ARPA

Avant de critiquer les coûts, est-ce qu'on sait qui va payer ? Je rappelle que pour la première guerre du golfe, les USA ont en réalité été quasiment bénéficiaire (avec les Saoudiens, les Allemands, les Japonnais ... qui ont payé sans participer) Pour la Libye, je vois que le Qatar participe militairement autant qu'il le peut (50% de ses avions de combats sont déployés pour la Libye) En plus ils vont participer à l'exploitation du pétrole libyen. Avec une production quotidienne de plus 100 000 barils par jours, ça fait presque 10 millions par jours. Personnellement je ne serrais pas très étonné qu'on se fasse (au moins partiellement) rembourser nos opérations. Entre le Qatar et les insurgés libyens qui brandissent des drapeaux français, je ne crois pas que cette guerre soit un si mauvais calcul financièrement parlant.

Il n'y a pas de petites économies ? Et c'est une des solution qui a permis à Dassault de respecter le budget initial (contrairement à tous ces concurrents) En plus entre une perche escamotable mais lourde, fragile, peu performante ... et une perche fixe qui n'impacte pas véritablement la SER ni la visibilité, je ne suis pas sur de préférer la perche escamotable même hors considération de coût.

C'est bizarre que les pro K n'aient pas revendiqué cette victoire. Sadam Hussein ne s'était pas gêné pour revendiquer un paquet de victoire aérienne (même/surtout quand ce n'était pas justifié) Enfin ils n'ont pas non plus revendiqué le Mig 23 rebelle...

Avec des A330MRTT (et des A400M) qui se poseront sur des bases avancés (je doute qu'on nous le refuse et en plus rien qu'avec nos DOM TOM on doit pouvoir se débrouiller un minimum) ce serra nettement mieux qu'avec des Victor modifiés. Enfin au début des années 60, on a bien faillit utiliser des noria de vautour ravitailleur à la place des C135FR donc ça ne doit pas être si dissuasif. Et puis politiquement on peut avoir le droit d'utiliser certaines bases étrangères pour des ravitailleurs, mais pas pour des avions de combats. C'est surtout vrai pour les FAS, on pourrait avoir un départ de France pour se ravitailler avec un A330MRTT basé aux émirats (ou qui vient d'y faire une escale puis prévoit officiellement de retourner vers la France avant de prendre un cap à l'Est) et le rafale doit faire presque une douzaine d'heure de plus que le ravitailleur. Si on envisage des missions vraiment longue (il y a eu des test sur simulateur pour des vol de 37 sur monoplace) il est même envisageable d'avoir un ravitailleur qui se pose fait le plein puis redécolle pendant que ses chasseurs attendent discrètement autour (et pour le rafale ça laisserait plus de 4 heures pour que le ravitailleur soit de nouveau opérationnel) L'avantage peut aussi être d'effectuer une mission depuis la métropole alors que les armements ne se trouve pas sur les bases à proximité. Par exemple des rafales avec SCALP décolle de France accompagné de ravitailleurs, au niveau de Djibouti (ou de la Guyane) les ravitailleurs se posent en même temps que le ravitailleur déjà sur place décolle pour accompagner les chasseurs jusqu'à la prochaine base ou sa cible. Pour un raid sur la chine on pourrait envisager un ravitailleur métropolitain jusqu'à Djibouti, un ravitailleur de Djibouti jusqu'à l'Afghanistan, le ravitailleur d'Afghanistan pour faire le raid aller et retour puis on reprend le ravitailleur de Djibouti qui s'est posé en Afghanistan jusqu'à Djibouti ou on retrouve les ravitailleurs métropolitain jusqu'en France. Bon dans ce cas on pourrait aussi envisager un vol de convoyage (avec ou sans escale) jusqu'à la dernière base pour changer de pilote et faire la mission. Enfin ce qui est sur c'est que ce type de mission consomme énormément de ravitailleurs. Donc soit on se contente d'un nombre très réduit d'équipages apte à cette mission (même 3/4 devrait suffire pour pouvoir disposer avec un très faible préavis de quoi faire une patrouille de 2 rafales à long rayon d'action) soit on doit disposer d'un très grand nombre de ravitailleurs dont certains prépositioné. On arrivera jamais à avoir autant de ravitailleur que les américains (et je ne suis même pas sur qu'eux même y arriveront vu qu'ils ont hérité de la flotte de ravitailleurs qui devait s'occuper des 700 B52 et ne sert plus qu'aux petits chasseurs à une petite centaine de bombardier) Il serra peut-être possible d'avoir une grosse soixantaine de ravitailleurs (50 A400M et 14 A330MRTT) mais ça restera peu presque 10 fois que les US actuellement (et surtout on n'aura pas autant de bases avancés que les US)

Et c'est le qatar qui serra chargé de l'exportation. En fait je suis de plus en plus optimiste pour l'après Kadhafi (ou plus exactement pour les intérêts français en Libye) Si les qataris (puis probablement les émiratis) se chargent de la reconstruction de la Libye, on devrait pouvoir y caser des mirage 2000-9 et -5 d'occasion puis des rafales :oops: Pour lancer la carrière du mirage III on a eu besoin de la guerre des 6 jours, pour le rafale ça pourrait être la libération de la Libye.

Pourtant on a été sympa, on leur a laissé le temps d'intervenir. Mais vu qu'ils n'en ont pas été capable avant que l'avion se pose, on a finit par s'en charger.

En fait je ne suis pas sur qu'il n'y ait pas aussi un aguerrissement individuels de certains rebelle. Pour les "anciens" ça fait presque un mois de rébellion et de conflit. Je suis d'accord que ça ne suffit pas pour en faire de bon généraux, mais ça peut suffire pour leur faire penser à un minimum de stratégie. Objectivement je ne suis pas sur que dans la plupart des pays en paix les militaires ait beaucoup plus d'expérience du combats. Entre un appelé qui est formé en quelques mois mais uniquement avec des exercices théorique et aucune pression ou motivation et des rebelles qui ont survécu à un mois d'affrontement, bah je miserais plus sur le rebelle.

Ce n'est pas vraiment l'age de l'avion qui compte, mais plutôt sa mission. Le F15E est plutôt orienté bombardier et il s'agit d'un gros avions (moitié plus gros que le rafale) En fait c'est tout juste si on ne compare pas le F15E qui doit remplacer les F111 avec le rafale qui remplace les mirage 2000. Vu comme ça c'est évident que le F15E soit plus orienté vols de longue durée que les rafale.

Je ne sais dans quel sens il faut prendre le problème. On ne peut pas faire un vol de plus de 10 heures dans un biplace de combat (parce que nos pilotes n'en sont pas capable contraire aux américains) donc le rafale n'a pas besoin d'être capable de faire de vol si long (c'est moins cher de faire le plein d'huile avant chaque vols que d'avoir des réservoirs trop grand) ou c'est le contraire ? Si on avait envie de faire des vols durant quelques heures de plus que ce que permet la réserve d'huile du rafale (qui d'ailleurs n'a pas besoin d'être ravitaillé en oxygène contrairement à la plupart des autres chasseurs) ça devrait être assez facile à Dassault de modifier légèrement le rafale (uniquement les B ?) pour que la réserve d'huile soit plus importante (au détriment de la quantité d'essence compensé par les CFT ? ou des canon ?) En plus Dassault va bientôt devoir modifier ses rafales pour les adapter aux M88 de 90 KN, il pourrait en profiter pour augmenter la capacité en huile. A mon avis la capacité en huile du rafale dépend plus du cahier des charges que d'une limitation technologique. Le coût de développement d'une version spécifique d'un rafale à très long rayon d'action me parait assez raisonnable. Ce n'est pas le coût de développement du rafale N qui a empêcher la marine de s'en équiper mais celui du deuxième pilote (et les contraintes de la perte du canon et d'un avion légèrement différent du M)

Il y a une énorme différence entre vouloir effectuer des missions (réelle de guerre) de longue durée très régulièrement et se contenter de développer la technique associé et d'avoir un très petit groupe de pilote capable de le faire. Je suis parfaitement d'accord que c'est absurde de prévoir une opération type Libye (ou pire Afghanistan) avec des missions devant durer plus de 10 heures (donc à plus de 5 000 km de notre base la plus proche) Mais d'avoir quelques équipages (par exemple certains des FAS) capable à la demande d'effectuer une mission de plus de 10 heures (jusqu'à 17 et même plus) me paraît intéressant. Comme ça avec un délais très court il devient possible d'effectuer un raid éclair à très longue distance. Et si on envisage de se poser sur une autre base française (ou juste un aéroport français dans nos DOM TOM) on doit pouvoir couvrir presque toute la planète rien qu'avec un vol de 17 heures.

L'argument "des A400M trop occupés pour faire du bombardement donc il faut que ce soit les A330 ravitailleurs qui s'en charge" me paraît faux, sans intérêt ou au moins de mauvaise foi. C'est vrai que pour une guerre comme l'Afghanistan ou l'Irak d'aujourd'hui, on a beaucoup plus besoin de transport tactique de ravitailleur donc l'argument se tient. Sauf que dans ce cas on a rarement besoin d'une charge offensive aussi importante que celle d'un bombardier lourd ni d'une autonomie aussi importante. Je ne suis pas sur que pour l'Afghanistan un B52 soit beaucoup plus utile que l'équivalent (en prix) en rafale. Pour un conflit comme la Libye (c'est d'actualité et c'est en plus le type de mission qu'on peut vouloir faire sans le soutient des US donc juste avec nos moyen contrairement aux exemples précédents) on manque surtout de ravitailleurs. Actuellement on n'a presque pas besoin de nos avions de transport. Je suis d'accord qu'on a bien quelques Transall qui transportent nos bombes de la métropole vers la Corse, mais je doute que ce soit suffisant pour utiliser tous nos moyens de transport. D'ailleurs je pense que si on avait eu des A400M polyvalents (transport ou ravitaillement) ils serraient tous en configuration ravitaillement pour réduire notre lacunes actuelle. Et je doute fort que nos C135FR (ceux en métropole en tout cas) soient actuellement utiliser pour des missions autre que le ravitaillement. On a des lacunes en avions ravitailleur et en avions de transport. La conversion d'A330MRTT en B330 me paraît plus risqué que celle des A400M vu qu'on aura moins d'A330MRTT que d'A400M. De toute façon, ça n'aura pas trop d'importance vu que si on a besoin de ravitailleurs certains A400M seront convertis en ravitailleur (aussi efficace que les C135) et qu'en cas de besoin d'avions de transport les A330MRTT pourront servir au transport stratégique et donc permettre de libérer les A400M pour le transport tactique. Et bien sur si on choisit des A330 ou des A400M en tant que futur bombardier à la place de B1B, cela devrait représenter une augmentation des effectifs. En fait la question se pose plus entre 14 A330MRTT, 50 A400M et 12 B1B ou 26 A330MRTTB et 50 A400M ou 14 A330MRTT et 62 A400M que juste entre 12 B1B et 12 kit de bombardier adaptable sur A330 ou A400M. Bon je reconnais qu'il est peu probable qu'une commande de palette de largage de SCALP d'A400M soit suivie de commande supplémentaires, mais ce n'est pas vraiment comparable avec le budget associé à la mise en service d'une douzaine de bombardiers lourds.

Un rafale peut emporter 3 SCALP sans problème. Et peut-être même 5, donc les 12 SCALP par A330MRTT ça fait juste l'équivalent de 3 ou 4 rafale. Les rafales sont vendus pour 9 tonnes de charges utile donc 2 rafale aurait une charge utile comparable à ton bombardier lourd. Tu veux les mettre ou tes missiles ? J'avais compris que c'était sous les ailes à la place des nacelles de ravitaillement, dans ce cas les capacité de ravitailleurs sont fortement réduites (enfin restera la perche centrale mais un ravitaillement double n'est plus possible)

Parce que quoi qu'on dise le CEAM reste une unité opérationnel capable de participer à la fête comme les autres. Et puis bon, vu le peu de budget qu'on a pour développer de nouveaux équipements, ils ne doivent pas être surbooké au CEAM :lol:

6 en Afghanistan, 6 aux émirat, 10 à Djibouti, 3 au Tchad, ça fait même 25 chez moi ;)

Il a déjà un très bon PESA (bien que vieux) et des missiles dotés d'une bien plus grande portée que le météor. Personnellement même sans modernisation je le mettrais n°1 en BVR au même niveau que le F22 (mais le F22 est plus adaptée pour des petite cibles furtive alors que le Mig 31 l'est surtout pour les cibles non furtive et rapide)

Si c'est vrai (ce dont je doute fortement, un F15 doit bien s'identifier à l'OSF) ce serrait la revanche du rafale après la Corée et Singapour. :lol:

Pour l'énergie marée motrice ... bah faut être en mer. Donc pour alimenter Paris ce n'est peut-être pas l'idéal. Mais c'est vrai que vu notre ZEE, c'est beaucoup moins limité que l'éolien. Pour la biomasse, c'est déjà un retour au bois de chauffage (ou au granulé de bois de chauffage) En apparence ça pourrait permettre de chauffer presque toute la France. En Guyane, il y a aussi quelques usines mixtes biomasse/charbon (ou fuel) sauf que la production de biomasse est insuffisante (à cause de l'augmentation de la consommation par rapport à l'époque de l'installation) et depuis quelques temps l'usine écolo devient très polluante et ferrait mieux de se faire remplace par autre chose (réacteur nucléaire, usines marée motrice ...) Enfin la biomasse c'est un peu comme les carburants alternatifs. Pour un pays agricole peu peuplé comme la France, c'est peut-être une solution. C'est juste dommage pour nos voisins qui ne pourront pas utiliser cette solution ni même nous acheter de quoi manger.

On en achète 12 qu'on reçoit même gratuitement. Sauf qu'on doit en échange les entretenir à nos frais, n'utiliser que des munitions américaines et les moderniser en même temps que les US. Pour le coût de la mise en oeuvre, bah c'est simple un cinquième de ce que ça coûte aux US pour leurs 60 appareils. Enfin si on veut rester crédible avec des B1B, il faudra aussi acheter des ravitailleurs (car bon un B1B doit consommer 2 ravitailleurs complet pour une grosse mission france Afghanistan donc avec nos 12 ravitailleurs dont 3/4 réservé aux FAS on se retrouve avec seulement 3 avions sur 1é capable de faire la mission) Si on veut un vrai bombardier, il faudrait une soute. Enfin c'est plus cher, et puis qu'est-ce qu'on ferra nous européen avec le plus gros bombardier jamais mis en service ? Larguer 40 tonnes de bombes à l'autre bout du monde, c'est bien beau mais si on n'a pas les moyens de se payer les bombes c'est ridicule. Quand à la version soft avec des A330MRTT dont on pourrait démonter les nacelles de ravitaillement pour les remplacer des points d'emports multiples, bah c'est un peu inutile. Autant prendre une paire de rafale B qui suivront l'A330MRTT. Il a bien dis que c'était la version la moins intéressante opérationnellement. Enfin elle a aussi l'avantage d'exister pour pas trop cher. Avec un A400M capable de lancer une palette de SCALP on remplace la capacité de tir de MdCN d'une FREMM. Bon évidement il faudra commander quelques avions en plus mais surtout quelques missiles de plus (déjà qu'on va vider nos stock pour kadhafi) Si tu veux un système plus complexe que la palette, cela va devenir nettement plus cher donc autant l'installer sur une cellule mieux adapté. Bof tant qu'à choisir un airbus, je crois que j'opterais pour un dérivé de l'A320. La taille reste raisonnable (enfin presque 100 tonnes comme les B58, juste la moité des B52) l'autonomie correcte (on doit atteindre les 7000 km avec 10 tonnes d'armement entre 2 ravitaillement à comparer aux 10 000 km du B52 avec la même charge) et on doit pouvoir espérer une soute.

La masse de la charge utile, l'aérodynamique (sur le SCALP c'est la furtivité et non la finesse qui est la priorité) la vitesse, la trajectoire de prévue ... Entre le tomahawk et l'ASMP-A par exemple on a une charge utile de 450 kg contre moins d'une centaine (pour l'ASMP) une vitesse de 880 km/h contre mach 2 (ou 3 si haute altitude) une cellule furtive pour l'ASMP, une ligne presque droite pour le tomahawk (enfin mieux que des V1) contre une trajectoire en zigzag, un vol à haute altitude contre du raz motte ...

Enfin cet argument n'est valable que parce que l'armée de l'air n'a pas jugée utile d'ouvrir deux point d'emport supplémentaires =( ce n'est pas de la faute du rafale.

Les AASM ont une portée affiché de 15 à 50 km, c'est très proche des missiles cité plus haut. Je crois qu'on n'a plus de missiles spécifique parce qu'ils ne servirait à rien à coté des "bombes" AASM.

Et puis même s'ils se ratent et qu'ils tirent sur nos avions, ou est le problème ? Normalement on prévoit d'intervenir sans pertes contre la DCA de Kadhafi donc on ne devrait pas avoir trop de mal à éviter les tir amis venant des insurgés.

J'en arrive à penser comme toi. C'est vrai qu'il fallait attendre la résolution de l'ONU pour intervenir (et encore il s'agit juste d'une intervention chez notre voisin, il suffisait de convaincre l'UE et éventuellement la ligue arabe, les autres ne sont pas concerné) Rien ne nous interdisait d'avoir déjà notre PA au large de la Libye pour faire pression et montrer notre détermination. Il y a une pub américaine qui dit qu'un CVN c'est 100 000 tonnes de diplomatie, pour le CdG ses 40 000 tonnes de diplomatie sont restés à quai presque pour montrer qu'on ne veut justement rien faire. Pas de chance ces cons à l'ONU nous ont cru et ont signé la résolution. Ils n'avaient pas compris que c'était du bluff, juste pour répondre à des besoins de politique intérieure ? Et dire qu'on avait les moyens de contrôler l'espace aérien libyen deux heures après la signature de la résolution et qu'on va attendre (au moins) deux jours. Et on s'étonne de voir les américains tout faire en solo...

Pff les retraités il faudrait qu'ils restent à la retraite. Il est peut-être bon en économie mais j'ai l'impression qu'il est vraiment en retard sur le reste. Ou alors on n'a pas la même notion de "beaucoup" "entrainé" "extrêmement" "actives" "agressif" ou "consistant" Par rapport aux standard Afghan ou de l'Irak en 2003, c'est peut-être vrai mais pas par rapport aux critères occidentaux.

En fait les 100 avions français c'est la capacité maximale que la France pourrait éventuellement déployer. Vu que la France a " l'habitude " de déployer 30% des effectif pour une opération qu'elle dirige et 10% pour une dirigé par les USA, ça peut donner un ordre de grandeur des moyens de la coalition qui seront disponibles. Actuellement on a 6 chasseurs belges, 4 danois, 6 canadiens. Si on rajoute les probables chasseurs émiratis, néerlandais, anglais, américains, italiens, espagnols ... on va vite passer de 16 à plus d'une centaine. Mais si la France veut obtenir la direction des opérations il faudra qu'on fournisse plus de 30% des effectifs donc au moins une cinquantaine. Les 100 avions sont probablement exagéré, mais pas tant que ça. Coté français on pourrait avoir une quarantaine de chasseurs de basé en corse, entre une dizaine et une vingtaine au Tchad, presque 30 sur le PA et éventuellement d'autres soit plus en arrière (donc avec ravitaillement) soit en Sicile en Grèce ou en Égypte.