ARPA

Quand on aura 3 flottilles de rafale M (donc 3*15 ou 18 pilotes) et presque 180 rafale B/C en ligne, on aura plus de 12 nouveaux pilote de rafale par ans. D'ailleurs c'est comme ça que je comprend les propos de Pascal: Actuellement il n'y a que 2 stagiaires (de la marine) mais à terme il devrait y en avoir 12 (de la marine) Maintenant si on prévoit 12 élèves pilotes pour 36 (45 ?) avions en ligne dans l'aéronavale, il en faudra combien pour les 180 de l'AdA ? Si on rajoute qu'il y a aussi des navigateurs dans l'AdA (donc presque 2 fois plus de monde à former sur rafale) et qu'il finira bien par y avoir des clients exports, la centaine d'élèves ne me parait pas si excessive.

Euh non, c'est plutôt 12 pilote de la marine par ans et on finira par approcher la centaine de pilotes et de navigateurs pour l'armée de l'air. 4 avions, ça doit correspondre à 1200 H de vols, pour 12 pilotes ça revient à 100 H par pilote pour la formation. Cela me paraît beaucoup (je m'attendais plutôt à 50 H) mais c'est peut-être aussi une façon de "payer" les heures sur rafales B. Pour des futurs pilotes de C, ce n'est peut-être pas plus mal de faire quelques vols sur M. En plus comme ça en cas d'échange avec la marine (ou en cas de crise aéronavale) ça devrait être un peu plus rapide de trouver des pilotes de rafale M.

On peut aussi comparer le prix à la tonnes mise en orbite. Et même dans ce cas le Soyouz est (un peu) moins cher qu'Ariane.

C'est quoi l'opérationnel à Landivisiau ? Parce que à terme il est prévue qu'il y ait entre une et trois flottille (suivant ce que fait le CdG) pour se limiter à assurer la PO de temps en temps (principalement quand il y aura les 3 flottilles d'ailleurs) En fait ça ne m'étonnerait même pas qu'on se contente de 2 flottilles et de l'équivalent d'une demi basée à St Dizier.

On parle des Allemands, pour eux c'est légalement très compliqué de faire une OPEX (il doit y avoir un vote et l'unanimité). L'armée allemande n'est pas vraiment utilisable pour les OPEX, ni même pour la défense de l'OTAN en fait. D'ailleurs plus je me renseigne plus j'ai l'impression que c'est une armée qui ne sert à rien, qui n'est pas aimé par ses politiques (et qui le leur rend bien) ni par le reste de la population et on parle en plus toujours d'une armée traumatisée (entre la période hitlérienne, la dictature à l'Est et lors de la réunification la "défaite" et la destruction de l'armée la plus compétente) Par contre ils ont peut-être payé pas mal et fournis (plus ou moins discrètement) des munitions ou des pièces détachés (de typhoon, de tornado, de transall ...) Il faudrait voir plus en détaille de quoi il s'agit. Si l'Allemagne paye le développement de l'avion comme s'ils en commandaient trop et que ce n'est que lors de la production en série qu'ils en commandent moins, ils payeront leurs avions (tout compris) bien plus cher que nous, donc je peux comprendre qu'ils aient proportionnellement une meilleure redistribution industrielle. Il s'agit presque d'un financement de notre défense vu qu'ils financent le développement bien plus qu'ils ne le devraient et c'est nous qui allons en profiter. Pour le tigre dont le développement est quasiment terminé, je crois que ce n'est pas vraiment gênant s'ils n'en veulent plus, il faudra juste qu'ils "amortissent" leur part de développement dans 2 fois moins d'hélico donc la coopération leurs coûtera bien plus cher qu'une importation. Pour l'A400M, ce qui est dommage c'est que le développement n'est pas encore finis, donc ils risquent vraiment de dépenser moins voir d'avoir un coût unitaire proche du notre.

Tout dépend avec quoi tu la compares. Par rapport aux fusées américaines, non Ariane n'est pas trop chère. Par rapport aux fusées russes (et surtout aux Soyouz lancés depuis Kourou) oui Ariane est chère. Par rapport aux autres fusées (japonaises, chinoises ...) Ariane est peut-être chère mais si tu comptes aussi le prix de l'assurance de ta charge utile (qui peut parfois coûter bien plus chère que le lanceur) Ariane redevient parfaitement compétitive.

Trop fort ce forum. On évoque une vidéo vielle de plusieurs années (un F1 donc au moins 5 ans), on part bouffer une raclette et au retour elle est à nouveau en ligne. :oops:

S'ils veulent du SNA, on peut tout de suite leurs vendre les plans d'un barracuda export. Mais je ne suis pas sur qu'ils le souhaitent...

C'est une impression ou depuis ce poste, il n'y a que tu HS ou on parle de la chine continentale ? (et même pas de son aviation militaire) Pour en revenir à Taïwan, s'ils ont du cash (enfin la crise doit aussi les concerner non ?) ils pourraient probablement assez facilement faire pression sur les européen pour commander des rafale ou des typhoon voir des gripen. C'est sur que la Chine nous en voudra et qu'on risque d'avoir des sanctions, mais la vente de 60 rafale ou typhoon et pièces détachés c'est presque 10 milliards d'€ donc ça permet de compenser certaines pertes (potentielles) vis à vis de la chine continentale. Surtout si Taïwan accepte d'y mettre le prix et ne demande pas de compensations industriels, ce serrait tout bénef donc je doute qu'on cède facilement aux pressions chinoise. Pour le typhoon, les sanctions chinoises pourraient être assez impressionnantes si elles concernent tous les pays producteurs, mais pour le rafale ce serra déjà moins net (disons presque 5 fois moins important) et pour la Suède, c'est impossible qu'elles atteignent ce que pourrait rapporter la vente de plus d'une centaine de gripen NG (même construit sous licence) donc il faudra que la Chine fasse pression sur les USA qui fourniraient les réacteurs du gripen.

Qu'est ce que tu veux en conclure ? Que les biplaces ne servent à rien ? Et c'est partiellement vrai vu que tous les pilotes de rafale M ne sont pas passé sur B. Mais vu qu'on en a, ça ne coûte "rien" de s'en servir et ça permet d'améliorer la formation, en l'accélérant, en améliorant le niveau des pilotes à la sortie (surtout visibles pour les missions complexes) ce qui à terme permet peut-être de réduire l'attrition (on est déjà à 10% pour les rafale M et il circule sur Youtube un film d'un MF1 qui a failli faire plouf) D'ailleurs c'est aussi le cas pour les pilotes de l'armée de l'air qui ont déjà leur macaron de pilote sur Alpha-jet. L'utilisation de biplaces pour la formation n'est pas une obligation, mais c'est un plus bien appréciable. Pour le rafale C, on ne s'est jamais posé la question vu qu'il fallait des B pour des missions air-sol, mais le mirage F1 a failli exister sans version biplace. Pour les anciens pilote de mirage III, il était tellement facile à piloter que la version biplace était un luxe assez inutile, mais maintenant on doit penser le contraire. Maintenant entre le pilote kamikaze japonnais formé avec 2 ou 3 heures de "vols" sur "simulateurs" avant de faire sa mission de guerre et le pilote sur rafale qui a plusieurs centaines heures de vols sur avions à hélices puis sur Alpha-jet (français puis belges) puis sur simulateurs de rafale puis sur rafale B et enfin sur rafale C avant d'être déclaré opérationnel, il y a une différence de niveau assez énorme. En l'absence de biplace, on doit se contenter de la formation sur avions école ou simulateur. Il peut même arriver qu'en pratique on se contente de supposer que le nouveau pilote a bien été formé et qu'il saura se débrouiller avec le nouvel avion. Je ne m'inquiète pas trop pour le rafale M (les marins peuvent toujours faire quelques vols sur les B de l'AdA) mais à l'export la vente uniquement de monoplace peut poser problème. Surtout pour un pays qui ne serrait pas équipé d'avions école. D'ailleurs je trouve assez risqué le choix des américains pour le F22 puis le F35 de se contenter des monoplaces. Pour un petit pays qui soustraite la formation de ses pilotes, c'est encore plus risqué de se passer de biplace. Et si Dassault à pu développer le F1B pour faire plaisir au Koweït, je doute fort que Lockheed le fasse sur le F35.

Ils avaient déjà quelques centaines d'heures de vols sur différents avions. Et ils commençaient très progressivement sur leur nouvel avion en "gaspillant" leurs premières heures de vols à faire des tour de pistes. Ensuite le reste de la formation (pour apprendre à gérer le système d'arme et toute la maniabilité de l'avion) est beaucoup plus long et peut même nécessiter la présence d'un instructeur dans un avion à proximité.

Tu fais du biplace, puis un vol solo puis à nouveau 2 ou 3 vols sur biplace puis quelques uns sur mono place et pendant la durée de ta formation tu alternes régulièrement entre vols solo et vols avec instructeurs. Dans cet optique ça me paraît plus logique qu'il y ait quelques M à St Dizier plutôt que des navettes (très) régulières entre St Dizier et Landivisiau.

Des bombes A de 200 KT Tu veux dire l'Inde n'a pas de bombes nucléaires, pas plus que le Pakistan, Israël ou la Corée du Nord ? Enfin je crois qu'on part en HS même si les FAS indienne mériteraient peut-être un topic.

Quand ils y arriveront (donc 2 têtes pour une fusée avec 1 tonne de charge utile), ils ne seront vraiment pas loin de pouvoir en équiper un SCALP. En plus le SCALP étant plus une arme tactiques, ils pourraient se contenter d'une bombe A (donc juste le détonateur de leurs têtes de 250 KT) et ils n'ont pas besoin des système de guidage qui sont déjà inclus dans le SCALP.

Le problème du nucléaire, c'est que ce n'est pas du tout proportionnel mais plutôt exponentiel. Enfin normalement avec l'équivalent en volume et en poids de 400 kg d'explosif conventionnel, on doit arriver à faire une bonne petite bombe. Certaines bombes tactiques (A) tenaient dans un sac à dos (donc moins de 50 kg) donc je pense que les Indiens savent faire des têtes nucléaires qui tiendraient dans un SCALP. Dans le pire des cas, on pourra toujours les y aider ou leur vendre des ASMP tout équipé. (c'est pas plus absurde que ceux qui vendent des trident)

Tu as fait la même erreur que moi et lu cette news trop vite. En fait ils ont déjà demandé des info au sujet du rafale et du JF17, mais ils vont bientôt en demander (l'an prochain c'est dans combien de jours ouvré ?) à tous les autres constructeurs en particulier sur le Su30, le F16, le F18, le gripen et le Typhoon. Sinon historiquement la Serbie (enfin la Yougoslavie) a failli commander un avion "presque" français (seule la construction était locale) donc le rafale aurait sa place. Pour la Chine le coté "pas cher" est évident. Bof, un milliard ça reste un milliard. Et ça ferrait une exportation (et vers un futur pays de l'UE). Vu les besoins serbes (remplacer 3 Mig 29 et une douzaine de mig 21 tous avec une dispo plus ou moins médiocre) il ne leur faut pas beaucoup de rafale donc ils pourraient se contenter d'un nombre très restreint ce qui resterait dans leur budget. Maintenant si on peut vendre une demi douzaine de rafale sans véritable compensation industrielle et avec une bonne marge, je ne vois pas pourquoi on refuserait. Une vente au Qatar (12 si c'est juste pour remplacer les 2000) par exemple ne rapporterait pas beaucoup plus. Concernant la perte de temps, je doute que ce soit vraiment significatif, on ne va pas s'y investir à fond surtout que la Serbie n'est pas extrêmement bien vu. En plus si le rafale arrive à se vendre à des micro forces aériennes, ça nous ouvre des marchés qu'on n'envisageait pas jusqu'à présent. Je verrais bien des micro aviation de 3/4 rafale pour les pays d'Afrique par exemple. ;) Je crois que pour la transformation il faut des biplaces (pour les vols avec instructeurs) et des monoplaces (pour les lâcher) en plus des instructeurs et simulateurs. Les M fournis par la marine seront peut-être aussi une forme de compensation (en heure de vols) contre les vols sur les B de l'armée de l'air, les pilotes "air" pouvant effectuer leurs vols solo sur les M et donc économiser des C. Enfin il s'agit aussi d'une réserve, en cas de besoin il doit être possible d'échanger les M contre des C ou le contraire.

Il faut quand même relativiser. Même si c'est souvent vrai, il y a quelques pays qui peuvent envisager d'avoir à se battre sans le soutient US et éventuellement contre un pays équipé d'avions moderne qui ne serra pas lui non plus soutenu par les US. Je pense principalement au cas de la Grèce et de la Turquie, mais il doit y avoir d'autres pays. Des combats entre F16 ou mirage 2000 export contre autre chose que des avions obsolètes ont déjà eu lieu.

Il ne faut peut-être pas surinterpréter. Le SFC ne pouvait pas vraiment commander un avion dont l'Inde ne s'est pas encore équipé. Mais une fois que le MRCA sera attribué au rafale, ils pourront reverser les Sukhoi à des escadrons conventionnels et récupérer des rafales construit localement. D'ailleurs avec la pub ou on voit un rafale équipé de 2 SCALP, ça donnerait envie de remplacer l'explosif du SCALP par une tête nucléaire et du carburant.

J'ai l'impression que le F35 est trop cher à développer. Rien que son surcoût et ce que cela a couté en annulation d'autre programme le fait passer pour un échec. Le F35A aurait pu être remplacé par des F22 en mode dégradé bien plus performant et dont le surcoût à l'achat ou à l'entretien aurait été compensé par un développement nettement moins cher et des performances supérieures permettant de réduire le nombre d'avions. Pour le F35B, j'ai l'impression que le cahier des charges est absurde. Un STOVL tellement lourd qu'on ne peut plus s'en servir sur une piste rustique ni même sur un porte-harriers classique dont le pont ne supportera pas longtemps les gaz d'échappement. Un STOVL tellement moderne et complexe qu'on doit disposer d'un atelier et donc qu'on ne peut plus le déployer sur une "piste" à proximité de la zone de conflit. En fait le F35B se limite à devenir un chasseur embarqué capable d'opérer depuis de petits PA. Mais tant qu'à faire un PA, ça ne devrait pas coûter tellement plus cher d'y installer des catapultes et des brins d'arrêts. J'ai peur que pour toute flotte ayant plus d'une dizaine de F35B par PA, l'option CATOBAR (ou STOBAR) pourrait être plus économique. A part pour les cas japonnais (bientôt 4 PA pour probablement assez peu de F35B) et américains (une dizaine de LHA/LHD qui ne seront pas souvent en configuration PA) la solution F35B risque d'être rarement la plus performante. Pour le F35C, il remplacera le bombardier A12 qui a été abandonné à cause de ses surcoûts. :lol: Sinon avec les F18E/F/G l'USNavy avait un bon bombardier, ils auraient plus besoin d'un chasseur avec une légère capacité de bombardement furtive (type F22/F23) que d'un bombardier qui réduira encore leurs performances air-air. En plus pour du bombardement furtif à partir de la mer, il y a les MdCN. Et avec les drones qui arrivent ...

J'ai du mal à comprendre pourquoi seuls les rafale et JF-17 sont en compétition sur ce marché. En plus il ne s'agit pas du tout de la même catégorie. Ils veulent 12 avions pour 1 milliards d'€. Avec le rafale, ils devront se contenter de 8 rafale (et encore, pas avec beaucoup de munition) alors qu'avec le JF17 ils pourraient en avoir presque une cinquantaine (bon avec un radar et des armements moderne éventuellement français ça ferra beaucoup moins) On parle de 2 avions aux performances vraiment incomparable. Il faut voir ce que veut l'armée de l'air serbe, la qualité ou la quantité.

Faut voir le cahier des charges aussi. Chasseur performant en défense aérienne de courte portée contre des bombardiers (et leur escorte) en supériorité numérique et à décollage verticale. Déjà que ce n'est pas facile, il faut aussi rajouter "avion qu'on peut construire dans une cave pendant que les bombardiers ennemis s'occupent des usines du pays" donc c'est déjà un premier signe que le pays producteur sait qu'il va perdre la guerre. Et pour finir "avion facile à piloter pour des pilotes ayant été formé uniquement sur simulateur" donc deuxième signe que le pays prévoit de perdre la guerre et d'envoyer des incompétents pour piloter l'engin. D'ailleurs je crois que c'est pour cet avion que le pilote d'essai a en réalité du être une pilote d'essai car l'avion était trop petit pour un gabarit normal (conçus pour des ado des jeunesses hitlériennes ?) C'était un mauvais avion, mais il a quand même des circonstances atténuantes.

C'est qu'on les cache :P Pour le mirage à décollage vertical, on retient que c'est toujours le plus rapide STOVL du monde, pas qu'un des prototype a pu tuer 2 de ses pilotes au cours de 2 accidents et que si le programme n'avait pas été annulé le second prototype aurait probablement fait de même. Pour qu'il soit développé, il aurait fallu une grosse commande américaine (qui lui ont préféré le Harrier) qui aurait permis (peut-être) d'avoir les fonds pour une dizaine de prototype nécessaire au développement. Après pour les autres mirages, c'est surtout qu'ils était trop cher ou nécessité un réacteur américains. Pour l'Afghanistan ce n'est peut-être pas très significatif (c'est quoi le niveau de défense sol-air ?) surtout que ce n'est que depuis que l'Italie essaye d'en vendre quelques exemplaires à la nouvelle armée de l'air afghane. Pour la Libye, j'avoue je ne me suis pas tenu à jour. Enfin vu que du coté français on y a déployé tous nos types avions, ce serrait logique que les Italiens s'en serve.

De la part d'un pays qui utilise des jaguar pour des missions air-air, faut pas s'attendre à la recherche du meilleur appareil. Mais c'est vrai que si les Anglais avaient réussis à vendre le jaguar, c'est bizarre qu'ils n'arrivent pas à vendre des typhoon.

Et si entre le début de la conception et la fin le cahier des charges a changé (ou aurait du) ? Parce que certains avions ont eu le défaut de ne pas pouvoir s'adapter. C'est encore trop tôt pour parler du typhoon, mais le B58 a par exemple été retiré du service au bout de 8 ans alors que le mirage IVA qui était assez comparable (mais à l'échelle 1/2) a eu une carrière de 40 ans. Faut dire qu'après les années 70, il n'y a pas eu tant d'avions que ça. Bon faut quand même citer le Yak38 au siège éjectable un peu capricieux et dont la seule performance a été de montrer aux USA que les soviétiques se débrouillaient très bien tous seul pour perdre un avion de combat (probablement non armé) juste après son décollage. Coté français il y aurait eu le mirage IIIV à décollage vertical (2 avions monoplace de construit, 3 accidents mortels dont un fatal) et concernant les F2, F3, G4, G8 et 4000 s'ils ont été annulé c'est souvent pour une bonne raison (objectif trop ambitieux et irréalisable pour le budget disponible) Il y aurait peut-être aussi l'AMX. Il ne s'agit pas d'un avion dangereux, mais vu la réserve avec laquelle les italiens l'utilisent, j'ai l'impression qu'il est actuellement incapable de réaliser sa mission. Enfin d'après le cahier des charges et les premiers résultats (donc sans les futurs surcoût et les multiples complications) il s'agissait d'un avion plus gros, plus cher, plus récent et moins performant que le mirage IV. Ce n'est peut-être pas un mauvais avion, mais je ne dirais pas non plus que c'est un bon avion.

La réflexion est aussi à personnel constant ? D'accord la suppression de la FOST devrait libérer des atomiciens (6 ou 7 équipages) mais la FOST doit à peine représenter 1000 marins (ceux s'occupant des infrastructures s'occuperont de soutenir la flotte conventionnelle qu'on aura à la place) et pour les FAS si on ne compte que les armuriers spécialisé et le personnel chargé de la protection des DAMS (les 2 futurs escadrilles de rafales pouvant servir pour du conventionnel) on ne doit pas non plus dépasser quelques centaines d'aviateurs. Déjà qu'on réduit les effectifs militaires (par ordre plus que par besoins), ça risque de ne pas s'arranger si on supprime les forces nucléaires consommatrices de budget plus que de personnels. Le problème, c'est que même sans aller jusqu'à devenir un état neutre, on pourrait devenir un état passif comme l'Italie, l'Allemagne, l'Espagne... Les SNA ne se justifieront plus pour la formation des équipages de SNLE, des sous-marins conventionnels serraient moins cher. La capacité de projection de la force aéronavale (et du PA vecteur nucléaire) ne se justifiera plus et il deviendra parfaitement envisageable de s'équiper de porte-avions STOVL plutôt que CATOBAR. Je ne sais pas à quel point ça a du jouer en 75 pour décider d'une modernisation des PA (et du groupe aérien avec les SuE) plutôt qu'un remplacement par des porte-harriers mais ils ont du en tenir compte. L'indépendance française sur les avions de combats (au moins l’accès aux codes sources permettant d'intégrer de nouveaux armement) de la marine et de l'AdA ne se justifiera plus par la mission nucléaire et une coopération voire un achat sur étagère (comme pour les drones) pourrait se justifier. Si les USA ont accepté qu'on installe des magic sur les crusader, je doute qu'ils accepteraient aujourd'hui qu'on installe des mica et des ASSM sur un F35. En plus nos armées ont de grosses lacunes et ne sont pas forcement adaptés aux besoins d'une puissance non nucléaire, donc il nous faudrait repenser presque toute notre stratégie militaire.