) le rafale devient beaucoup moins utile et serra soit annulé soit repoussé (cela me paraît presque indispensable) 2) suivant les scénarios de départ le mirage 2000 est produit plus ou moins tard 3) on développe un rafale mono réacteur permettant de remplacer les F1M53 en l'absence du 2000 4) A l'export ? 5) pour la marine ? l'absence du rafale la fait passer sur F18 ou Dassault lui fournit un chasseur léger qui servira aussi à l'export ? 6) Lors des conflits et OPEX, nos 4000 auraient-ils pu nous permettre de faire plus que ce qu'on a fait ? (et que ce soit politiquement significatif ?) 7) quels serrait les caractéristiques/performances d'un mirage 4000-5 ou d'un Silent mirage 4000 ?

Je ne suis pas sur que l'AdA y soit pour grand chose. Mais Giscard puis Mitterrand ont leur par de responsabilité. Normalement en 76/78 l'AdA voulait remplacer ses chasseurs de supériorité aérienne basé en France. On ne peut pas vraiment dire que pour cette mission le 4000 soit plus rentable que le 2000 (en combat aérien dans les années 80 une patrouille de 2 M4000 aurait eu presque aucune chance face à 3 M2000) Dans les années 80 parler de remplacer une flotte de plus de 500 avions de combats (mirage 3,4,5 F1 et jaguar) par seulement 200 avions aussi performant soient ils, n'avait rien de très impressionnant. En plus on a acheté 315 M2000 donc avoir 200 M4000 demanderait une augmentation budgétaire. Mais je crois qu'on est à la limite du HS et il faudrait plutôt en parler dans la partie Uchronies.

Enfin les performances du M4000 ont quand même fait dire à un général français, qu'on n'avait pas besoin de s'assurer la supériorité aérienne jusqu'à Vladivostok et qu'on pouvait se contenter du 2000 bien moins cher. Un des pilotes d'essais a dit en descendant de l'avion, c'est bon il est au point, à quand le suivant ? Le seul problème c'est qu'on en avait vraiment pas les moyens. Nos 2000N aurait du être remplacé presque nombre pour nombre par des 4000 "N" deux fois plus cher et nos 2000 de supériorité aérienne avaient aussi besoin d'être présent en nombre pour être crédible donc il aurait probablement fallu commander presque autant de 4000 "B/C" que de 2000 "B/C", le choix du 4000 nous aurait coûté quasiment 2 fois plus cher que celui du 2000. Et en plus ça rend impossible le passage au rafale pourtant très utile pour la marine. Bon si on fait des what if avec des mirage F1 à M53 puis une coopération sur le mini rafale avec les Yougoslave ou un autre pays, ça change tout.

Pour la puissance moteur et radar, je crois que l'avantage aurait été au mirage 4000. Déjà avec des M53-P2 (les actuels du 2000) il aurait une poussée de 196 KN pour une masse à vide de 13 tonnes contre 180 KN et une masse à vide de 11 tonnes pour le typhoon. Maintenant si on part du principe que le 4000 a une carrière plus longue que celle du 2000 (ce qui serrait logique) il reste probable que dans les années 2000 le M4000 soit remotorisé par des M88 (adapté) ou au moins par une nouvelle version du M53 donc une poussée de 115 KN par réacteur devient crédible. Et là on arrive à 230 KN pour 13 tonnes ce qui fait même mieux que le typhoon. Avec un radar moderne et bien grand, le M4000 devrait aussi avoir l'avantage par rapport au typhoon. Donc en BVR le M4000 doit faire mieux que le typhoon. En air-sol, le M4000 aurait pu embarquer un radar antilope (celui des D/N) en pod extérieur donc devenir aussi performant que les 2000D. Si on rajoute que le 4000 peut emporter 3 fois plus de carburant et 2 fois plus de charges militaire qu'un 2000D, je crois qu'on dépasse largement les performances air-sol du typhoon. Reste le problème des missions air-air en courte portée. Là je pense que le M4000 accuserait fortement son âge et se ferrait battre par le typhoon. Bon c'est une mission exceptionnelle, mais quand même. Enfin face au F15E/K/S/SG le mirage 4000 ferrait aussi bien alors que le typhoon n'a pas pu réussir ces appels d'offre. Sinon on ne parle pas vraiment de la même catégorie d'avions. Le M4000 faisait 2 tonnes de plus que le typhoon, donc c'est normal qu'il soit un peu plus performant (et plus cher logiquement)

+1 c'est pourquoi je modifierais ceci : Donc même si l'UA n'a qu'une ou deux centaine de tête nucléaire et qu'on pense pouvoir en intercepter la moitié, ça reste trop risqué pour passer à une guerre nucléaire et on va d'abord essayer le conventionnel. Je verrais bien une première attitude, vu que seul la France, l'Espagne, le Portugal et la Grande Bretagne sont véritablement concerné (en fait à part la France qui perd un million d'habitants les autres perdent surtout en prestige politique) les autres pays de l'UE se désolidarisent et finalement la France se retrouve seule à devoir sauver la Réunion. Là ça risque d'être assez dur et on risque d'abandonner. La deuxième solution, c'est que l'UE se trouve aussi en pleine crise politico économique (en fait la même depuis une quarantaine d'année) et qu'en réalité une bonne petite guerre permettant de créer un véritable esprit européen était souhaité depuis assez longtemps. L'UE réagit vivement et décide de passer en état de guerre. En plus de l'UA, il y a aussi le Maroc et la Libye qui se permettent de nous menacer et qu'il faudra donc envahir. Le budget militaire de l'UE devient presque illimité pour quelques mois. L'armée va pouvoir augmenter sérieusement ses effectifs (et avec des gars motivés et compétents) ainsi que ses équipement. D'un point de vue militaire, les marines européennes commencent par nettoyer la méditerranée puis par détruire systématiquement tout navire de l'UA ou de ses alliés. Les flottes de l'Europe du Nord (Allemagne, Pologne ...) sont déployé sur des bases méditerranéenne. Les SNA sont partis en direction de la Réunion pour limiter tout débarquement massif. L'île de Madère est aussi protégé par des détachements assez rapide de F35 et typhoon sur les aéroports civils. Les frégates et sous-marins disponibles dans le coin participe aussi à la défense et devrait repousser une invasion éclaire. Des soldats de toutes l'UE y sont envoyé (par avions) et remplacent en quelques jours les touristes. Un débarquement au Maroc est assez rapidement envisagé avec des troupes (et l'aviation) pouvant venir de toute l'UE. Cela permet d'obtenir assez rapidement une victoire tactique permettant la libération de quelques enclaves espagnoles mais surtout de ne plus avoir de problème de circulation entre la méditerranée et l'Atlantique. Politiquement ça nous encourage à continuer (on vient de mettre une branlé à ces Africains) même si en pratique on n'a pas affronter la véritable armée de l'UA. Malheureusement le Maroc étant entouré de désert, on peut difficilement s'en servir comme base de départ pour envahir le reste de l'UA. On crée ensuite une flotte expéditionnaire composé de la plupart des PA et porte aéronef de l'UE. Cela représente quand même une flotte approchant la centaine de chasseurs et une flotte d'escorte assez impressionnante. Le but est de faire le tour de l'Afrique pour libérer les différentes îles d'abord de l'Afrique de l'Ouest avant de passer à la réunion et Mayotte. On risque d'assister à une belle bataille navale (avec le soutient d'avions basé à terre pour l'UA) dont les résultats pourrait changer (ou au moins retarder) le court de la guerre. Pour la Réunion, vu qu'on ne peut pas la soutenir rapidement (passer par Suez puis la mer rouge est assez risqué pour un GAN) et que les autres pays (ceux du moyen Orient) risquent de rester un peu trop neutre et refuser que nos avions face escale chez eux, je le sens plutôt mal. La résistance devrait encore durer quelques jours/semaines mais ils finiront par capituler (enfin il restera toujours des soldats français déguisés en civils pour permettre de faciliter la reprise de l'île) La guerre coûte très cher mais finalement l'économie européenne (soutenu par les matières premières russes) s'en tire mieux que l'économie Africaine qui souffre fortement de l'embargo appliqué par les SNA européens. A terme l'UE devrait arriver à récupérer ses îles et causer assez de dégât pour que Zimumba soit renversé. Les USA livrent des F35B et F35C d'occasions pour compenser nos pertes (et même augmenter nos effectifs) et il est même étudier l'achat (hors de prix) d'un CVN qui devrait se concrétiser en cas de perte d'un des PA CATOBAR (ils avaient déjà fait presque la même proposition aux anglais pendant les Malouines) mais ils refusent de s'investir plus dans le conflit (sinon la Chine et ses 3/4 GAN s'y met aussi)

Bof, le B2 a couté si cher justement parce qu'il n'a été produit qu'a une vingtaine d'exemplaire. S'il avait été produit à presque 120 exemplaires comme prévus initialement le coût unitaire développement inclus aurait très fortement baissé. Mais en 90 à la fin de la guerre froide, les USA ont une centaine de B1B presque neuf (tous livré entre 85 et 88) et largement suffisant pour la plupart des missions de "haute" intensité des 10/20 prochaines années, probablement plusieurs centaines de B52 représentant avec leurs missiles de croisières une capacité de frappe assez importante même en conflit de haute intensité. L'USAF était en grosse surcapacité concernant les bombardier lourd et il y avait des B2 à payer tout en faisant des économies pour répondre aux restrictions budgétaire de la fin de la guerre froide. Les B2 ne servaient plus à grand chose et n'avaient plus vraiment de raison d'être, une escadrille a quand même été commandé pour disposer d'un bombardier "moderne" mais il n'y avait plus besoin d'effectif important donc les 100 exemplaires suivant ont été annulé.