ARPA

Le problème c'est aussi que le rafale EAU serra bien plus performant que le rafale qu'on leur propose actuellement. S'ils n'ont qu'à attendre quelques mois/années que les EAU se décident, ça vaut peut-être le coup. Par contre entre les EAU (60) le Koweit (24/48) et le Qatar (12/36) on pourrait rapidement atteindre des délai de livraison dissuasif.

Tu crois que 25% de puissance conventionnelle supplémentaire changerait la donne ? Et encore avec 25% je suis gentil vu que la FOST et les FAS qui nous coûtent approximativement 20% de notre budget peuvent aussi (surtout ?) servir pour le conventionnel. Pour les FAS, c'est évident mais les SNLE peuvent aussi se convertir instantanément en SNA suite à la décision du politique (ou des militaires) En plus si on supprime la dissuasion, rien ne garantis qu'on ne va pas réduire d'autant le budget militaire. Les britanniques étaient plus autonome avec les Polaris qu'avec les tridents dont l'achat (et les conditions restrictives associées) a été négocié après les Malouines. Certaines "légende urbaine" disent justement que c'est à cause de cette menace/possibilité d'utilisation que les américains ont posé tant de restrictions. Face à une puissance non nucléaire voulant nous annexer un dom tom, je pense que si le nucléaire peut jouer. Le tir d'une bombe unique à haute altitude ou dans une zone assez peu peupler pourrait faire bien moins de 100 000 morts et on parle d'une situation ou l'ennemi nous kidnappe plus de 100 000 civils et pourrait nous tuer presque 10 000 soldats (le GAN et les navire de débarquement)

Vous vous souvenez de Suez ? Je ne dis pas qu'il faut dépenser 80% du budget militaire dans le nucléaire pour avoir autant de moyens que la Russie ou les USA, mais il y a une limite avec vouloir abandonner la dissuasion. Quand à vouloir supprimer l'ASMP, par ce qu'il est trop cher, je trouve que vous exagéré. A 15 millions le missile, c'est cher mais ça ne correspond qu'à 750 millions pour 50 missiles à utiliser pendant 10 à 20 ans. Par rapport à budget militaire de plusieurs dizaines de milliards par ans et par rapport au budget de l'Etat (rien que les affaires étrangères qui en profite) c'est une paille. Vous allez me dire qu'il faut les entretenir ces missiles, les stocker (avec la protection qui va bien) mais je doutes que tout compris ça dépasse les 100 millions annuels. J'espère que vous n'allez pas me sortir le coût des 2 futurs escadrilles de rafales qui même si elles seront officiellement dédiés à cette mission, seront juste spécialisé dans l'Air sol en milieu hostile. C'est juste un moyen pour l'armée de l'air d'avoir 2 escadrilles de plus que les pays comparables (Allemagne, RU, Italie)

Je me demande si l'arrivée des catapultes électriques ne pourrait pas représenter une rupture technologique. Déjà elles sont (d'après wiki anglais, je n'ai pas d'autres sources) plus petites, plus fiables, ne consomment pas d'eau mais que l'électricité (ce qui avec les propulsion électrique ne pose pas trop de problème) qui a été auparavant stocké. Cela voudrait dire que ces catapultes peuvent être installé sur presque n'importe quel navire. L'installation de plusieurs catapultes ne permettant pas véritablement d'accélérer les catapultages (ce qui compte c'est le temps de remplir les batteries) et la fiabilité étant théoriquement supérieure aux modèles précédents, on pourrait concevoir des PA avec moins de catapultes (voire une seule pour les plus petits) Enfin ça dépend évidement des cas, si les batteries permettent de lancer 5 ou 6 avions sans rechargement, c'est peut-être souhaitable de rajouter des catapultes pour lancer ces avions plus rapidement. La limite du à la vitesse de rechargement des batteries n'aura vraiment lieu que pour organiser des raid de bombardier (donc beaucoup d'avions et lourds) s'il faut juste catapulter une patrouille de chasseurs pour une interception autant disposer de plusieurs catapultes. Il y a une augmentation de puissance de 29% donc ça doit quasiment permettre d'avoir des avions 29% plus gros. Les catapultes à vapeurs ont pu catapulter des A-3 de 37,2 tonnes (et avec un rapport poids/poussée médiocre) donc ça permet d'envisager des bombardier (ou des avions de transports) de presque 50 tonnes. Bon il reste encore à trouver un avion de cette catégorie, mais ça ouvre des possibilités. Un avion de la taille du transall (ou de l'Atlantic si on veut rester dans la marine) pourrait y opérer. Vu qu'en plus on parle d'un avion relativement STOL (surtout décollant à basse vitesse) et bénéficiant pleinement de la vitesse du PA, on doit pouvoir faire mieux. Je ne serrais pas très surpris qu'un C130 ou KC390 (adapté bien sur) puisse se faire catapulter d'un PA EMALS à pleine vitesse. Dans la pub, ils indiquent aussi que ces catapultes sont réglable, ce qui permet d'élargir la gamme d'avions embarqués. J'avoue que je suis assez surpris par cette argumentation. j'ai l'impression que c'est déjà le cas pour les catapultes à vapeur qui peuvent lancer des T45 ou des F14 donc la gamme me parait assez développé (entre 6 et 36 tonnes) et à part pour quelques drones (ou mono turbo prop?) ça doit suffire. Mais ça pourrait aussi dire qu'un pays qui ne prévoit pas d'utiliser d'avions de plus de 25 tonnes aurait quand même intérêt à s'équiper de la même catapulte (pouvant aller jusqu'à 50 tonnes donc une version fortement raccourcie suffirait) juste pour pouvoir bénéficier d'une accélération moins brutale. Ce qui lui permettra aussi d'utiliser (à petite dose vu que ça videra les batteries) des avions beaucoup plus gros s'ils peuvent apponter. C'est particulièrement intéressant pour des avions de transports, AWACS ou ravitailleurs qui ne sont présent qu'en très petit nombre et imposent parfois la taille du PA (c'est limite le principal défaut d'un petit PA type SAC220, juste capable d'embarquer des rafales) A mon avis les catapultes EMALS permettront à l'USNavy de s'équiper d'avions très lourd. Mais elles permettront aussi de faire de petits PA presque aussi performant que les grands et sa pourrait permettre une plus grande diversité de conception.

Et s'il faut qu'en plus ces pays ce sentent menacé par des armes nucléaires tactiques, ça fait vraiment pas beaucoup. Enfin concernant la capacité, j'aurais tendance à croire que n'importe quel pays un peu puissant (Allemagne, Royaume Unis ...) qui serrait prés à y mettre tous ces moyens et à y passer des années, devrait y arriver. Mais ça risque de ne pas être très discret (déjà on repérera leurs sous-marins traquant nos SNLE) et il suffirait d'une décision du responsable des FAS (ça ne doit pas avoir besoin de monter jusqu'au politique) pour qu'en réalité on conserve des rafales et des ASMP sur bien plus de bases qu'officiellement annoncé ce qui compliquera fortement la destruction des FAS.

Au détail prés que presque toutes mes idées coûtent plus cher que ce que l'on a réellement dépensé. :lol: Sinon Évidemment il devrait y avoir d'autres scénarios de possibles et ils sont relativement indépendant. Entre le coté visionnaire ou on sait déjà qu'il faudra favoriser nos moyens de projection (donc 4000, 2 PAN, ravitailleur, armée pro ...) pour un monde qui deviendra particulièrement instable, celui ou on souhaite devenir la seconde puissance mondiale (donc maintient de la triade, capacité de projection et maintient d'un budget important même après la fin de la guerre froide) et celui ou on réalise que l'armée est un outil politique plus qu'une assurance et ne justifie donc pas forcement son coût (donc réduction de budget dès 87) il y a beaucoup de variables. Et certaines modifications n'aurait pas forcement beaucoup d'effet. Le maintient de la triade nucléaire par exemple pourrait ne servir à rien à part à nous coûter cher, à servir d'excuse au grands pour refuser les accords START et à se faire critiquer par les petits pour prolifération. Je ne m'y connais pas assez la dessus. Mais rien que de profiter pleinement de la Yougoslavie jusqu'à sa dissolution pourrait nous rapporter pas mal. Ce que je préfère, c'est d'hériter du Novi Avion et donc d'avoir dés 96 un (sea)gripen français qui remplacera le mirage 2000 et permet de compenser certains défaut du rafale (trop cher/gros et opérationnel 10 ans plus tard) mais on aurait aussi pu s'en servir pour s'équiper de matériel soviétique. Un gros rapprochement avec les russes (pour un président de gauche ce n'est peut-être pas absurde) aurait peut-être même pu faciliter la transition démocratique grâce aux échange économique entre les 2 pays. La commande de certains matériel militaire (Tu160 ? AN124, SNA, Soyouz ...) aurait permis à l'économie russe de ne pas s'écrouler et si on se contente de payer en céréales (donc juste en demandant à nos paysans de ne pas limiter ou détruire leur production) ou produit de haute technologie (c'est déjà la France qui a fournit la technologie des télé couleurs au soviétiques qui en avait besoin pour leur programme spatial et on aurait par exemple pu livrer un PAN STOBAR) ce ne serrait pas forcement une contrainte pour la France.

Qu'est-ce que tu veux faire avec une mini bombe nuke ? Détruire un char isolé ? abattre un avion ? couler un navire ? Dans ce cas, tu as raison, il faudra des dizaines voire des milliers de charges pour détruire l'armée ennemie donc il faudra des vecteurs assez petits et très nombreux. Mais là on arrive vraiment dans la prolifération nucléaire. Détruire le bunker du dictateur adverse ? détruire un barrage géant ? détruire un pont, un port, une centrale nucléaire, une usine blindé ? Le nombre de cibles devient assez restreint et on pourrait même parler de cibles stratégiques. Maintenant utilisé un A400M dans un environnement saturée de défense AA, c'est en effet risqué mais on fait avec ce qu'on a (nous puissance de deuxième catégorie au mieux) et je pense que les vraies puissances nucléaires peuvent utiliser leurs bombardiers lourds. Ensuite ce n'est pas forcement adhérent d'utiliser des A400M comme bombardiers, les américains on bien utiliser des C130 pour larguer leur bombe et détruire des bunker afghans. Sinon il y a aussi Ariane V qui pourrait servir de vecteur (pour probablement plus de 30 tonnes de bombes) il faut juste un certains délais mais on peut toujours s'en servir.

Il ne faut pas vouloir utiliser le nucléaire juste pour faire des économies, sinon tous les pays (surtout les dictatures les plus pauvres) devraient s'en équiper. On a le droit d'avoir du nucléaire, mais on ne devrait pas s'en servir si on trouve le moyen de faire la même chose (même pour plus cher) sans. D'ailleurs les projets de mini-bombes nucléaires tactiques de moins d'1KT me paraissent politiquement incorrects vu qu'un bombardier lourd (B2/Tu160 ou A400M pour nous) pourrait emporter une bombe conventionnelle d'une puissance équivalente (le Tu160 c'est déjà 4 FAOL de 8 tonnes mais équivalentes à 44 tonnes de TNT chacune) Dans le même principe un ASMP anti-navires devient litigieux vu qu'un raid de rafale lançant une vingtaine d'ASMP anti-navires à tête conventionnelle devrait suffire pour détruire une assez grosse flotte. Concernant la prolifération des vecteurs américains et soviétiques, il faut quand même rappeler qu'il ne s'agissait pas tout à fait des même objectifs. La France veut seulement défendre les intérêt de 60 millions de français. L'URSS et les USA voulaient défendre la moitié de la planète et envisageaient même d'attaquer l'autre moitié. La prolifération des vecteurs avaient surtout pour but de pouvoir détruire les vecteurs adverses tout en se protégeant d'une attaque contre ses propres vecteurs. La France n'a encore jamais eu à se placer dans cette doctrine. Même si on en a actuellement les moyens (face à l'Iran, d'Israël, le Pakistan ...) cette situation est inenvisageable vu qu'on parle de pays qui ne sont pas plus nos ennemis que ceux des autres "grands". Et même le jour ou un pays particulièrement anti-français souhaite s'équiper du nucléaire on pourra probablement effectuer une frappe avant qu'ils n'aient suffisamment de vecteurs pour nous poser problèmes.

Il me fait peur le c**, "une fois que l'armée française aurait eu livraison de tous les appareils commandés" ça veut dire tous les appareils actuellement commandés ? donc sans compter la prochaine commande d'une série d'une soixantaine d'appareil qui ne devait pas tarder ? Parce que si on s’arrête aux 180 appareils actuellement commandé (dont à peine 40 M) on ira pas bien loin. Bon s'il veut juste dire qu’après les 286 rafale français livrés (donc 25 ans de production) il n'y aura plus de commande juste pour faire tourner l'usine, oui c'est une non information.

J'ai une question con, c'est quoi le rapport ? L'ASMP est peut-être un missile très performant capable de couler toute la flotte ennemie même en se trompant de cibles, mais je le vois mal capable d'intercepter des missiles anti-navires. Si le but est juste de venger le GAN lors d'une dernière mission, autant demander aux SNLE (et en particulier celui à quai ou sur le chemin du retour) de faire un tir avec un missile mono-tête. Sinon le PAN dispose d'ASTER15 en assez grand nombre, ce qui en fait un des PA les mieux protégé (faut dire qu'à l'origine il n'avait pas vraiment d'escorte) donc si on rajoute sa frégate AA d'accompagnement, il reste capable d'intercepter une "petite" nuée de MDC anti-navire. En 82 (c'est loin, mais c'est aussi la dernière fois qu'un PA a failli être coulé) les argentins n'avaient même pas une dizaine d'exocet et ils ne pouvaient pas tous les tirer simultanément. Je suis d'accord qu'on doit s'attendre à plus que les Argentins de 82, mais notre adversaire sera quand même relativement petit vu qu'il n'aura pas les moyens de s'équiper d'arme nucléaire. Parce que j'ai du mal à envisager un scénario ou on reste dans le conventionnel mais avec des milliers de morts entre 2 puissances nucléaires. En apparence la partie nucléaire serrait très bien protégé et ne craindrait pas vraiment un (unique ?) impact de missile anti-navire (comme ceux des années 90 ?) J'aurais du mal à retrouver la source, mais j'ai lu assez récemment un commentaire plutôt optimiste sur les chances de survie du navire après un tir. De toute façon vouloir continuer la bataille avec un PA touché, c'est moyen. Sinon pour les brins d'arrêt, si l'avion n'est pas capable de rejoindre une autre piste, bah il reste encore l’éjection. Si on a failli perdre notre unique PA à 3 Md€, ce n'est plus bien grave de perdre un de nos rafale à 100 M€

Un lapsus entre CVF et CVN ? La France n'a pas fait le choix des 2 CVN et même si elle l'avait fait je doute que ça aurait foiré autant que les Anglais. Faut dire qu'imposer (pour des raisons industrielles électorales) 2 CVF de 70 000 tonnes dont les coûts n’arrêtent pas de croitre alors qu'on ne sait même pas ce qu'on va en faire (aux dernières nouvelles c'est porte-hélico pour l'un et il n'y aura que 12 F35 pouvant apponter sur l'autre) c'est un peu ridicule. La marine anglaise aura des PA parmi les plus gros du monde, mais son aéronavale serra loin (derrière l'italienne dont le cavour pourrait emporter plus de 12 F35B ? et derrière la brésilienne avec sa vingtaine d'A4 et quelques E1 ?, pour l'Inde ou la Chine, ce serra malheureusement évident) Par contre vu le nombre de retrait de navires récent (Albion par exemple alors qu'en France on commande un BPC3 dont la marine ne veut pas) je me demande s'il ne faut pas aussi le voir comme le souhait des politique d'une perte capacitaire. La "défaillance" de la RN (et de l'armée plus généralement) leur fournira une excuse pour ne plus suivre autant que maintenant le grand frère américain. De toute façon, j'ai l'impression que l’Angleterre n'a plus vraiment de politique étrangère et se trouve actuellement dans une période de replis. Entre la très forte réduction de sa capacité de projection et certains projets d'abandon de la dissuasion nucléaire, il ne faudra plus très longtemps pour que l'Inde mérite de récupérer le droit de véto de l'Angleterre.

Pour Titan, c'est juste à coté de chez nous. On pourrait se dépêcher de leur faire une visite de courtoisie. Enfin 0.64 ça reste assez loin de 1 et ce n'est peut-être pas si propice à la vie que ça.

Normalement le rafale est fortement avantagé quand on parle d'équiper une marine CATOBAR vu l'absence de concurrence. Mais pour le Brésil ou il se retrouve déjà en concurrence avec le F18 (version embarqué) et le gripen NG (à peine plus réaliste que le Sea gripen) j'ai peur que ce soit un non argument. A croire que cette donnée a déjà été prise en compte pour le FX2. ;) Enfin si on obtient ce contrat (avec les Anglais on est les plus compétents et on peut même rajouter un 3eme exemplaire pour nous) c'est sur que ça nous aidera pour caser du rafale en option. Mais je crois qu'on peut attendre quelques années avant que les Brésiliens ne se décident.

En 87 c'est presque trop tard pour faire beaucoup de changement. Et puis si certains changement paraissent évident (et appliqué dés le début des années 90) pour d’autre on a mis beaucoup plus de temps pour s’en rendre compte. Ensuite si le président comprend qu’on n’aura plus vraiment besoin de l’armée, on risque d’avoir des réductions plus que des réorientation de budget. Il y aurait des économies à faire sur le nucléaire ou en tout cas revoir certains programmes qui seront bientôt abandonné. On vient de recevoir notre 6eme SNLE et la prochaine livraison attendra 10 ans, donc il ne faut pas compter faire de réduction dessus. Le redoutable serra retiré de service en 91 après une croisière à vide, donc on ne peut pas faire beaucoup moins. Au contraire même, une refonte permettant de l’équiper de M4 et donc de disposer de 6 SNLE pour en baser à la Réunion (et menacer le Chine entre autre) serrait envisageable. Sinon il serrait peut-être possible d’étudier une refonte en SSGN, mais il resterait à trouver les missiles de croisière. Le plateau d'Albion a reçus ses S3 qui devaient tenir jusqu'en 2005. Si on prévoit qu'il s'agit bientôt d'un système d'arme obsolète (car réduit à viser Moscou et Londres) il est possible qu'on souhaite le remplacer vers 90 par un S4 dérivé du M4B qui entre en service et qui serrait aussi capable de menacer les USA. Cette modernisation permettrait de justifier la conservation du plateau d'Albion jusqu'en 2010 (toujours relativement "crédible" dans une dissuasion tout azimut et surtout il ne demande pas de gros investissements) Et en 2010 une modernisation avec des M51 permet d'avoir une portée de plus de 10 000 km (en mono-tête) et donc de menacer aussi les nouvelles puissances nucléaires (Pakistan, Inde, Chine ...) tout en permettant de palier aux déficiences de nos SNLE. Le missile Hades en cours de développement pourrait être très fortement ralenti, voir supprimé (son but est d'atomiser l'Allemagne de l'Ouest) vu que les forces aériennes disposent d'une portée nettement supérieures. En plus si le plateau d’Albion s’équipe de S4 pouvant être dotés de plusieurs têtes, on garde une capacité balistique terrestre équivalente (même s’il ne s’agit plus de pré stratégique) Les premiers prototype des Leclerc viennent d’être produit. Une étude du programme avec des objectifs de production bien plus modestes (autour de 400 char et non plus de 1500) se justifierait et favoriserait peut-être une construction sous licence pour nettement moins cher ou une version moins performante. Les négociations en cours avec la Yougoslavie et la future chute de l’URSS nous permette même d’envisager l’achat d’une version française du T72 (ou plus exactement du M84) Vu le peu qu’on s’est servis du Leclerc et qu’on n’a pas pu faire de bénéfice à l’export avec, je pense qu’on doit pouvoir faire des économies sur ce programme de plus de 6 milliards d’€. Pour l'aéronautique, les 2000N sont commandés et en cours de livraisons, c'est trop tard pour les annuler, on peut juste réduire les commandes. Le rafale A vient de faire son premier vol (et d’être désigné par le président comme le futur avion français) alors que le 4000 se dirige vers une retraite anticipé. En fait il serrait peut-être possible de relancer le 4000. Il s'agira du futur chasseur bombardier idéal pour les OPEX et c'est aussi un avion bien plus adapté pour les FAS que le 2000N au rayon d'action juste suffisant pour atteindre Moscou (donc contraire à la future dissuasion tout azimut) Le rafale pourrait être annulé (de toute façon il reste encore plus de 20 ans de développement ...) ce qui permettrait de financer le 4000. Il n'y aurait probablement pas eu de véritable changement pour la guerre du Golf ou celle de Yougoslavie. Même en supposant qu'on ait quelques mirage 4000 (surtout vers la fin de la Yougoslavie), leur participation serra relativement anecdotique même si elle nous permet d'avoir le label "combat proven". Pour Dassault et la SNECMA, il faut remplacer le programme rafale, donc on participe au développement d'un rafale mono-réacteur avec les Yougoslaves. Donc plutôt que d'annuler le programme en 91, il serra repris intégralement par la France avec une mise en service en 96 voir un peu avant. Le coût de développement de cet avion serra beaucoup plus facile a assumer que celui du rafale et il remplacera aussi les 2000-5 à l’export. Ce chasseur léger est destiné à remplacer les petits chasseurs 2000C, mirage F1 ... et à équiper l'aéronavale pendant que le mirage 4000 servira de chasseur bombardier lourd. Le mini-rafale ou (gripen made in Dassault) devrait avoir un bon succès à l’export. Il serrait peut-être même possible d’y faire participer la Belgique et l’Espagne qui ont failli être tenté par le rafale à cette époque. Pour les pays souhaitant un chasseur lourd (face au Su27, au F15, F18E/F) un mirage 4000-5 devrait avoir toute ses chances surtout que la France en maintiendra une version régulièrement modernisée pour les FAS (les 2000N moins nombreux que prévus étant rapidement convertis en D) et s’en servira beaucoup comme bombardier conventionnel pour toutes ses OPEX. Même actuellement le 4000 (modernisé) resterait parfaitement crédible et pourrait toujours être produit pour l’export et pour la France. Enfin même en sachant la fin de la guerre froide, le rafale me paraît très bien adapté à un cahier des charges post guerre froide. Donc il reste quand même probable que le rafale continue son développement. Parce qu’en 87, pour deviner qu’il va y avoir une énorme chute de budget retardant la mise en service du rafale de 96 à 2005 (ou 2001 pour la présérie) ça se rapproche de la voyance. Et le rafale (F3) disponible à l’export dés 96 aurait pu être un véritable succès. La future chute de l’URSS encourage le développement d’une marine puissante (on devient une île sans ennemis à nos frontières, mais de toute façon avec nos 500 têtes nucléaires on peut aussi les ignorer) et le développement de nos capacités de projection. Pour l'aéronavale, le remplacement du rafale M par un avion plus petit pose le problème du PA. Le CdG (qui vient d’être commandé et dont la construction débutera en novembre) est prévus pour des avions de 20/25 tonnes alors que son groupe aérien serra composé d’avions de 15 tonnes et éventuellement d’avions américains. En fait le CdG actuel devrait pouvoir parfaitement s’adapter à ce mini-rafale qui lui permettrait de justement mieux répondre à son cahier des charges initial (ascenseur biplace, 40 avions) et de ne pas faire regretter qu’il soit si petit. Le choix du mini-rafale permet aussi de conserver plus longtemps les Clemenceau qui resteront capable de l’opérer. La mise en service du mini-rafale M ne dépend plus de celle du CdG et peut donc être directement lié avec le retrait du crusader. Vu l’absence de véritable charge lourde, je crois qu’un mini-rafale pourrait nous suffire pour la quasi totalité des missions de l’aéronavale. L’aéronavale française qui a déjà bien participé au Kosovo serrait encore plus crédible et efficace. D’ailleurs pour le Kosovo, la France avec ses mirage 4000 (au moins 2 ou 3 escadrons en 98/99) et ses mini-rafale M (au moins une flottille parfaitement opérationnelle) aurait pu être beaucoup plus crédible et ne pas attendre l’arrivée des américains pour réagir. La commande d’un second PAN en 87 ou 88 devient logique si on souhaite favoriser la marine. Je rajouterais bien la commande de SNA supplémentaires, mais c’était déjà prévus et ils ont été annulé en 92. Pour la projection de force, on aurait peut-être pu acheter des KC135 supplémentaires, voir un autre type de ravitailleur (87 c’est aussi l’année de présentation du couple A330/A340 donc d’un avion dont la voilure le prédispose déjà à faire ravitailleur). Le mieux c’est qu’avec la chute probable de l’URSS, il devient envisageable de s’équiper chez eux (en échange de produit alimentaire par exemple) L’achat de quelques An124 pourraient peut-être même s’étudier. Le passage à une armée professionnelle est même envisageable. Même sans connaître la future évolution de l’URSS, on sait qu’avec les 500 têtes nucléaire françaises disponibles en 87, on n’a plus besoin d’une armée de terre de 500 000 hommes. Bon je doute que la réforme soit terminée pour la guerre du golfe, mais une armée pro nous aurait permis d’augmenter très significativement notre contingent terrestre. Si on rajoute des AN124, ça pouvait encore augmenter nos capacités. Ensuite il y a toute une série de petits programme qui serraient bien utile. Comme des bombes guidé par GPS ou laser qui nous donnerait la capacité tout temps qui nous faisait défauts pendant la guerre du golfe (contrairement aux jaguar anglais) Pour les grand programmes militaires, je crois que j’ai fait le tour. Pour le nucléaire, même si ça nous permet de conserver une triade plus crédible (avec des S4 menaçant l’Iran en cours de remplacement par des S51) et un bombardier moyen mirage 4000N, je doute que ça change grand chose. En conventionnel des mirage 4000, un second PA et quelques KC135 supplémentaire ou An124 devrait nous donner un peu plus de puissance de frappe et de capacité de projection. Mais ce ne serra pas forcement très significatif. D’un point de vue pratique, je ne m’attend pas à voir de gros changement pour la guerre du golfe (seul le passage à une armée pro le permettrait) mais pour la Yougoslavie, on pourrait espérer prendre de plus en plus d’importance. L’idéal serrait d’arriver à la conclure (en 98) sans avoir besoin des américains. Avec le scénario le plus optimiste ou la France aligne des mirage 4000 (valant au moins 2 2000D et un C) des rafale M mono-réacteur opérants depuis nos 2 PA le tout soutenu par une flotte d’une grosse vingtaine de ravitailleurs, il devient possible d’être presque un des leader de l’opération ou au moins de fournir autant d’avions que les américains. Cela devrait renforcer notre poids politique en Europe. Du point de vue politique, en 87, l’UE est presque complète et on ne prévoit plus d’agrandissement. Mais si on s’attend à la future arrivée des pays de l’Est (suite à la réunification de l’Allemagne que je ne vois pas comment éviter) il faut trouver un moyen de l’empêcher ou de trouver une solution plus favorable à la France. La première solution que je vois est de proposer en 87 de continuer l’élargissement mais vers les pays amis (et francophone comme par hasard) d’Afrique. Bon je ne pense pas à y faire rentrer l’Algérie ou la Libye, mais le Maroc pourrait y avoir sa place. Si les négociations commencent en 87 (juste après l’entrée de l’Espagne et du Portugal) une intégration entre 90 et 95 est possible. Un Maroc francophone et riche (même si l’UE lui réussit moins bien qu’à l’Espagne, on peut s’attendre à une bonne croissance économique) devrait indirectement renforcer notre poids politique. L’intégration du Maroc permettra de repousser celles des pays de l’Est en les mettant au même niveau que la Mauritanie ou que le reste de l’Afrique. Actuellement le français serrait la langue la plus parlé dans UE loin devant l’Allemand. Si le Maroc dispose d’une économie correcte (en profitant entre autre des délocalisation intra européenne) on aurait assez facilement pu lui vendre pas mal d’équipements militaires (même sans vouloir faire trop de bénéfices, ça nous permet d’augmenter notre marché pseudo national) Les relations avec l’Algérie se serrait adoucie grâce à la vente de pétrole via un pipeline reliant le Maroc puis l’Europe et donc d’excellentes relations commerciales de dépendance mutuelle. Maintenant virer l’OTAN, c’est peut-être possible mais assez complexe. Déjà il faudrait que la France assure nucléairement. Avec un plateau d’Albion modernisé (S4 à défaut de S45) 5 ou 6 SNLE (pour en avoir 3 en mer et un 4eme à quai capable de tirer sous bref délai) et des FAS plus crédible (mirage 4000N et A330MRTT par exemple) ce serrait peut-être possible pour le volet nucléaire, surtout si le RU nous soutient avec sa dissuasion. Je ne sais pas trop comment c’est possible en 87, mais on pourrait toujours espérer que la prochaine série de SNLE (dont le Vanguard qui viens de commencer sa construction) pourrait être équipés de nos missiles ainsi que leurs FAS qui n’ont pas encore complètement disparu. Pour le coté politique interventionniste si en 98 la France et une coalition européenne (avec assez peu d’américains et qui traînent des pieds) met fin au guerres de Yougoslavie en montrant sa puissance conventionnelle (aéronavale avec 2 PA et la décision de passer à 2 GAN en gardant un des vieux PA en réserve pour palier les IPER des 2 futurs PAN, et de bombardement avec des A330MRTT nettement plus performants que les vieux ravitailleurs américains) c’est peut-être possible. En supposant que tout ce passe très bien comme dans le meilleur de mes scénario, actuellement on aurait : Une triade nucléaire complète avec des S51 en cours d’installation, 5 SNLE NG et des mirage 4000 et rafale mono-réacteur aptes au tir d’ASMP/A et ravitaillable sur nos 20 ravitailleurs. 2 PAN de classe CdG avec 90 rafale mono-réacteurs (les livraison ont commencé en 95/96 donc je doute qu’il reste beaucoup de SEM) Le PA3 (finalement les 2 clem ont été vendu avec quelques rafale mono-réacteur) étant un sujet de discussion politique pour nous permettre de disposer de 2 GAN permanents. Une armée de l’air composée de plus d’une centaine de mirage 4000 (avec un nouveau M53 dépassant les 11 tonnes) en ligne (à la place des D et d’une partie des N puis de certains rafale) et d’autant de chasseurs léger (les dernier mirage F1/2000 et les premier rafale mono-réacteur) ainsi qu’une flotte de ravitailleur avec une dizaine de vieux C135FR et une dizaine de nouveau A330MRTT qui connaissent une bonne carrière commerciale. Notre aviation de transport attend patiemment l’A400M grâce au rotations multiple des An124 et des A330MRTT qui nous permettent d’économiser nos transall. A l’exportation le rafale mono-réacteur est un succès incontestable vu que c’est le seul chasseur embarqué léger (moderne) et qu’il reste abordable. Le 4000 va vers une fin de carrière et on envisage son remplaçant même si sa remotorisation (à partir des technologie du M88) lui permet d’améliorer ses performances et d’être encore plus compétitif. L’AdA a arrêté depuis peu d’en commander et se contente de moderniser ses cellules pour encourager l’exportation mais aussi pour ses propres besoins vu que le nouveau rafale mono-réacteur (qui ne lui plais pas vraiment) reste beaucoup trop léger pour les missions offensives. Il trouve encore quelques clients exports souhaitant un vecteur offensif ou ayant un grand territoire à protéger.

En France on admet qu'un mirage 2000C est insuffisant pour la PO (temps de paix) d'un territoire de 500 000 km², d'ailleurs on a 4 bases en alerte donc ça fait 8 mirage 2000 (ou autre allant du mirage F1 au rafale) Ensuite la France ne s'attend pas à une attaque frontale de la part d'un pays qu'on peut identifier, car on pourrait riposter méchamment. Mais ce n'est peut-être pas le cas des autres pays.

Sauf qu'on a jamais eu les moyens d'un F15 like tu veux dire ? Parce que les besoins, si c'est évident. D'ailleurs si on a conservé le mirage IV jusqu'à l'arrivée du rafale, c'est bien parce que le mirage 2000 ne répondait pas à tous nos besoins. Et maintenant j'ai l'impression qu'avec le rafale on a un F15 like (moins gros car plus moderne, mais aussi performant) qui répond parfaitement à nos besoins.

Je me demandais qui aller la (re)sortir. Sinon vu qu'on voit marqué "aviation" sur le hangar, j'ai l'impression que c'est le constructeur qui a permis cette photo et non l'armée. D'ailleurs vu le nombre de fois qu'on voit cette photo sur des sujet pas vraiment en rapport avec le mirage 2000, c'est une bonne pub pour probablement pas trop cher :lol:

Bah j'en suis beaucoup moins certains que toi. C'est vrai que je n'y connait rien en construction navale, mais je connais quand même quelques systèmes militaires qui ne doivent pas tomber en panne et sont donc très redondé, mais au final il reste toujours quelques points faible non redondés ou dont la redondance ne sert à rien et tombe systématiquement en panne quand elle doit servir.

Si "peu cher" c'est tout relatif. On parle d'un avion 2 fois plus petit et moins performant (charge utile ou rayon d'action, je ne parle pas des autres donnée non quantifiable comme le SPECTRA) qui coûte 25% moins cher. A la tonne au km, il est donc plus cher que le rafale. PS: les Suédois ont trop de gripen encore trop performant, je me demande même si les 10 gripen E/F qu'ils viennent de commander de se limite pas à une modernisation (comme les -5F) Ils ne moderniseront pas la totalité de leurs gripen (plus de 200) ni même de leurs gripen actuellement en service (moins de 150) s'ils conservent encore une centaine de gripen, ce serrait bien pour un aussi petit pays neutre.

Pour les Italiens, je suis d'accord. Mais pour les Espagnols, ils n'auront bientôt plus de PA. Je suis d'accord que leur BPE peut (aussi) servir de porte-F35B, mais il n'est pas forcement optimisé pour (contrairement au Cavour ou à leur Principe de Asturias limité aux AV8) Si les Espagnols décident véritablement de s'équiper d'une aéronavale, ils risquent quand même de se doter d'un autre navire plus optimisé (le BPE servant de plate-forme de secours) donc le choix du F35B ne devrait pas se justifier juste par la présence du BPE (qui vaut à peine 3 F35B et beaucoup moins dans 10 ans lors de leur mise en service) Les Espagnols sont presque autant clients que l'Australie, le Japon voire la Corée du Sud. Pour tous ces pays la non création (ou l'abandon) d'une aéronavale dépendra des performances (et du coût) du F35B et pourrait autant se justifier que la création d'une aéronavale CATOBAR ou STOBAR.

Tu connais le cahier des charges qu'avait fait la marine française pour ses SNA ? En gros pour y répondre, il fallait un Los Angeles amélioré. Donc la marine a du revoir ses ambitions fortement à la baisse vu que son budget SNA ne lui aurait permis d'en avoir qu'un SNA. Le gripen est quand même un bon avion. Évidemment moins performant que le rafale (quel avion l'est plus ?) mais ce n'est pas non plus absurde pour un petit pays (donc qui se fout de l'autonomie du rafale) sans capacité air-sol (donc qui se fout que le rafale soit le meilleur bombardier du marché) et qui a pas d'aéronavale (donc ne souhaite pas faire avoir de compatibilité entre ses 2 armée de l'air) mais il reste suffisant pour la Suisse (pas pour d'autres pays ou il est en compétition)

Je pensais surtout aux AWACS et à la supériorité numérique de la coalition américaine. Les avions coûtant beaucoup plus cher qu'à l'époque, je doute que le Vietnam aurait pu en aligner autant. Même avec le soutient de la Chine et ses J10. Par contre du coté américain, l'USNavy aurait pu proposer presque autant d'avions (autant de GAN avec presque autant d'avions qu'autrefois) et même l'USAF aurait pu déployer pas mal d'avions (enfin surtout il y a 10 ans avant l'absence de livraison de F35)

Non, mais l'écart technologique était loin d'être ce qu'il est actuellement entre l'USAF et un pays qu'on peut attaquer. Il y a eu des pertes faces à des Mig15, mais dans une nouvelle guerre du Vietnam, il n'y aurait aucune pertes face à des Mig29 ni même face à des Su27. Parce qu'ils n'ont pas pu ? Le cas de l'Irak est assez trompeur, le Vietnam ne se résume pas à un désert et il est assez facile d'y prévoir des embuscades. Même pour l'Afghanistan l'invasion n'était pas évidente (d'ailleurs les talibans reviennent) donc je doute que ce soit possible pour le Vietnam.

Moi ce qui m'impressionne, c'est qu'avec un avion encore prototype voir de présérie on a une production de 30 exemplaires par ans. A coté le rafale et ses 11 exemplaires annuels fait vraiment artisanal.

Il ne faut pas non plus imposer le nucléaire comme condition nécessaire à une place au CS. Ce serrait encourager ouvertement la prolifération nucléaire. Mais il faut quand même que ces pays candidats disposent d'un minimum de puissance militaire. Le Japon a un gros budget militaire et est théoriquement plutôt bien équipé, il ne lui faudrait que le nucléaire pour passer dans le TOP 6 mondial. Avec une bonne puissance économique (n°2 mais en déclin et surendetté) et une bonne puissance démographique (plus que l'Allemagne en tout cas) sa place peut assez facilement se défendre. Par contre pour l'Allemagne je serrais beaucoup plus réticent. Sa puissance militaire ou démographique est plutôt minable pour un pays candidat au CS et sa puissance économique (qui est la seule qui encourage cette demande) ne dépend que de ces alliés et donc de l'UE dont déjà 2 de ses membres sont permanent au CS. Le problème de l'élargissement du CS, c'est qu'il ne faut pas donner une place à un pays X si on refuse de la donner au pays Y qui accumule les même caractéristiques. Donner une place à Israël comme puissance nucléaire, impliquerait aussi de donner une placer aux 5 ou 6 autres pays disposant d'armes nucléaires (ce qu'Israël n'a jamais reconnu contrairement à l'Inde ou au Pakistan) Si c'est parce qu'Israël représente aussi une religion, il faudrait s'attendre à donner une place au Vatican puis à un pays musulman (Arabie Saoudite ou Pakistan ?) En fait à cout/moyen terme, je ne vois que l'Inde pour véritablement prétendre à une place. Sa puissance démographique (n°2), sa puissance militaire (puissance nucléaire et bientôt 4 PA avec SNA et SNLE) et même sa puissance économique (en croissance) le justifieront. Sauf que faire une réforme pour un seul membre risque de ne pas passer, donc il faudra attendre qu'un autre pays soit capable de le revendiquer. D'ici là, il est probable que l'Angleterre ait tellement perdu en crédibilité (plus d'aéronavale, des SNLE qui n'embarquent plus tous leurs missiles ...) et l'UE en unité (rendant inutile le veto anglais qui ne s'applique qu'avec un véto français ou américain) qu'il deviendra plus facile de remplacer le RU par l'Inde.