ARPA

Et tu aurais dis quoi de la Suède il y a une vingtaine d'année ? J'ai pris l'exemple de la Suède parce que c'est un petit pays qui a eu les moyens de faire un avion seul au cours des 20 dernières années, mais ce n'est même pas une exception. Il y a aussi Taïwan, la Yougoslavie (mais ça n'a pas abouti vu que le pays a disparu) la Corée du Sud (bon c'est pas vraiment beaucoup plus petit que la France et le F/A 50 est loin du rafale) et même l'Afrique du Sud de l'Apartheid (enfin presque si on considère qu'un prototype remotorisé de mirage F1 était un embryon de programme autonome d'avion de combat) qui sont des petits pays avec beaucoup moins de moyens et de compétence (ils n'ont pas Dassault qui me paraît être un des avionneurs les plus compétent et expérimenté) que la France. Par contre pour les 15 prochaines années, je pense qu'un rafale F5 avec 2 M88 de 90KN, 2 CFT furtif et une masse max de plus de 27 tonnes permettant éventuellement d'embarquer des missiles/drones furtifs qui permettront de larguer des bombes à distance de sécurité (bref une sorte d'Apache) restera encore largement au niveau de la concurrence (F35 en tout cas) et c'est peut-être pour ça que chez Dassault (et à l'EMA) on ne parle pas vraiment du remplacent. Les lacunes de l'avion (furtivité, supercroisière) pourraient être compensé par des munitions plus performante (SCALP, AASM, Mica IR, météor ...) ce qui devrait être plus économique (à notre échelle en tout cas)

Que veux tu qu'on te réponde avec de tels chiffres ? Déjà je suis impressionné qu'un SNLE puisse résister à l'explosion d'une bombe nucléaire de 100 KT situé à 500m. Que le SNLE ne soit pas coulé me paraît déjà optimiste, mais il faudrait aussi que l'équipage ne soit pas KO à cause de l'onde de choc et que le navire reste opérationnel. Le même calcul avec un rayon de destruction de 10 km permet de réduire les besoins à une dizaine de tête nucléaire. Et même les 25 km me paraissent optimistes. Même si le SNLE accélère à sa vitesse maximale, il doit lui falloir 30 minutes pour atteindre ces 25 km. Un tir à courte portée doit pouvoir atteindre sa cible bien avant. Ensuite 30 minutes, c'est aussi l'équivalent de 300 à 500 km pour un avion de patrouille maritime qui trainerait dans le coin. Le SNLE ne peut pas vraiment se permettre de rester à sa vitesse maximale (donc bien visible) trop longtemps car ça permettrait à un avion de le repérer et donc de le couler sans même avoir besoin d'utiliser des moyens nucléaires.

On ne peut quand même pas reprocher aux US de ne se servir de leurs avions que pour des meeting. :lol: S'il y a bien un pays qui se sert de son armée, ce sont les USA. Bon c'est vrai que vu comment elle est surdimensionnée (plus puissante que toute les autres réunies ?) le F35 est peut-être un peu cher, mais ils ont quand même besoin d'un nouvel avion.

Je suis presque sur qu'une tête nucléaire puisse exploser après être entrée dans l'eau. Les têtes embarquées dans les missiles balistiques sont très très solides (elle peuvent pour la plupart résister aux choc lors du contact avec le sol vu qu'on précise qu'elle peuvent exploser en altitude si on le souhaite) et une tête nucléaire n'a pas besoin d'air pour exploser. Tout dépend qui donne l'ordre et avec quel type de missile. Par exemple si la France repère un tir de SNLE (qui en réalité ne se trouve qu'à 1 000 ou 2 000 km de son SNLE le plus proche) on pourrait riposter avec un unique tir de M51 à 6 ou bientôt 10 têtes nucléaires. Avec 6/10 têtes nucléaires on doit pouvoir couvrir une zone assez importante. Et même si les explosions ne suffisent pas à couler le SNLE, ce serra probablement suffisant pour le rendre incapable de tirer ou au moins de communiquer avec son gouvernement (et donc de recevoir d'autres coordonnées) Les USA ou la Russie disposent, en plus de leurs SNLE dotés de missiles à plusieurs têtes, de plusieurs centaines de missiles terrestres. Ils peuvent donc se permettre de lancer plusieurs dizaines de têtes nucléaire contre un SNLE européen. Si dans le cadre d'un conflit entre la France (ou le Royaume Unis, ça revient au même) avec un autre "petit" pays on décide d'utiliser le nucléaire, il est possible que les "grands" décident qu'on doit nous retirer l'arme nucléaire, qu'on n'est pas assez mature pour ça. Vu leurs nombre de têtes nucléaires, ils peuvent se permettre d'en "gaspiller" quelques dizaines pour nous retirer notre capacité de destruction.

Oui mais il compte déjà les 70 typhoon qui sont loin d'être tous livrés. Les Saoudiens ont des SCALP ? Cela me surprend qu'Israël n'ait pas fait plus de pressions pour l’empêcher.

Il y a le FB22 qui pourrait aussi avoir sa chance. Et vu qu'il a beaucoup d’éléments en commun avec le F22, c'est moins risqué qu'un B23.

Trop gentils les militaires. Je suis presque surpris qu'il n'y ait pas d'annonces sur Ebay de vente de FAMAS, Leclerc ou autre ...

Pas possible, il n'existe pas de version biplace. Oui je sais elle était facile, je m'en vais

Cela ne s'est pas vraiment arrangé même s'ils ont changé d'armes depuis. D'ailleurs rien que le choix du G36 dont la visée est inutilisable dés qu'il y a de la buée (c'est à dire dés que tu fais du terrain en Allemagne) mais excellent au stand de tir, reflète un peu le coté civil ou bureaucrates qui ne se sert de son arme qu'au stand de tir.

Bah regarde un peu chez les autres pour te marrer. Les USA, bon ils font mieux mais ils ont le premier budget. L'Italie ou le Royaume Unis ont du sortir leurs vieux tornado et ont presque fait de la figuration aux coté de nos rafale, la Suède n'a rien fait par manque de carburants, l'Allemagne se pose toujours la question d'y aller ou non et les EAU sont restés au sol à cause d'un problème de CFT. Et la je ne parle que de la Libye. Si on parle de la Russie et sa dernière "OPEX" en Géorgie, ils ont du envoyer leurs vieux généraux et colonels qui ont été formé par l'URSS aux commandes d'avions déjà vieux à la fin de l'URSS et à la fin de l'opération en Géorgie ils avaient perdus presque plus de tonnes d'avions de combats que ce qu'on en a utilisé en Libye. Si tu veux on peut aussi parler de l'Inde et de son taux d'attrition qui ferait peur à une armée de l'air africaine ou de la Chine dont la majeur partie de ses milliers d'avions de combat n'ont pas une portée suffisante (ni assez de ravitailleur) pour atteindre ses frontières et se limitent donc aux missions de défense du territoire qui sont de toute façon assuré par la dissuasion nucléaire. Mais bon le problème, c'est qu'avec le 3 ou 4 eme budget mondial (qui correspond à peine à 10% du premier) on voudrait disposer de la 2 ou 3 eme puissance militaire mais surtout d'une puissance militaire significative et comparable (en plus réduit mais localement comparable) à la première.

Quand on voit que même EADS a sorti un prototype d'avion militaire (le Mako entraînement ou combat léger) c'est vrai que ça fait peur pour Dassault... Heureusement qu'il y a les drones et les Falcon MPA. Malheureusement si on parle de nos alliés (européen ou même US) ce serrait bien que ce soit le cas alors que c'est plutôt le contraire (arrivée du typhoon et du F35 :'( ) quand à nos ennemis potentiels, c'est logique qu'il y ait des évolutions (la Chine va remplacer l'URSS par exemple)

Du coté allemand (militaire en tout cas) une alliance avec la France et une intégration des deux armées serrait plutôt bien vue/souhaité. Ce que je trouve assez significatif c'est qu'ils pensent actuellement que leur meilleure brigade est la brigade Franco-Allemande alors que les Français la considèrent comme la plus pourrie de France, celle qui ne sort jamais et ne sert à rien. Les Allemands ont actuellement un problème constitutionnel qui les empêche de se servir de leur armée (si on avait la même constitution, on serrait peut-être même plus pacifique qu'eux) Ils ont donc une armée qui ne sait pas à quoi elle sert et dont les militaires sont complétement inexpérimentés. Leur seule expérience de la guerre se limite à l'Afghanistan alors qu'ils ne sortent pas de leurs camps. Leur matériel peut être bon ou mauvais, ils ne s'en rendent même pas compte et de toute façon ils n'en n'ont pas besoin. Ils ont donné des Mig29 en excellent état (pour conserver des F4) et mettent actuellement des Transall (état presque neuf si on demande à un mécano français sur Transall) aux musées. Le pire, c'est que les citoyens allemands aiment leur armée. L’Allemagne dispose d'un gros potentiel militaire (première puissance économique ou démographique de l'UE) c'est pour ça que la France (et le reste de l'UE) à tout intérêt à un retour d'une puissance militaire allemande (mais au service de l'UE et donc encadré par la France ou l'UE) Les Allemands auraient juste besoin d'une réforme constitutionnelle pour commencer à se servir de leur armée. Quand ils commenceront à se servir de leur armée, ils voudront aussi pouvoir s'en servir pour eux ou au moins que ce soit utile. Actuellement, ils dépendent de l'OTAN et c'est le nucléaire américain qui leur permettrait d'être utilisé en OPEX, ce qui veut dire que l'armée allemande ne servirait qu'à compléter l'armée US et aurait donc une importance négligeable. Par contre dans le cadre de l'UE (ou de la France-Allemagne) l'armée allemande ne serrait plus du tout négligeable et permettrait d'atteindre des objectifs hors de portés sans sa participation. Quand on parle (sérieusement) de partager la dissuasion nucléaire avec les Allemands, il ne s'agit évidement pas de permettre aux Allemands de nous empêcher d'utiliser le nucléaire, mais juste de partager le coût financier (politique ?) de la dissuasion et donc de leur demander de l'argent. En échange on accepte de leurs donner/vendre des ASMP et on leur garantis une protection nucléaire, mais ça reviendrait juste à remplacer les USA qui leurs ont déjà confié des B61. Même s'ils ont la possibilité d'utiliser ces armes sans notre consentement, on ne peut pas vraiment dire que ça nous coûte cher. La participation (plus ou moins symbolique) de l'Allemagne à notre dissuasion pourrait presque être un premier pas nécessaire avant la constitution d'une armée d'OPEX (donc une marine avec un GAN et des SNA par exemple) qui est en réalité la seule d'utile quand c'est le nucléaire (et donc de facto la France) qui se charge de la défense de toute l'UE. D'ailleurs je serrais même tenté de dire qu'avant que l'UE ait une politique de défense commune ou même une politique extérieure commune (donc en organisant des OPEX) il faudrait régler la question du nucléaire militaire qui n'est assuré que par deux pays (et peut-être pas pour très longtemps si le RU quitte l'UE). Vu qu'on ne peut pas envisager d'OPEX sans la participation d'une puissance nucléaire, il faudra soit admettre que la France décide de la politique de l'UE (pas très démocratique à l'échelle européenne) soit que les autres pays participent à la dissuasion nucléaire française. A ce titre la présence d'ASMP (à double clé ou non) et/ou d'escadron des FAS dans d'autres pays pourrait être très symbolique. Un PA européen (allemand, espagnol ...) serrait protégé d'une attaque d'une grande puissance car potentiellement porteur d'ASMP et donc participant à la dissuasion nucléaire franco-européenne.

L'AN225, ils connaissent ? Parce qu'un avion capable d'emporter une fusée de moins de 250 tonnes et de la larguer, bah ça existe déjà.

+1 On risque peut-être de perdre tout contact avec les Malouines pendants quelques heures/jours puis d'apprendre qu'ils ont été envahis. Sinon si on garde contact, (et que les militaires sur place peuvent communiquer entre eux) cela risque de compliquer fortement la donne du coté argentin. 1000 défenseurs, c'est peut-être peu, mais on ne parle pas non plus d'affronter une armée composée de dizaines de milliers d'hommes. A un contre 10, ce n'est pas forcement sans espoir et si l'invasion n'est pas repoussée, il devrait rester assez longtemps des poches de résistances compliquant très fortement le contrôle de l'île. En plus par voie aérienne (C130 ou A400M accompagné par des ravitailleurs) des renforts anglais pourraient arriver assez rapidement probablement avant l'île ne soit perdue.

Le rafale n'en fait pas partie parce que même s'il est aussi performant que le typhoon, il est plus léger ? Le F18 pourrait aussi répondre au cahier des charges du chasseur/intercepteur lourd avec un gros radar et une grosse autonomie.

J'aurais tendance à dire que ce n'est pas la même époque (la guerre froide est finie, on croit être en paix perpétuelle) et surtout on ne parle pas des même chiffres. La première guerre des Malouines n'a coûté qu'une centaine de prisonniers pour l'invasion et un milliers de morts et blessés pour la reprise de l'île. En cas d'invasion actuelle, on serrait plutôt autour des 1000 morts/blessés/prisonniers (donc 10 fois plus) et un premier échec lors de la tentative de reprise se solderait probablement par plus de 10 000 morts/blessés/prisonniers. Une seconde tentative 6 mois plus tard (face à des soldats aguerris qui connaissent le terrain et ont eu le temps de préparer leurs défenses et même de recevoir des armements supplémentaires) risque de coûter assez cher même s'il y a plus de moyens (en fait juste le CdG et sa vingtaine de rafale qui devront probablement affronter une escadrille moderne basé aux Malouines) Au moment de lancer la seconde attaque pour reprendre l'île, les anglais auront déjà perdu leur statut de grande puissance (ils doivent attendre l'aide d'un allier) et auront payé un coût excessif (plus de pertes qu'il n'y a d'habitants aux Malouines) Leur seconde campagne risque d'avoir un coût politique et financier (vu que le coût humain et militaire va devoir être payé par un allié) trop élevé pour être rentabilisé.

On parle d'un projet, donc avant tous les surcoûts et tous les retards. ;) Entre le réacteur qui n'a pas fait ses preuves et les commandes de vols électriques qui n'ont servie que 70 H, il y avait beaucoup de risque de déceptions. Si on parle d'un avion véritablement opérationnel plus de 10 ans plus tard et bien plus cher que la concurrence ... l'avance devient toute relative. Mais ce qui est sur c'est qu'on parle d'un avion au cahier des charges très ambitieux. Il n'y a qu'à comparer sa masse (22 tonnes à vide) avec un chasseur "comparable" de la même époque comme le mirage III (6 tonnes à vides) et même le "gros" F4 ne faisait que 14 tonnes à vide. C'est comme si on disait que le Mig31 est un avion en avance sur son temps (supercroisière, radar électronique ...) mais c'est oublier qu'on parle d'un avion presque deux fois plus lourd qu'un F15 lui même deux fois plus lourd qu'un F16 ou Mirage 2000.

Bof, on a un coupé (le typhoon je présume ?) et un autre coupé mais qui a aussi des barres de toit et un attelage ce qui lui permet d'embarquer une charge utile bien plus importante. Je suis peut-être un peu trop un pro rafale, mais j'ai l'impression qu'à configuration égale (bidon supersonique et missiles air-air) le rafale fait aussi bien que le typhoon. La "mauvaise" réputation en air-air du rafale vient juste du fait que Dassault fait assez peu de pub et quand il en fait c'est sur les configuration air-sol (assez peu performantes en air-air, je le reconnais).

+1 Et tu as même oublié de parler des avantages de la configuration bimoteur (moins de risques de pannes et/ou meilleure survivabilité) Les 2000D (modernisés ou non) ne serviront qu'à faire officiellement du nombre. Je les vois mal opérer seuls. Et le pire c'est qu'en accompagnement d'un rafale, on risque d'avoir des configurations mal adaptées (avec 2 avions n'ayant pas du tout la même autonomie) ou une configuration ou le mirage 2000 ne transporte presque rien par rapport au rafale.

Actuellement c'est loin d'être le cas (on nous rentre même dedans) Quand ce serra le cas, on pourra se poser la question. Mais en attendant, c'est toujours ça d'économisé. Dans le principe, c'est vrai, mais : On peut utiliser un des deux SNLE équipé de M51 et qui n'assure pas la dissuasion (ou plus exactement la capacité de riposte) on n'a pas besoin d'être planqué en mer pour tirer un missile. Le SNLE qui dévoile sa position, n'est pas forcement détruit pour autant. Le temps qu'un SNA ou qu'une frégate ASM rapplique et puisse se mettre en position de tir, le SNLE risque d'avoir le temps de se déplacer et de se cacher. Vu qu'ils vont tous aussi vite le résultat n'est pas évident surtout que le SNLE peut aussi se défendre. Même le temps qu'un avion patrouilleur arrive, cela risque d'être suffisant. Et du problème de portée et il peut aussi être théoriquement interceptable. Cela coûte cher, pour pas grand chose. En pratique on a un SNLE à quai (ou qui est encore/déjà dans nos eaux territoriales) qui peut faire la même chose. Le passage d'une tête de 1MT à plusieurs de 100 KT correspond plus à un progrés technologique qu'à une évolution stratégique. Plusieurs têtes sont plus difficilement interceptable qu'une grosse et elles font aussi plus de dégats. Le gros apport des S5, puis S45 étaient d'augmenter la portée et donc de rendre la dissuasion plus mondiale, "tout azimut" et un peu moins "anti-soviétique". Personnellement j'aurais même tendance à considérer des S51 comme un peu "juste" question portée, même avec l'estimation haute de 10 000 km de portée (en mono tête ?) il reste beaucoup de pays qu'on ne peut pas toucher. Le gros problème des silo est d'être fixe et donc de ne pas pouvoir se déplacer pour viser d'autres cibles. On garantit quasiment aux pays hors de portée de nos missiles sol-sol qu'on ne les attaquera pas. Pourtant avec nos DOM TOM on peut avoir des ennemis partout. Nos SNLE peuvent se déplacer et atteindre des cibles à l'autre bout du monde. Théoriquement on a même une zone de patrouille au large de la Réunion et il faudrait à peine plus qu'une décision ministériel pour baser nos SNLE à la Réunion. Pour les FAS, on peut (même si c'est illégal) les baser sur nos territoires outre-mer et donc disposer d'un rayon d'action suffisant pour atteindre presque toute la planète (sauf ceux à plus de 6 000 km du territoire français le plus proche, mais ce n'est pas bien grave) J'ai l'impression qu'actuellement une composante missile sol-sol serrait cher pour un gain opérationnel assez réduit. Éventuellement si les SNLE deviennent plus vulnérables, qu'on "doit" passer à 3 SNLE (mais si c'est pour raison économique c'est bof) qu'on veut augmenter notre "puissance" nucléaire pour pas trop cher (par exemple si on se charge de la protection nucléaire de l'UE et qu'on veut avoir un nombre de têtes comparables aux USA ou aux Russes) ou qu'on a un ennemi à cibler (donc course à l'armement et on envisage une première frappe) le retour d'une composante terrestre pourrait se justifier.

Enfin les modules prennent quand même de la place. On peut les ranger comme on veut (pas uniquement en cercle) mais il faut quand même arriver à les caser.

D'un autre coté si tu veux faire un scénario montrant l'insuffisance des défenses britanniques, il faut trouver comment exclure la France (et les USA et de préférence aussi l'Espagne et l'Italie). Déjà qu'ils n'ont pas vraiment expliqué comment une garnison d'un millier de soldats avec soutient aérien et naval (le typhoon en air-sol a de bonnes performances s'il ne s'agit que de couvrir les Malouines) a pu perdre les Malouines, alors s'il faut en plus expliquer comment les Argentins arrivent à tenir tête au CdG (qui même en cas d'IPER devrait être disponible dans les 2 à 6 mois qui suivent l'invasion) il s'agirait juste d'une fiction sans rapport avec la réalité. Maintenant c'est vrai qu'on pourrait presque à s'attendre à un scénario comparable. Une première attaque éclair qui permet l'invasion (grâce par exemple à des opérations de sabotages qui détruisent les typhoon et permettent aux Argentins d'avoir la supériorité aérienne) suivi à la demande des politiques d'une riposte immédiate avec des moyens relativement restreint (CdG en IPER donc absence de participation française qui sent venir une défaite, frégate et SNA anglais avec des performances réduites vu qu'ils devaient pour la plupart se faire réparer après plusieurs mois de missions) La question qui se poserait serrait de savoir si les Anglais souhaitent continuer la guerre après une première défaite lors de l'invasion (1000 morts, blessés ou prisonniers ainsi que 4 typhoon et 1 frégate) puis une seconde un mois plus tard (plusieurs frégates, quelques gros navires de transports et plusieurs milliers d'hommes) Même si la marine française peut participer quelques mois plus tard (avec CdG, BPC et SNA) et fournir une puissance militaire suffisante pour reprendre l'île, les Anglais ne seront peut-être plus prés à accepter encore quelques morts supplémentaires (pour une île très peu peuplé).

En fait j'ai juste de gros doutes qu'ils souhaitent s'équiper de SNA. Et c'est vrai que quand on parle de SNA australiens, on parle beaucoup plus de Los Angeles d'occasion ou de Virginia que de Suffren. Mais à mon avis coté français, il n'y aurait aucun problème politique à exporter un SNA vers l'Australie (ce qu'on n'a pas vraiment voulu faire au Brésil) et si ça se fait il ne faudra probablement même pas le voir comme un signe d'alliance politique avec l'Australie, mais juste que les SNA français sont beaucoup plus petits (donc moins cher) que les autres SNA occidentaux. C'est comme la vente d'A330MRTT, c'est plus un signe de la qualité du produit (qu'on a failli exporter aux USA contre le produit local) que de la qualité de nos relations diplomatiques. Ce que je voulais juste dire, c'est que s'ils souhaitent s'équiper de SNA, on n'a pas besoin (politiquement) de leurs apprendre à faire des sous-marins conventionnels et surveiller comment ils font des réacteurs embarqués pour leur livrer un SNA. On peut se contenter de leur vendre directement un SNA.

Sinon on peut aussi remonter au dernier engagement français d'une taille comparable (et avec des militaires aussi jeunes) à celui des ricains en Irak. Et dans ce cas, oui en Algérie on a bien commis toutes sortes d'exactions possibles. Par contre depuis il y a quand même moins de cas. D'ailleurs pour la mort "accidentelle" de Firmin Mahe, on parle qu'un même d'un "méchant" qu'on aurait juste du tuer dans d'autres circonstances (pendant son arrestation par exemple, pas après)

Oui, mais pas forcement les 16 M51.2 ;) ni les 86 tête nucléaires. Les anglais sont passés (ou pourrait passer ?) à 8 tridents et 40 têtes nucléaires par SNLE. Pour la France si on rajoute qu'en plus on a une quarantaine d'ASMP, on pourrait presque se contenter de SNLE avec 4 M51.2 et 10 têtes nucléaires. Heureusement qu'on a des SNLE presque neufs, parce que les prochains risquent de n'être que des gros barracuda avec 4 M51. Ensuite le passage de 4 à 3 SNLE est aussi envisageable surtout si on a des alliés nucléaires (particulièrement les anglais) et qu'on conserve un autre vecteur (l'ASMP, c'est pas pour rien et un SCALP naval doit coûter moins cher qu'un SNLE n°4) Si on continue notre dissuasion serra tellement réduite/concentré qu'on ne serra même plus crédible dans une optique de guerre totale contre une grande puissance (40 têtes nucléaires, ce n'est pas énorme pour calmer un pays continent)