ARPA

Même en supposant qu'ils ne soit pas délicats à concevoir, ils resteront très cher à développer. J'ai du mal à trouver le prix de développement des F135/F136 (réacteurs très performant mais assez classique) mais je crois qu'on tourne autour de 5 milliards de $. Pour ce prix, on peut payer une trentaine d'Ariane V (soit l'équivalent de 60 vols de SKYLON) donc il faudra un peu de temps avant d'amortir le développement. Si le vol en navette est vendu pour 2 fois moins qu'en ariane, il faudra même attendre 120 vols pour le chiffre d'affaire (et non les bénéfices) atteigne le montant du coût de développement des moteurs. Pour le développement de la structure et la construction de l'usine de production, on risque aussi d'arriver à plusieurs milliards. Si on compare avec le coût de développement de l'A380 (aéronef de taille comparable) on arrive aussi à plusieurs milliards (même en enlevant le développement des réacteurs) Pour le bouclier thermique, la c'est vraiment complexe. Si on se rate, il faudra soit le refaire régulièrement (donc on ne parle plus de navette réutilisable, son exploitation serra ralentie et son coût pour chaque vol augmentera significativement) soit pire s'attendre à une fiabilité assez faible. Une fiabilité faible coûtera cher (perte de navette) et risque de ne pas permettre une explosion de la demande de vols spatiaux (la configuration avec 24 passager propose assez clairement la création d'hôtels spatiaux inconcevables sans une excellente fiabilité) J'ai du mal à avoir une estimation du coût de développement (probablement de nouveaux matériaux) mais ça doit aussi se contenter en plusieurs milliards. J'ai l'impression que ce programme a besoin d'approcher le millier de lancement pour être économiquement rentable. Et évidement dans 10/20 ans un autre constructeur (chinois ?) pourrait développer une version plus moderne (plus performante, moins cher, plus confortable, plus fiable ...) et nous prendre toutes les places de marché. Ce qui nous imposera de lancer un autre développement et retirer du service la première version.

Mach 1,5 ce n'est pas si lent. Le rafale ne fait que mach 1,8 et le F35 ne ferra que mach 1,6. Les 2000D ont donc des performances aéronautique suffisante pour des missions de défense aérienne. Ensuite la défense aérienne française ne consiste pas pouvoir faire un véritable combat aérien, mais juste à avoir une probabilité assez élevée d'abattre un avion (désarmé ou qui n'a pas le droit d'utiliser son armement) qui voudrait faire un transit à travers la France. Quand à moderniser les 2000C, je crois qu'on ne le peut pas car ils sont trop vieux et auront du mal à voler dans quelques années. On parle quand même d'avions qui auront plus de 30 ans en 2020. Les 2000D ont presque 10 ans de moins.

On va dire que j'ai beaucoup de mal à être convaincu par le prix d'un vol de navette quand il y a tellement d'inconnues. Déjà il faudra rajouter au prix du vol l'amortissement de la navette. La navette qui ferra entre une vingtaine (cas de la génération précédente) et 500 vols (cas optimiste) a donc un amortissement très variable. Évidemment si le SKYLON est aussi "foireux" que la navette spatiale, le coût d'un vol (hors amortissement) comprend aussi une révision complète de la navette et le remplacement d'un "grand" nombre de pièces donc on pourrait arriver à une très forte augmentation du prix de chaque vols. Ensuite il y a aussi le coût de la navette qui reste à définir. Si on compte le coût de développement et qu'on le réparti sur un unique prototype, on arrivera à un prix excessif. D'ailleurs si on se base sur les avions de combats, le coût de production d'une navette devrait être 10 à 100 fois moins cher que le coût de développement. Donc si on ne veut pas "trop" amortir le coût de développement sur chaque vols, il faudrait au moins une dizaine de navette. On arrive donc à une centaine de vols. Cela reste dans la moyenne basse pour justifier une navette. Si on prévoit de faire comme les USA avec 4/5 navettes à remplacer tous les 20 ans, on aura besoin d'une cinquantaine de lancements. Ce n'est pas impossible, mais il faudrait augmenter à la fois la demande et notre part de marché.

En plus même si une cible est à seulement 100 km de la plage, il faudrait encore que la frégate soit bien placée. Pour peu que le pays soit un peu grand il faut un minimum de portée si on veut qu'une unique frégate puisse couvrir tout un pays. Pour le cas de la Libye, on a déjà quasiment 1000 km de côtes. Donc il faut bien plus de 500 km de portée pour atteindre toute la côte. Pour peu que la cible soit un peu en retrait et/ou que la frégate ne soit pas très bien placée (au large ou mal placé pas au centre du pays) il faut bien les 1000 km de portée.

J'aurai même tendance à dire trop performant pour nos besoins. Le SKYLON est prévu pour pouvoir faire (au moins) 200 vols. Il faudra donc pouvoir l'amortir et faire ces 200 vols en une dizaine d'année, ou au pire en une vingtaine. Et pour des questions de logique industrielle il ne faudra pas se contenter d'un unique prototype mais au moins d'une petite série de 2/3 (ou plus) exemplaires. Et le SKYLON a une charge utile équivalente à ariane V. Donc on arrive à avoir besoin de faire plus de 20 lancements par ans. Une cinquantaine serrait même mieux. Actuellement on tourne autour de 5 à 7 lancements donc il faudrait trouver presque dix fois plus de clients qu'avant. Le gros avantage du SKYLON est son prix, mais si on doit l'amortir sur 10 fois moins de vols, ça coûtera beaucoup plus cher.

Si on le fait à l'américaine, on ne rapatrie presque rien. C'est tout juste si on ne peut pas le faire en 4 mois (on change la totalité des effectifs en place tous les 4 mois)

Et en plus pendant tout le vol atmosphérique c'est l'oxygène de l'air qui est utilisé et non celui des réservoirs.

J'ai une question con, c'est quoi un pays un pays du tiers monde ? Sinon j'ai l'impression que les PA (enfin surtout les CVN américain éventuellement en meute et avec les LHA et leurs dizaines de STOVL) peuvent être engager contre tout pays n'ayant pas bombe nucléaire. Vu que le coût d'une bombe nucléaire (et de la dissuasion associé qui peut se limiter à la technologie de 1945 avec des V2 équipés de bombes A) est de plus en plus faible et que celui d'une armée conventionnelle est de plus en plus élevée (pour un F35, on peut se payer pas mal de P51) j'ai l'impression qu'une armée capable d'affronter un CVN devrait avoir les moyens de s'équiper d'une dissuasion nucléaire et donc de ne plus tenir compte d'une menace conventionnelle.

Je crois que tu as déjà des éléments de réponses dans ta question. Je te cite : "Sur le site (antinucléaire)" Le but du site est de démontrer que le nucléaire c'est mal. Donc plus il y a de morts pire c'est (même si j'aurais tendance à dire le contraire vu qu'on parle de dissuasion) mais en pratique le rayon de la zone touché (donc approximativement le carré du nombre de victime à densité égale) est proportionnel au cube de la puissance (bah oui on vit dans un monde en 3D) donc on devrait avoir beaucoup moins de mort. Ensuite pour la mission anti-cité, c'est peu probable qu'on trouve une cible aussi "intéressante" qu'Hiroshima. Déjà peu de villes ont la même densité (même à l'époque le Japon était surpeuplé) ensuite il y en a encore moins construite en bois qui brule bien. Certaines estimations "pessimistes" (du point de vue de la dissuasion) compte beaucoup moins de morts vu qu'une explosion dans une ville entre 2 bâtiments particulièrement solides (des murs conçus pour supporter plus d'une dizaine d'étages en respectant toutes les normes possibles) pourrait voir son rayon d'action extrêmement réduit. Si on rajoute une protection partielle grâce au métro, ce n'est même pas sur qu'avec une bombe moderne (et la TNA fait partie des petites) on arrive à faire autant de morts qu'à Hiroshima. Sinon pour ta deuxième question, oui la puissance est variable avec une puissance maximale de 300KT (et je n'en sais pas beaucoup plus) La encore je crois que le site n'est vraiment pas objectif. Si on utilise le nucléaire, c'est pour que le pays ciblé ne puisse plus avoir d'actions maléfiques. On se moque complètement de ses intentions, on sait qu'on serra leur ennemis pour X générations, mais après une frappe nucléaire le pays ciblé ne pourra plus diriger ses soldats ou ne pourra plus avoir les moyens de continuer la guerre. Si on tire (un ou des ASMP) sur la Chine, la Russie ou les USA, de toute façon ça ne coupera pas les communications avec leur armées donc l'argument ne tient pas. Si on tire sur un pays comme l'Iran, la Corée du Nord ou autres (que je ne citerais pas, ça pourrait en vexer) c'est juste pour que le pays ne puisse plus utiliser ses armes de destruction massive ou même pour nous permettre de l'attaquer presque impunément (après une explosion d'ASMP en altitude on doit pouvoir envoyer des rafale en configuration bombardiers lourds et vider la réserve de bombes du CdG en à peine une journée) donc il serra matériellement incapable d'agir contre nos intérêts. On n'est plus dans la logique du faible au fort, mais du fort au faible voire du fort au fou (donc encore plus faible que le faible)

D'après le peu de données qu'on sait de l'ASMP/A, ce n'est pas possible. Maintenant j'aurais tendance à dire que si l'ASMP/A (le plus performant mais aussi le plus cher du marché) ne dispose pas de lance leurres anti-missiles, alors aucun autre missile de croisière ne doit pouvoir le faire.

Pour l'Espagne, ils n'ont pas encore prévu de véritable remplaçant pour leur PA et leur BPE sert surtout de transition (et quasiment au prix d'un de nos BPC) En tout cas, c'est comme ça que j’interprète leur situation et le fait qu'ils attendent encore pour commander des F35B (alors que le choix était à priori évident, même s'il pouvait/devait y avoir un doute concernant la date de livraison et le nombre d'appareil) Et pour l'Italie, une modernisation du CAVOUR en STOBAR comme pour les vieux PA de la seconde guerre mondiale doit être possible. Mais bon, le Sea Typhoon coûtera cher à développer alors que ni l'Espagne ni l'Italie n'en auront vraiment les moyens. Ensuite pour les aéronavales, il faut surtout un avion polyvalent ou au moins orienté air-sol, ce que le Sea Typhoon aura du mal a devenir (vu qu'ils prévoient tous de garder leur Tornado, c'est qu'il y a une bonne raison) En plus s'il y a un marché pour le Sea Typhoon, ça reste un marché purement national. La seule exportation pourrait concerner l'Inde (après une compétition face aux Mig29, tejas, rafale, F18 E/F, Su33, Pak FA ...) mais vu qu'en cas de développement l'Inde risque d'y être associé, on se retrouve avec presque aucun marché export (on peut toujours espérer trouver un client comme la Thaïlande, mais c'est risqué) Donc ça motive encore moins de dépenser pour faire tourner une industrie qu'on sait qu'elle ne pourra pas être rentable. En fait une aéronavale (hors USNavy) se reconstruit assez souvent presque plus que ce qu'elle n'évolue. Pour l'Espagne, ils avaient un petit PA et des harrier, quelques années plus tard ils ont changé par des AV8B et leur PdA. Pour l'Angleterre c'est pareil. Ils sont passé très rapidement de PA CATOBAR avec avions CATOBAR à une flotte composé de STOVL et de nouveaux PA. Leur prochaine aéronavale va partir de rien. Dans les années 60 la France a mis en service 2 PA, les Crusader et les Etendard pour une vingtaine d'année. Finalement après une étude (non concluante) des STOVL il a été décidé de moderniser les PA (qui ont failli ne pas avoir d'entretien à mi vie pour être remplacé par des porte-harriers) et de développer le Super Etendard. Entre 2000 et 2010 la marine française a reçu un PA, ses 3 E2C et deux flottille de rafale (dont une sous cocon vu qu'on en a pas vraiment besoin le SEM étant compatibles) c'est à dire presque l'équivalent d'une nouvelle aéronavale. L'Inde, le Brésil, la Chine ... font la même chose avec un nouveau PA même temps que les nouveaux avions (enfin presque) L'Italie est justement une exception qui peut (peut-être) se justifier par son passé (et donc l'interdiction d'avoir des avions jusqu'en 91 même si un PA était disponible)

Je dirais que ce n'est pas un gros problème. On ne parle "que" de 50 rafale (voir beaucoup moins s'ils ont des drones performants) soit autour de 5 milliards à répartir sur une dizaine d'années (voir plus on peut "acheter" des équipements qu'ils nous livrerons bien après les dernières livraisons de rafale) Les Anglais ont quand même une industrie militaire et on pourrait "facilement" leurs commander pour 5 milliards d'équipements diverses plus ou moins stratégique/visible. Rien que le remplaçant du FAMAS (probablement à importer) risque de coûter 2 rafale, l'achat de bombes et autres munitions basique (on n'en produit plus beaucoup) risque aussi de coûter plusieurs rafale, on pourrait rajouter la construction de quelques navires (patrouilleurs, pétroliers ...) ou quelques hélico (chacun représentant un rafale) avec quelques autres programme plus visibles (dont l'achat de quelques hawk embarqués) risque de suffire pour compenser financièrement cette exportation. Mais en prestige le RU y perdra beaucoup (mais pas autant que de ne pas avoir d'aéronavale) Dans une des dernières BD sur le rafale, ils en parlent justement. Il s'agissait de réactiver la 14F pour pouvoir la déployer presque uniquement sur un PA allié. Bon dans la BD ils pensent surtout à la flotte de CVN américain, mais l'idée y est.

Le Sea Typhoon est presque un avion a développer complètement, donc pour juste une cinquantaine d'exemplaires ça ne vaut pas vraiment le coût. Surtout qu'on ne parle plus que d'un plan B (si le F35B ou C ne se fait pas) et en plus : Encore une fois, on "oublie" que la RN ne serrait pas la seule marine potentiellement cliente. Pour que le Sea Typhoon ait une chance, il faudrait que tous les clients potentiels se réunissent donc si on part du principe qu'il s'agit d'une solution de repli en cas de non production du F35C (et aussi du B qui pourrait le remplacer) il faut rajouter l'Italie et l'Espagne qui seront évidement intéressé par un avion leur permettant de conserver une aéronavale. Et dans 10 à 30 ans quand le Sea Typhoon pourrait devenir une réalité et être encore en production, on risque de trouver d'autres clients (dont par exemple l'Allemagne dernier partenaire du typhoon qui pourrait voir sa politique évoluer et vouloir disposer d'un GAN pour participer à la défense de l'UE, ce serrait surprenant, mais lors du lancement du typhoon l'Italie ne prévoyait pas encore de s'équiper d'avions embarqués quelques années avant la mise en service initialement prévue du typhoon) Sinon un des problèmes du Sea typhoon serra qu'il deviendra (presque) obsolète dès sa mise en service vu que le temps qu'il soit développé on risque de voir arriver les dernières livraisons de typhoon, la production de sea typhoon risquant d'ailleurs de remplacer celle du typhoon.

De toute façon, c'est très dur de faire une distinction nette entre deux avions aux performances comparables. A mon avis le terme français de omnirôle est au rafale ce que la 5eme génération est au F35. De la com, qui globalement se justifie mais ne peut pas se justifier point par point. Si on fixe des critère pour la 5eme génération, soit le F35 n'en fait pas partie soit le rafale (et même le typhoon) peut aussi en faire parti. Pour l'omnirôle, c'est pareil. Presque n'importe quels avions multirôle doit pouvoir être qualifié d'omnirôle (cas des F18C/D qui ont eu des victoires aérienne lors de missions air-sol au cours de la première guerre du golfe) Mais "on sait" juste que certains avions justifient plus leurs qualificatifs que d'autres (par exemple le typhoon me parait encore trop mauvais en air-sol pour être véritablement omnirôle comme le rafale et pas assez révolutionnaire par rapport au Mig29 pour être de 5G)

Avant de contre dire quelqu'un, tu ne pourrais pas être sur de toi ? Justement parce qu'il est 2 fois plus lourd et 2 fois plus puissant (donc même rapport poids poussée), il peut se permettre d'avoir 2 fois plus de bombes. Regardes les chiffres et fais les calculs, tu aura quasiment la même chose. 9 tonnes à vide et 150KN de poussée pour le rafale contre 17 tonnes à vide et 260KN de poussée pour le Su30, on a donc un rapport poids/poussée de 0,6 pour le rafale et de 0,65 pour le Su30. Le rafale est donc même mieux que le Su30. Bon pour le rafale B et M, on obtient le même rapport poids puissance. Maintenant le Su30 peut véritablement se permettre d'avoir 70% de charge utile de plus que le rafale. Donc si on compte qu'il a la même quantité de missile air-air que le rafale (il y en a déjà 6 pour le rafale, on ne va pas encore en rajouter pour une mission air-sol) on peut doubler la quantité de charges air-sol sans avoir trop à réduire la quantité de carburant. En plus on peut augmenter de 70% la quantité de carburant, mais ce n'est utile que si on veut conserver le même rapport poids/poussée ce qui n'est utile qu'en cas de combat aérien. Pour un vol de croisière ou une navigation, on se moque du rapport poids/poussée, c'est plutôt fonction de surface frontale (qui est proportionnelle au carrée de la taille et non au cube comme pour le poids)

D'un autre coté si le rafale a des SCALP, des AASM ou des bidons de 2000L, il ne faut pas lui demander d'être exceptionnel en air-air. Sinon son rapport poids poussée est assez comparable à celui du Su35. Le rafale n'est peut-être pas très puissant, mais il est beaucoup plus léger (à peine 9 tonnes pour le C) que la concurrence. Le seul avantage du Su, c'est que vu sa masse déjà assez élevée, il peut se permettre d'avoir deux fois plus de charges militaire que le rafale en conservant le même rapport poids poussée.

Pour nos vecteurs aérien je ne suis pas vraiment d'accord. Le rafale est affiché pour presque 2000 km avec 2 SCALP ou des AASM. Si on part d'un PA à quelques centaines de km de la frégate ou d'un ravitailleur à la verticale de la frégate, on a quasiment la même portée entre le rafale et le SCALP naval. Bon si tu parles d'une opération au large de la Côte d'Ivoire (ou autre) avec un BPC et ses tigres escorté par une FREMM doté de MdCN, oui c'est sur que le MdCN fait mieux que notre aviation. Il faut bien justifier nos AASM. Notre GAN lançant 2 raids quotidien de 20 rafale équipés de 6 AASM, on peut atteindre 240 cibles pour bien moins cher qu'avec 240 Tomahawk (surtout si on compte aussi le frappeur associé, la dizaine de frégate ou le SSGN) et on est capable d'assurer ce rythme pendant presque une semaine. Et même pour nos rafale ce n'est pas si dangereux que ça, vu que la dizaine/cinquantaine de site les plus dangereux auront été détruit à coup de missile de croisière. Alors qu'à coup de MdCN, même les américains devront ralentir et auront du mal à assurer une semaine de tir à 240 missiles par jours.

Je crois que c'est un des gros plus du rafale par rapport à la concurrence (qui est au mieux produite avec un logiciel commercialisé par Dassault système, presque une version export dégradée) Le rafale n'a pas d'aérofrein parce que ces ailerons braqués un peu n'importe comment sont aussi efficace. Cela me paraît logique qu'en inclinant différemment les 2 canards, on puisse avoir une meilleure maniabilité qu'en étant obligé de les incliner tout le temps pareil. Bon ça doit pas servir très souvent (ou être très utile) mais c'est peut-être un petit plus qui permet une meilleure maniabilité.

Désolé je ne voulais pas vexer et je pensais en plus que tu étais relativement extérieur à la Belgique. Et c'est toi qui m'a tendu la perche en disant que la Belgique remplacerait "peut-être" sa flotte par une trentaine de chasseurs d'occasion. Désolé mais une armée de l'air qui a à peine de quoi se payer une trentaine de chasseurs d'occasion, c'est encore pire que la Suisse (qui a commandé 22 gripen et dispose encore d'une trentaine de F18 en très bon état)

C'est tellement long que ça dépend de ce qu'on fait. Si on installe des barrages hydraulique on peut gérer le débit et donc la vitesse ou on vide la méditerranée (qui serra presque inversement proportionnel à la production d'électricité) En fait je me demande même s'il n'y aurait pas des périodes (style crise pétrolières) ou le niveau de la mer pourrait remonter... Sinon objectivement, ce qui est le plus intéressant avec ce programme, ce n'est pas d'augmenter la surface habitable mais d'avoir des centrales hydrauliques géantes, des ponts permettant de relier l'Afrique ainsi que des écluses permettant de filtrer la méditerranée.

Si c'est beaucoup de "poudre aux yeux", c'est qu'ils n'ont pas compris comment il fonctionne ? Mais c'est vrai qu'ils ne sont pas prêt à s'acheter d'autres avions. Déjà il faudrait qu'on parle d'un véritable pays, si la Belgique a peut-être les moyens de se payer de nouveaux chasseurs (avec la crise c'est pas évident) mais si on se met à parler de la Flandre de la Wallonie et de Bruxelles, ils sont loin d'en avoir les moyens. On a même du leur faire essayer le rafale A et les C01 et B01 vu qu'on voulait qu'ils participent au financement du programme rafale.

En tant que femme, elle avait un problème de légitimité (première femme a avoir un poste aussi haut placé depuis Jeanne d'Arc) et voulait montrer qu'elle pouvait être aussi "viril" qu'un autre. Donc je ne suis pas sur que ce ne soit pas une demande de sa part de pouvoir faire des vols sur avions de combats. J'ai des doutes, mais je pense que tous les ministres de la défense (ainsi que les premiers ministres ou présidents) ont eu l'occasion de faire des vols sur avions de combat et ils pouvaient le justifier (c'est eux qui décident et leurs vols sont presque aussi justifiés que ceux des vieux généraux)

En plus à l'époque il y avait beaucoup moins de pays. L'Italie aurait quasiment pu relier sa métropole à sa principale colonie, il faudra juste annexer la Tunisie (protectorat français) et pourquoi pas la Corse (qui serra relié par un pont géant à l'Italie et fait partie de la Sardaigne) Mais des accords binationaux peuvent aussi régler le problème. La France aurait plus facilement pu relier sa métropole à ses départements africains (faut juste passer par l'Espagne ou l'Italie et un de nos protectorat qui risque de finir en département) Un accord avec l'Italie (don de la Tunisie et/ou de la Corse) pourrait nous permettre d'envahir l'Espagne et de l'annexer. Avec un peu de chance on devrait pouvoir contourner Gibraltar ou au moins partager la souveraineté du pont/barrage entre les 2 continents. Pour le RU, ça n'aurait pas servis à grand chose (ses colonies sont toujours isolées et doivent passer par la mer ce qui n'est pas facilité par les barrages) mais vu qu'il y aurait 2 nouveaux barrages sur leurs sol, ça suffira pour les convaincre. La Yougoslavie risque de n'y gagner que des tensions supplémentaires avec l'Italie, mais si on reste avec une Italie de Mussolini je verrais bien une annexion assez rapide. La Grèce et la Turquie vont avoir des sources de conflits supplémentaires et ça devrait finir en guerre (les voisins attendant la fin de la guerre et l'épuisement des combattant pour se partager les miettes) Aller une petite uchronie. Supposons le lancement de ce projet en 1930. C'est une politique de grand travaux à l'échelle européenne pour résoudre la crise de 29. L’Espagne commence sa guerre civile en 36, la France en profite pour lui déclarer la guerre (avec l'Italie en Allié) ce qui lui permet en 38 d'annexer l'Espagne qui devient une colonie ou un protectorat français (avec pour but d'en faire des départements) et l'Italie récupère le protectorat tunisien. La seconde guerre mondiale n'a pas lieu (ou n'est pas mondiale) vu que la France déjà mobilisée (on est en guerre depuis 36) n'a pas hésité à faire une démonstration de force en Allemagne et son armée est bien plus moderne (on a de véritables retex de la guerre en Espagne) La décolonisation ne concernera pas l'Afrique du Nord (désormais trop proche de l'Europe et des métropole) et l'UE regroupe quelques superpuissance (une France plus de 2 fois plus grosse, une Italie presque 2 fois plus grosse, le Royaume Unis 2 ou 3 fois plus avec l’Égypte et une partie du Moyen Orient) ce qui fait que l'Europe garde un poids important sur la scène internationale même face aux USA ou à la Chine. Bon c'est vrai que c'est pas très crédible ...

+1 Si je me souviens bien, le seul point commun entre les SCALP aéroporté et terrestre, c'est le système de guidage et toute l’électronique associé. La cellule n'a rien à voir entre ces 2 versions.

Financièrement cela correspondait approximativement au coût de développement d'un nouveau auto-directeur pour l'Exocet. Et on a préféré (avec les encouragements de nos alliés/concurrents aussi) développer un exocet plus moderne (qui résiste mieux au brouillage, vol plus bas, voit sa cible de plus loin ...) qu'un exocet plus rapide mais électroniquement obsolète.