ARPA

L'autre défaut d'une dissuasion enterré, c'est qu'elle est fixe et se limite donc à défendre son territoire. Si on se base uniquement sur des silo en France métropolitaine, je ne suis pas sur qu'on ose s'en servir pour un conflit lointain concernant nos DOM TOM. Alors que théoriquement nos SNLE pourraient très bien opérer depuis des bases outre mer et ils seront donc utilisé pour pour la défense de toute la France et non uniquement de la France européenne. Même si avec des M51.X ou d'autre missiles dérivé des Ariane V, on peut sans problème viser toute la planète depuis la métropole, c'est problématique de se limiter à un tir de la métropole. En plus du coût politique (en cas de début d'escalade nucléaire, on doit s'attendre à ce que le silo, le SNLE ou la base aérienne responsable du tir se fasse détruire en riposte automatique donc autant que ce soit loin des civils et si possible pas chez nous) il y aura aussi un coût opérationnel. Si nos M51 doivent être tirés depuis une zone très restreinte, leur trajectoire serra connu donc cela facilitera d'autant le travail des anti-missiles. Une base en Allemagne pourrait très bien servir à détruire nos tirs de missiles. Un F15 (ou même un typhoon) basé en Allemagne et équipé d'un missile anti-missile hypersonique devrait assez facilement (s'il est déjà en l'air) pouvoir abattre nos M51 au décollage. Pour un tir vers l'Ouest, il pourrait y avoir des F18E/F ou des croiseurs assez bien placé. En plus le temps qu'on creuse nos tunnels, les Américains devraient trouver d'autre solutions anti-missile que celle que j'ai énoncé qui pourraient être opérationnelle en quelques heures. Alors que nos SNLE prévoient de tirer depuis une zone de patrouille bien plus étendu. Et en cas de problèmes il ne faudrait que quelques mois (le temps de la traversée) pour baser nos SNLE en Polynésie dans une zone très vaste dont on pourrait interdire la navigation ou le survol.

En plus ce qui prend du temps pour le retrofit, c'est qu'on rajoute les avions sur la chaine de montage, donc même s'ils sont terminés plus vite il faut attendre que l'avions précédent (neuf) soit terminé. Il est possible que sur l'année que dure le retrofit les rafale M passent plusieurs mois à attendre qu'on s'occupent d'eux.

Enfin si on ne vend pas aux alliés des USA et qu'on ne veut pas vendre à leurs ennemis (Chine, Venezuela ...) on ne risque pas de vendre beaucoup. En occasion raté il y a toute l'Europe de l'Est et les petits pays de l'UE. OK pour les pays bas et l'Autriche, mais il restait (reste ?) la Pologne, la Roumanie, la république Tchèque, la Slovaquie et même plus surprenant la Belgique ou le Portugal. En plus il y a tous les petits pays pauvres (d'Afrique par exemple ou on a de bon contacts) qui pourraient être intéressé par de petites quantité (éventuellement d'occasions) Ce ne serrait pas énorme mais si on compte 2 ou 3 avions (à renouvelé tous les 20 ou 30 ans) pour 25 pays, ça pourrait devenir significatif. C'est d'ailleurs un marché qu'on est en train de laisser aux chinois et leur J10. Bof, l'Arabie Saoudite a commandé le tornado pour avoir un double approvisionnement et ne pas dépendre uniquement des F15 et surtout parce que coté français on été incapable de leur vendre le mirage 4000 (alors que ça ne nous aurait pas tuer de garantir une commande française de plus de 60 exemplaire pour remplacer les mirage IV si l'Arabie Saoudite accepter de s'en équiper) 30 avions, c'est aussi 3 ans de productions ou le tiers de la production actuelle de rafale. Ce n'est pas vraiment négligeable. C'est sur qu'un contrat aux EAU ou en Inde représenterait bien plus, mais la plupart des contrats sont plus proche des 30 avions que des 126. D'ailleurs on se bat pour la Suisse (au dernière nouvelle on serrait passé de 36 à 22 puis 8 avions), le Qatar (il faut remplacer 12 mirage), la Libye (pour 14 exemplaire) J'ai l'impression qu'on cherche plutôt à défendre l'indéfendable. On n'a vendu presque aucun avions depuis près de 10 ans et je ne crois pas que la récession ou l'arrivée soudaine d'une paix mondiale en soit responsable.

Dans le principe, c'est vrai. Mais c'est presque une tradition chez Dassault de financer personnellement les programmes d'avions de combats et c'est peut-être une des raisons du succès vu que ça permet à l'industriel de produire ce qu'il sait le mieux faire et qui serra donc le plus performant (contrairement aux demandes étatiques qui ne se rendent pas compte de la complexité de leurs demande et finissent par réclamer l'impossible) Le cas du rafale avec 25% du financement par Dassault ne me paraît pas plus impressionnant que le couple mirage 4000/2000 (le proto du 4000 développé sur fond propre, mais à l'origine le programme complet du 2000 aurait du être financé par Dassault si l'État prenait à sa charge le 4000) ou même que le F1 (développé avant la demande officielle et parallèlement aux G4/G8/F2 répondant aux demandes gouvernementales)

C'est vrai que l'URSS ou la Corée du Nord sont (étaient) des pays pacifiques avec un budget de la défense limité au stricte minimum. Sérieusement sur quoi tu te bases pour dire que la gauche est contre l'armée ? Sur les pays occidentaux pendant la guerre froide ? En effet les alliés des américains relativement de gauche étaient assez peu motivés par le financement d'une armée servant uniquement les intérêts des capitalistes (étrangers ?) mais de là à généraliser. Faudrait éviter tous ces à priori qui ne se justifient que dans des situations qui n'ont pas grand chose à voir avec celle qu'on a actuellement. Si tu dis que la gauche brésilienne ne va pas vouloir financer une armée dont le but serra de s'opposer à Chavez (de gauche donc qui ne devrait pas trop emmerder un gouvernement brésilien de gauche) ça se tient. Mais si le but de l'armée brésilienne est de permettre une relative indépendance du Brésil face aux Américains, un gouvernement de gauche serra beaucoup plus enclins qu'un gouvernement de droite à augmenter le budget militaire. De toute façons les politiques de droite comme de gauche veulent réduire les dépenses pour favoriser leurs électeurs. Donc à moins de trouver des nationalistes (de droite comme de gauche), ce serra dur de trouver des partisans de l'augmentation du budget militaire. En France on a le problème que nos politiciens de droite se réfèrent à un ancien nationaliste de droite (mais uniquement pour ses idées de droite et peut-être même juste pour le prestige du nom et par tradition) donc par naïveté on croit que les politiciens de droite sont plus nationalistes que ceux de gauche. Bon je crois que tu t'attendais à être repris ?

Faut dire qu'en plus du (des ?) PA les russes auraient du construire tout ce qui va avec. Déjà qu'ils ne prévoient un grand nombre de PakFA pour l'armée de l'air, ce serrait peut-être risqué d'en prévoir une cinquantaine pour la marine. En plus un PA n'est utile que pour la projection de puissance vers la Terre. Sauf que de la part d'un PA non allié des Américains cela risque d'être assez dangereux. A la première opération s'opposant un peu aux intérêts américains, il risque de falloir protéger le PA (donc le navire amiral de la flotte russe ayant à son bord pour plusieurs milliard d'avions de combat) d'une meute de SNA américains. D'ailleurs ils doivent être tenté de tout miser sur les sous-marins comme à l'époque de l'URSS. Ce serrait une solution pour conserver une marine qui excelle dans au moins un domaine (au détriment de la projection de force)

Bah pourquoi tu crois qu'on leur a donné l'indépendance ? Si on me cherche, je suis déjà très loin...

D'un autre coté, c'est pas absurde. Si les américains déclarent que telle entreprise américaine implanté sur le territoire français n'a plus le droit de produire pour les besoins français, bah de la part du gouvernement je n'hésiterais pas longtemps avant de la nationaliser.

Le but des Su25 n'a jamais été de tuer des soldats français et des civils américains. Le but premier était de permettre au gouvernement ivoirien d'avoir le contrôle militaire de son pays et d'être plus fort que les rebelles. Sachant qu'on a "toujours" aidé le gouvernement en place, on devait "approuver" la livraison d'arme à la Cote d'Ivoire si le but affiché était de rétablir la paix.

Comme c'est impressionnant, 50 cm à l'heure. Sachant qu'il ne faut que 30 minutes à un missile pour venir de la mer de chine à ton bunker métropolitain... Le problème des bunker ou silo terrestre, c'est qu'ils seront toujours plus facile à détruire qu'une cible dont on ignore la position. Si en plus tu veux que nos missiles ne soit pas immédiatement disponible (car sous une certaines quantité de terre) ça laissera encore plus de temps à nos ennemis pour les atteindre. Les américains ont développé des bombes conventionnelles anti-bunker de 13,2 tonnes assez performantes, je te laisse imaginer ce que pourrait donner des bombes anti-bunker nucléaire. A mon avis, la seule solution pour rendre crédible les silos terrestre, serrait d'en avoir plusieurs et tous assez éloignés les uns des autres. Je pense à un silo en métropole, un en Guyane, un à la Réunion et un en Polynésie et évidemment ils devraient tous être protégé par des SAMP/T et si possible une version équipé d'Aster 40. Pour la Russie, la Chine ou les USA, ils ont un territoire métropolitain assez vaste pour leur permettre d'avoir plusieurs silos assez éloigné (et encore ils ont aussi des SNLE, des bombardiers et des missiles tactiques), mais pour la France ce serrait risqué surtout que même à l'intérieur de nos terres on reste assez près des frontières. Même si nos silos pourrait être très éloignés, ils restent vulnérable face à une attaque multiple (MdCN ou missiles balistiques venant d'une dizaine de SNA différents et placé à moins de 1000 km de leur cibles) Les silos sont peut-être un plus (pour une frappe en premier sans dévoiler nos SNLE) mais ne suffiront pas à remplacer les SNLE. Le jour ou les américains seront arrivés à installer un système d'écoute globale couvrant toute la planète, on pourra peut-être en discuter (et encore avec la Polynésie on dispose d'une zone de patrouille suffisante) mais ils risquent de mettre en place un système anti-missile bien avant.

Plus cher, je crois bien. Suivant les sources on arrive souvent à un prix unitaire (développement compris) au mieux égal voir légèrement supérieur pour l'Eurofigther. Et si les deux avions ont le même prix unitaire (frais de développement inclus) mais qu'un des deux avions amortis son développement (pour une variante de combat et une d'entrainement) sur 700 avions et que l'autre (3 variantes de combats dont une embarqué) sur moins de 300, ça veut dire que le rafale est globalement moins cher que le typhoon. Cela ne se voit pas forcement pour un client particulier (qui ne payerait pas les frais de développement du typhoon mais ceux du rafale) mais en rêgle général, je crois que c'est un fait. Pour la maniabilité, c'est difficile à dire, mais c'est sur que dans certaines phases de vols, le rafale est plus maniable que le typhoon (avec 9,5 tonnes de charges externe, par exemple, le rafale vol mal, mais le typhoon tombe) mais le contraire aussi pourrait probablement être démontré.

Déjà il aurait fallu les livrer il y a plus de 2 ans lors de la mise sous cocon (donc préparer et signer la vente ou la location bien avant) Ensuite ce n'est pas parce qu'il s'agit d'un avion très limité qu'il ne peut pas répondre aux besoins (au moins aussi limité) de la marine brésilienne. Ils ont bien répondus aux besoins de la marine française jusqu'en 2008. Pour l'absence d'armement air-sol, c'est un faux problème vu que de toute façon il ne pourrait pas être catapulter du Foch avec un armement air-sol. Pour l'absence de soutient logistique, ce n'est pas plutôt du à la mise sous cocon qui a rendu inutile la présence d'un soutient logistique ? Il faut voir que le client est très spécifique, il s'agit d'un client dont aucun appareil actuellement sur le marché ne répond à son cahier des charges (utilisable depuis le Foch) et qui a l'habitude d'équipement d'occasion. Enfin je n'ai jamais parlé de supprimer les 10 rafale F1 sans compensation. Si on parle juste d'une location, on finira par récupérer les F1 (avec un peu plus d'heure de vols) et suffisamment d'argent pour payer un ou deux rafale M neuf. Si on parle d'une vente, on récupère presque immédiatement de quoi se payer l'équivalent en heure de vol sur rafale F3 (les 10 rafale F1 avec 70% de potentiel restant auraient probablement pu se vendre à 70% du prix des rafale F3 surtout si on enlève aussi le coût de la modernisation qui est presque dissuasif) Mais bon, c'est trop tard de toute façon et les commentaires après coup ne sont pas forcement justifié. A l'époque on ne s'attendait pas à ce que la marine perde 3 rafale M, ni que le rafale n'ait toujours pas de client en 2010. La vente/location de rafale F1 aurait du être négocier (finalisé) en 2007 (en même temps que la vente de rafale au Maroc)

Enfin entre mai 2008 et probablement 2012 à 2016 l'avia ferra comme si elle n'avait pas ses 10 appareils. De toute façon ce qui sonne bizarre sur le lent approvisionnement de l'Avia en rafale, c'est d'en mettre une dizaine de coté (presque une flottille complète) et se plaindre de ne pas en avoir assez. Une location de quelques années, aurait juste remplacé la mise sous cocon. Il y aurait eu des risque de pertes supplémentaire et une usure des cellules, mais une location payante (bah oui je n'ai jamais parlé d'offrir les rafale, on a déjà offert le PA qui va avec ça suffit) aurait probablement pu compenser ses inconvénients pour la marine. Même une vente à un prix équivalent au coût de production de 6 ou 7 rafale M neuf n'aurait pas impliqué de véritable pertes opérationnelle. A court terme on aurait pu former deux flottille de rafale plus rapidement (on aurait aujourd'hui 6 rafale F3 de plus) le problème se serrait limité à long terme (vers 2015/2020) quand la troisième flottille devra être formé. Sauf que nos SEM pourront être conserver plus longtemps (on passe plus vite à une seule flottille de SEM) et les succès à l'export nous permette de réduire les coûts. Mieux que ça, on aura peut-être moins besoin de conserver une réserve d'attrition vu qu'en cas de guerre on pourra toujours se faire livrer (à prix d'or probablement) des rafale M en provenance du Brésil. Je suis d'accord que tout le monde me dit que la marine en as besoin de ces 10 rafale M qui lui serve à rien, mais si c'est une décision politico/industrielle de les vendre, on aurait eu plus de 5 ans pour trouver des compensations pour la marine.

C'est marrant, j'étais persuadé que l'armée de l'air italienne voulait des F35A depuis le début et que les F35B ne serrait qu'en petit nombre pour remplacer les AV8 (et donc pour la marine)

Pour le F35, il y a quand même Israël en client presque sur et hors partenaire. C'est évidemment un "vassal" qui bénéficie de subvention, mais ça reste un client. Quand le F35 pourra être livré, ce serra un succès commercial au moins "par défaut" vu qu'il restera mieux que les avions de 4eme génération (F15, F16 ou F18) et n'aura pas véritablement de concurrent (ou étranger donc sans aucun poids politique) Pour le Typhoon, en plus de l'Arabie Saoudite (grâce au pot de vin anglais) il faudrait aussi rajouter l'Autriche (grâce aux pression allemande) et vu que l'Italie (entre autre) essaie de vendre des Typhoon "d'occasion" on risque de bientôt voir d'autres clients (Europe de l'Est ou Turquie) Pour le gripen, il a un "assez bon" succès sur le marché de l'occasion voir de la location (appareil neuf ayant très peu servis dans l'armée suédoise) la Thaïlande et la Roumanie (ou la Hongrie je me trompe peut-être) et je crois un ou deux autre pays s'en sont équipés. Pour le rafale, c'est vrai qu'on n'a pas payé nos clients et qu'on n'a pas proposé de rafale "d'occasion" mais ce n'est pas forcement une bonne chose. Je pense particulièrement au Brésil. On aurait pu leurs livrer jusqu'à 10 rafale MF1 en 2008 presque sans aucune perte capacitaire (vu qu'on les a placé sous cocon et qu'on aurait pu commander des F2/F3 avec l'argent de la vente ou de la location) Et à long terme, ça aurait globalement été bénéfique, la vente de rafale au Brésil étant presque assuré (le FX2 n'aurait peut-être même pas eu lieu) et ça aurait pu permettre d'encourager les autre clients. On aurait aussi pu offrir des rafale au Maroc, si je me souvient bien si ça a raté c'est surtout qu'on a refusé de leur faire un prêt (qui avait peu de chances d'être remboursé un jour) Je comprend parfaitement qu'on ait refusé de leur payer ces rafales, mais je parie qu'on leur a donné au moins le prix d'une vingtaine de rafale en subventions diverses, aide aux pays en voie de développement ou annulation de la dette. Faut être honnête, si le rafale ne se vend pas, c'est qu'on ne fait rien pour. Tant qu'on n'agit pas comme la concurrence on n'aura jamais leurs résultats. Je pense que les négociation actuelles serraient complètement différentes si le rafale (dans une version antérieure) était déjà opérationnel au Maroc et dans la marine Brésilienne.

C'est quoi cet argument ? Pour moi ça ressemble plus à de l'honnête intellectuel que de dire qu'on va le faire puis qu'on ne le fait pas. Enfin personnellement je comprend parfaitement que Roussef souhaite participer au choix du FX2 si c'est elle qui doit le payer.

A mon avis on remplis tout d'un coup. Comme ça on peut avoir un débit nettement plus important et mettre par exemple 2 fois de temps pour le plein que si on s'occupe individuellement de chaque réservoirs (d'abord les internes, puis les CFT, puis le ventral, puis ceux de 1250L puis ceux de 2000L ...)

Si on parle que du psychologique, ce ne serrait peut-être pas mal de commencer à faire croire aux taleb moyens que les liner peuvent se défendre et être très dangereux. Entre les bombardier A400M et les C130 spectre, on pourrait faire croire que nos avions de transport sont aussi dangereux que nos chasseurs.

Le Harrier date du début des années 70. De l'époque du mirage F1 plus que du F16. Mais vu que c'est le seul STOVL en service, il a été prolongé et construit sous diverse variante jusqu'à récemment uniquement grâce à ça. En tout cas ce qui est sur, c'est que ce n'est pas grâce à ces performance en vol qu'il a eu un tel succès. Son autonomie, sa charge utile et sa furtivité son exécrable. Même son entretien ne doit pas être particulièrement économique ou facile (enfin on parle d'un petit avion d'à peine 6 tonnes donc c'est normal qu'il coûte moins cher que les tornado de 14 tonnes) Déjà il y a 30 ans, les anglais ont eu peur face à des avions au système d'arme complètement obsolètes. De nos jours face à un avion un peu moderne, je doute que même des radar AESA ou des contre mesures suffisent à rétablir l'équilibre. Il faudrait probablement utiliser le météor pour affronter des avions limités aux missiles de courte et moyenne portée. Même en air-sol, le manque de furtivité finira par se faire remarquer. Pour du CAS face à des Taliban, ça ne posera pas de problème, mais pour des missions réelles (anti-navire ou face à une armée réelle) ce serra beaucoup plus dangereux qu'avec un F35B qui est plus furtif, qui va plus loin, plus vite et avec un armement plus lourd.

Faut dire que les Indiens n'ont pas assez d'équipement donc ils ne peuvent pas se permettre de jeter les vieux. Pour les voitures, en France si on avait conservé toutes les voitures des 30 dernières années, on aurait probablement une moyenne de 3 ou 4 voitures par personnes. Pour les avions c'est presque pareil. Les Indiens risquent d'avoir besoin d'aligner des effectifs assez impressionnant s'ils veulent rester crédible après une petite guerre d'attrition avec leurs voisins (Chine et Pakistan) Pour la France, ce serrait plutôt le contraire. On a assez d'avions pour répondre à nos besoins et on pourrait quasiment perdre les trois quart sans gros problèmes. D'ailleurs utiliser des mirage 4 pour remplacer des drones MALE risquent d'être peu économique. Le prix de l'heure de vol sur mirage 4 serrait au moins 2 fois plus cher que sur rafale et il ne faudrait pas beaucoup de vols pour amortir un drone MALE.

Je crois que les TNA ou TNO font un peu moins de 100 kg l'unité (enfin il y a un tel flou artistique que c'est possible que dans le poids des ogives il y ait aussi les systèmes de guidages et pas uniquement les têtes nucléaires). Pour une frappe anti-navire ou anti-aérienne, ça reste suffisant. Mais pour de l'air-sol on reste dans une gamme largement en dessous du SCALP (plus de 400 Kg)

Sinon on le pose sur un A330 à la manière de la navette spatiale sur son 747.

Sauf que si c'est le F18 qui est vendu, ils ne mettront pas de véto. Enfin j'y crois pas trop au véto. Ce ne serrait justifié que par un esprit revanchard pour nous empêcher d'être indépendant et faire du business. On risquerait de mal le prendre et il faudrait qu'ils s'attendent à ne pas pouvoir s'équiper de KC30 quand en 2020 ils auront finalement décidé de choisir les A330MRTT. Et il faudrait aussi qu'ils s'inquiètent pour leurs hélicoptères issus de ceux Eurocopter. En plus pour la France, on s'en foutrait un peu du manque à gagner vu que ce sont surtout nos partenaires européens qui en profite. :lol: Et si on se met à parler des répercussions sur l'économie civils, ça pourrait être marrants d'interdire les Airbus/Boeing de l'autre coté de l'Atlantique et je ne suis pas sur qu'on serrait les plus perdants.

Bof, c'est difficile à savoir. Il s'agit d'un missiles classifié très secret défense. Mais d'après ce que j'ai pu lire (sur des documents publiques) il serrait plus furtif que le SCALP. On parle d'un missile plus petit que le SCALP et approximativement 15 fois plus cher et plus récent. Que l'ASMP soit moins furtif que le SCALP pourquoi pas, mais si l'ASMP/A ne l'est pas, ça voudrait dire qu'on l'a bâclé et qu'on aurait pu faire mieux.

Mais non, c'est juste que Roussef veut profiter du poids politique de la décision du choix du rafale. En commençant son mandat par le choix du rafale elle va se faire apprécier par les militaire, les industriels et les Français. Comment ça c'est pas crédible ?