ARPA

J'adore cette remarque. Pourquoi les américains n'arriveraient pas à égaler les russes avec 20 ans de retard ? D’ailleurs je pense que les performances en Dogfight (et encore plus en combat canon) du F22 doivent être assez proche de celle d’un Su35 avec des réacteurs de presque 15 tonnes de poussée et une poussée vectorielle. A cette distance la SER ne doit plus avoir beaucoup d’importance donc on se retrouve à comparer les performances brutes de l’avion. L’exercice qui a eu lieu au EAU entre le rafale et le F22 a peut-être été fait à la demande des français (ou des EAU) pour s’entraîner contre des F22 maquillés en Su35 (avec des bandes réfléchissante pour augmenter la SER) qu’on a plus de chances d’affronter.

C'est peut-être une des conséquences de l'échec de l'A400M. Surtout que les solutions alternatives proposent de laisser le marché à Dassault (qui a plutôt réussi le programme du rafale) ou de repousser le problème à plus tard en important des prédator.

Des 2000C de l’armée de l’air légèrement modernisés suffiraient presque. Les Su35 sont assez loin des frontières et les champs de pétroles seront bien mieux protégé par des SNA que par des rafales ou des F18. Surtout qu’il n’y a pas encore de puissances aéronavale (à part CVN US pour qui des rafale ne changeront pas grand chose) donc les rafales pourraient même être remplacé par des SEM sans capacité air-air.

Je ne parle pas forcement de s'opposer à l'USAF, mais d'empêcher un (ou une patrouille de) F22 de traverser une zone sans autorisation juste pour économiser quelques nautiques. La France (ou la Suisse par exemple) se permet parfois d’interdire le survol de son territoire par des avions armés. Mais si on n’est pas capable de repérer un avion ni d’avoir une chance de l’intercepter, notre diplomatie n’est plus crédible.

Pourquoi ? Une des missions du rafale est justement de défendre notre espace aérien contre le F22 et renforcer notre indépendance. Depuis la fin de la guerre froide, la France essaie de créer un monde multipolaire et a donc besoin d’un système d’arme indépendant des F22 américains. Même si ce n’est pas forcement conscient de la part de nos politiques, l’industriel et les militaires peuvent encourager un rafale capable de s’opposer aux furtifs (pour les besoins français contre les furtifs russes ou américains, ou pour les besoins exports des clients souhaitant être indépendant voir de s’opposer aux américains) Par contre les Typhoon ont été conçus pour se battre au coté des F22 de l’USAFE contre les appareils du pacte de Varsovie. Depuis la fin de la guerre froide, la plupart des pays participant au Typhoon souhaitent aussi s’équiper de matériel américains (F35) donc la mission anti-F22 devient peu crédible. Même pour les industriels, le Typhoon est spécialisé air-air et peut (doit) donc cohabiter avec un bombardier léger, le F35 américains à priori, donc même les clients exports n’ont pas vraiment besoin d’avions anti-F22. Pour les F15, F16 ou F18 c’est encore pire, ils n’ont pas (encore) besoin de capacité anti-furtif vu que les seuls furtifs sont américains donc alliés. A part le rafale il ne reste que les avions russes qui pourrait vouloir effectuer des missions anti-furtif. Sauf que le Mig29 et le Su27 sont des avions anciens, seul les derniers Mig35 et Su35 pourraient être éventuellement développés contre les furtifs mais ils s’agit toujours de vielles cellules et ils sont opérationnels en nombre trop réduit (et dans des forces aériennes par forcement alliés) pour que l’on ait des comptes rendu d’exercices avec le F22.

Si on s’intéresse juste aux performances air-air, j’ai l’impression que le rafale est quand même l’avion qui s’en est le mieux sorti face au F22. Cela nous permet de prétendre au titre de second best après le F22. Ou alors ça peut aussi vouloir dire que les pilotes de F15, F16, F18 ou Typhoon étaient un peu trop complaisant et n’ont pas essayé de stratégie originales adaptées au F22. Que le rafale ait eu une victoire ou non contre le F22 ne change pas grand chose, 5 match nul sur 6 et des victoires sur le Typhoon c’est déjà assez bien. Mais c’est vrai que le rafale n’est pas qu’un intercepteur donc le fait qu’il soit meilleur que les F16 ou que les autres multi-rôle est aussi très important.

Dans ce cas le rafale fait bien plus que sauver la face. Cela voudrait dire que le rafale est aussi performant en air-air que le F22 pourtant nettement plus cher. Surtout que pour le même prix on peut avoir plus de rafale donc améliorer encore les performances d’une flotte de rafale. J’aurais même tendance à dire que pour un pays comme les EAU qui pourrait avoir 60 rafales ou 60 F22, l’option rafale permettrait probablement d’en avoir plus en l’air en cas de besoin, vu qu’on entend parler d’une disponibilité exemplaire du rafale et de la fragilité du revêtement furtif du F22.

En combat réel on fait comment pour rompre ? Parce que à ce que j'avais compris le premier qui rompt se place en position de cible. Ou alors il faut rompre avant le premier croisement quand on a encore beaucoup d’énergie et de vitesse que l’adversaire va en perdre trop à faire demi tour, mais ce n’est valable que quand on est sur de perdre (on n’a plus de mica, de carburant ou que l’ennemi va avoir des renforts ou notre avion est vraiment moins performant que celui d’en face)

Déjà les match nuls n’existent que pendant des exercices quand il y a des règles de sécurité. Donc parmi les conditions de match nul il faut aussi rajouter quand les 2 avions sont obligés de voler trop bas (en condition réelle celui qui perd est le premier à percuter) ou parce que les renforts sont arrivés. En cas de situation de match nul, les 2 avions se retrouvent obligés de tourner l’un autour de l’autre à très basse altitude et très basse vitesse jusqu’à ce que l’un abandonne ou jusqu’à ce qu’un allié arrive à haute altitude et grande vitesse pour lancer un missile. Un match nul en 2 contre 1 ne me paraît pas envisageable.

Euh un réacteur de 90KN n’a aucun mérite. Le réacteur du mirage 2000 fait plus de 90KN et ceux du TU160 font plus de 200KN, mais il ne s’agit pas de capacités technologiques. Le M88 de 75KN est technologiquement aussi performant que l’EJ200 de 90KN. Si le M88 est moins puissant c’est juste que le rafale n’a (n’avait) pas besoin de réacteurs aussi puissant. La poussé vectoriel existe presque depuis le harrier, ce n’est pas une prouesse technologique. Le gain opérationnel entre une surmotorisation de 20% et une poussée vectorielle me paraît comparable. Dire que le M88 de 90KN n’existe pas alors que l’EJ200 avec TVC n’est pas plus avancé, est un peu de la mauvaise foi. Selon la propagande de Dassault le rafale est assez maniable et n’a pas besoin de poussée vectorielle. En pratique le Rafale avait besoin de plus de puissance alors que le Typhoon avait besoin de plus de maniabilité. L’argument de vente du gain de poussée ou du gain de maniabilité me paraît comparable.

Les autres options pourraient aussi être envisagées. Elles ont l’avantage d’être plus naturelles et plus performantes. Quand au frais de développement, le système d’arme est déjà développé (celui du rafale suffit contrairement à celui du mirage III qui ne correspondait pas au mirage IV) de même pour l’avionique, il ne reste que les commandes de vols et la forme de l’avion a développer. Pour les commandes de vols, un avion avec une forme classique doit être plus facile à piloter qu’un TwinRafale et pour la construction de l’avion il s’agit de toute façon d’une production artisanale donc ça ne doit pas coûter si cher que ça de faire des ailes plus grandes. Comme tu le dis, pourquoi vouloir un dérivé du rafale quand le rafale répond déjà parfaitement à nos besoins et qu’un dérivé du Neuron pourra répondre encore mieux aux missions envisageable pour un dérivé du rafale.

Probablement comparable au M88 de 90 KN pour le rafale. Enfin l’idéal serrait probablement une poussée vectoriel doublé d’une augmentation de puissance.

Bah le rafale reste approximativement 2 fois plus gros et plus performant que le gripen, même NG. Je dirais même qu’il est plus moderne surtout si on parle d’un rafale avec des M88 de 90KN. Je ne vois pas pourquoi il ne le pourrait pas. Pour les missions air-sol le rafale utilisera des SCALP lui permettant de compenser largement son manque de furtivité (tout relatif par rapport à la version export du F35) et pour les missions air-air le rafale avec ses missiles air-air plus nombreux et doté d’une portée plus importante devrait avoir ses chances (et même plus que ça vu que le F35 n’est que le bombardier léger accompagnant le F22) Je doute que le gripen NG soit plus performant, même pour le F35 j’ai des doutes et de toute façon ce serrait logique vu qu’il s’agit d’un avion beaucoup plus récent. Concernant le prix, le F35 bénéficie d’économie d’échelle et le gripen NG est plus petit (et utilise aussi des équipements sur étagères produit en grandes série) Je ne vois pas en quoi le fait que le rafale soit un biréacteur change quoique ce soit.

Si tu savais depuis combien de temps il y a des cierges qui brûlent sur ce forum pour le rafale. ;)

La solution de petits SNLE doté de 4 à 6 M51 (donc une trentaine de tête nucléaire) en plus des silos terrestre pourrait suffire pour être aussi crédible. Mais je ne vois pas vraiment l’économie, un SNLE raccourci coûte probablement presque le même prix et je ne pense pas qu’une réduction de la commande en missiles balistique permette une économie très significative (surtout s’il faut aussi une version terrestre) C’est la théorie. En pratique on a 2 SNLE d’opérationnel dont 1 des 2 qui doit se signaler tous les mois pour faire le plein de vivre et changer l’équipage. Il reste un SNLE dont la construction est presque finie, un toujours en réparation et un ou deux autres qui pourrait peut-être reprendre la mer s’il ne sont pas trop rouillé et si nos vieux sous-marinier sont toujours en forme. Donc je ne suis pas sur du tout qu’en cas de crise on puisse avoir 3 SNLE à la mer en moins d’un mois et un mois c’est déjà long. Mais c’est vrai que par rapport à nos amis Anglais, on n’a pas à ce plaindre vu qu’en cas de crise on pourrait déployer nos ASMP sur une petite vingtaine de bases différente dont certaines outre-mer ou à l’étranger. Enfin c’était une critique facile sur la situation actuel provisoire de notre dissuasion qui est peut-être moins crédible qu’elle ne le devrait, mais ça suffit largement pour nos ennemis actuels qui ne font plus peur à aucun politique français. Officiellement 3 en Europe occidentale. En nombre décroissant de tête nucléaire cela donne l’USAFE, la France puis l’Angleterre. En pratique les USA peuvent confier des bombes nucléaires OTAN à leurs alliés en cas de besoin donc on se retrouve avec une Italie et une Allemagne en puissance nucléaire presque comparable au Pakistan ou à Israël. Vu le niveau d’utilisation civil du nucléaire par la plupart des pays d’Europe, il ne faudra que quelques mois pour que la plupart des pays se dotent d’ogive nucléaire.

Déjà actuellement ni le F35 ni le Pak FA ni le JXX n’existent. Et les performances du F35 sont encore assez vague et changeante, pourtant c’est celui qu’on connaît le mieux. Ensuite le Mig 35 est plutôt comparable au mirage 2000-9+ et je pense que le JF17 est nettement moins performant. En réalité à mon avis on n’a pas vraiment besoin de chercher à avoir une gamme complète de chasseurs à haute performances comme les américains avec les F22 et F35. D’ailleurs si on exclue la Russie et les USA, très peu de pays ont choisis d’aligner des chasseurs légers et lourds de même génération. Une flotte à base de F15 et de F16 (ou de Mig29 et Su27) me paraît moins cohérente qu’une flotte utilisant 2 sources d’approvisionnement avec des mirage 2000 au coté de F16 ou de Mig29. Le rafale a déjà une SER assez réduite et je présume que chez Dassault, ils continuent d’essayer de la réduire. Des améliorations du rafale devraient suffire à le mettre quasiment au niveau du F35 ou des PAK FA et JXX. Un drone dérivé du Neuron pourrait suffire pour les missions nécessitant un avion furtif. Et puis le rafale utilise des SCALP furtif donc il a moins besoin d’être furtif. Il utilisera aussi des météor permettant de compenser son manque de discrétion par rapport aux appareils américains.

Enfin les USA ont des batteries de missiles anti-missiles et ils ont des armes nucléaires (en grand nombre) à proximité. Surtout qu’il s’agit quand même d’un avion nettement plus gros que les F16. Si les EAU avaient eu du F15 ou du F14, je comprendrais qu’ils souhaitent se doter de F22 mais pour remplacer des F16, le F35 suffira.

L’abandon des SNLE aurait été une grosse perte capacitaire, à mon avis inimaginable. Même le remplacement des SNLE par des SNA capable de tirer des missiles de croisières furtifs à tête nucléaire et par des missiles terrestre ne doit pas suffire. Ou alors il faudrait accepter une prolifération et installer certains missiles dans nos DOM TOM pour bénéficier d’une profondeur territoriale que le territoire métropolitain ne fournit pas, sauf que pour viser la Russie nos DOM TOM ne servent pas à grand chose et il faudrait donc développer quand même des missiles à plus longue portée que les M45. Si l’Inde et la Chine développent actuellement des SNLE et que le RU ne base sa dissuasion nucléaire que sur les SNLE, ce n’est pas pour rien. Et puis si on n’a pas de SNLE, je ne suis pas sur qu’on va grader longtemps des SNA et des porte-avions à propulsion nucléaire. Concernant le développement du M51, il s’agit vraiment d’un sujet à polémique. D’un point de vue financier la prolongation des M45 serrait très intéressante et permettrait d’économiser presque 5 milliard en frais de développement. D’un point de vue opérationnel le M45 est toujours suffisamment performant pour éviter de se faire intercepter par les bouclier anti-missiles en cours de développement et même envisageable pour les 10 à 20 prochaines années. Donc on aurait pas de perte capacitaire à ne pas le remplacer. Mais ce n’est pas que pour ça qu’a été développé le M51, il ne s’agit pas seulement de conserver nos capacité mais aussi de les améliorer. Déjà le M51 a une portée plus importante que le M45. Cela permet de pouvoir avec un SNLE patrouillant dans l’Atlantique de viser la Chine ou l’Inde tout en continuant de viser les USA et la Russie. Avec seulement des M45, ce serrait beaucoup plus difficile et il faudrait peut-être passer à 5 ou 6 SNLE dont certains basés à la Réunion pour pouvoir menacer toute les puissances nucléaires. Mais il y a aussi le coté politique. Si on n’avait pas développé le M51, on se serrait retrouvé en 2020 ou 2030 avec des M45 risquant de se faire intercepter. Sauf que d’ici là on risque d’avoir signé un accord de dénucléarisation interdisant le développement de missile balistique ou en tout cas le développement d’un nouveau missile menaçant l’Asie risque d’être politiquement plus dur à développer. A mon avis c’est très facile de critiquer la dissuasion nucléaire qui coûte trop cher, mais en pratique les économies de bout de chandelles risquent de coûter la crédibilité de notre dissuasion. Déjà que je trouve qu’on est à peine crédible avec seulement un SNLE d’opérationnel et 2 bases aériennes métropolitaines aptes au tir d’ASMP, j’avoue que toute diminution du budget de la dissuasion me paraît très dangereuse. Surtout à l’heure ou l’Angleterre envisage de ne pas renouveler sa dissuasion trop cher et pas assez indépendante, il y aurait un vrai risque de dénucléarisation de l’UE qui perdrait ainsi la possibilité de devenir une grande puissance politique. Ce n’est même pas sur. En 2025 nos M51 auront 15 ans (comme actuellement les M45) il serra temps de les changer. Il aurait peut-être été possible de simplement sauter une génération et ne pas passer par les M51 et TNO puisqu’on est actuellement dans un monde en paix.

Tu veux la réponse officielle ou ce qui ce passe en réalité quand les journalistes ont le dos tourné?

Je ne serais pas si catégorique. Avec seulement 180 F22 acheté par l’USAF, l’intérêt d’un avion capable d’affronter le F22 est assez réduit donc il est probable que le PAK FA ou le chasseur chinois de 5eme génération ne seront pas du tout aussi performant que le F22. En cas de conflit, l’occident pourra compter sur quelques F22 très performant et sur des rafale/typhoon ou F35 au niveau des appareils ennemis. Mais si le F22 est exporté à forte dose (comme les F14 et F15) on risque d’en voir certains au mains de puissances ennemies (l’Arabie Saoudite ou les EAU après un changement de régime comme l’Iran) et la technologie du F22 serra exporté vers les puissances ennemies (comme les Mica émiratis qu’on a trouvés dans un avion en direction de la Chine) Ce qui fait que dans quelques années il y aura un appareil chinois ou russe du niveau du F22. En cas de conflit on se retrouvera avec des F22 américains en un peu plus grand nombre, quelques F22 alliés et des rafale/typhoon et F35 moins performant que les appareils adverses. Le pire c’est que le F35 risque d’être encore moins performant vu qu’il y aura des F22 pour l’accompagner. Pour le F35A, ce n’est pas bien grave vu qu’il y aura plus de F22, mais pour les F35B et C cela risque d’être catastrophique. Le F35B devrait permettre a de nombreux pays alliés de l’occident de s’équiper d’aéronavale et cela devrait permettre au camp occidental de contrôler les mer. Mais si le F35 n’est plus chargé d’assurer les missions air-air réservés presque exclusivement aux F22, on va se retrouver avec des PA nettement moins performants et donc peut-être moins nombreux.

Il faut voir peut-être que 60 rafale (dont certains biplaces) peuvent faire mieux que 20 F22 tous monoplaces. On est encore loin de connaître le prix réel du F22 export (qui est hors bénéfice plus faible que celui du F35 bénéfices inclus) donc c’est assez dur de le comparer au rafale.

Même si les EAU choisissent le F22, je ne suis pas sur que ça implique aussi une perte du marché brésilien. Au contraire même vu que le F22 n’est pas du tout en compétition au Brésil, le rafale reste le meilleurs appareil, même d’après les Américains qui n’ont pas osé proposer le F18 aux EAU. Même pour les EAU, il reste le problème des mirage 2000-9 et surtout de la capacité de tir de missile de croisière SCALP. Même si le F22 peut partiellement compenser cette capacité vu qu’il est furtif, je doute que les EAU accepte une perte de capacité. Même en cas d’achat de F22, je verrais bien une commande de rafale. Les rafale pourrait servir en nombre réduit (seulement 30 par exemple) pour conserver la capacité de tir de missile de croisière (et revendre les 2000-9) ou en nombre beaucoup plus important pour permettre de faire du nombre au coté des F22 trop cher. Enfin si les EAU peuvent acheter du F22, ils n’ont pas forcement besoin d’un rafale très performant et la version F3 actuellement en service pourrait leur suffire. Si le F22 est exporté, le rafale est mal parti pour les marchés exports exigeants et il ne reste plus qu’à espérer l’arrivée des drones. Enfin actuellement on ne connaît pas vraiment les performances des F22 et je soupçonne que ce soit aussi partiellement le cas des clients potentiels. Il a une excellente réputation, mais c’est à peu prés tout.

C'est le Congrès (qui a toujours refusé l'exportation du F22), le Pentagone (qui voudrait que le F22 soit toujours produit pour en commander d'autre) ou Lockheed Martin ? Enfin c'est déjà ça si l'adversaire du rafale doit être le F22 et non juste un F15 ou F16 block 80 doublé d'une pression politique.

Je présume que des chalutiers sont quand même moins adapté à nos besoins, et donc plus cher à l’usage à efficacité égale que des OPV. La solution de capturer des chalutiers (ou autres) pourrait être intéressante vu que ça permettrait de se procurer gratuitement des navires. Mais j’ai peur que ce ne soit pas forcement apprécié par les autres pays. Surtout si on rajoute la capture des pétroliers responsables de pollutions volontaires.

Bah heureusement qu’ils n’ont pas commandé de F35B avant son premier vol et avant d’avoir de porte-aéronefs capable de l’accueillir. Mais vu que c’est un pays qui a eu un prote-avion jusqu’à la fin des années 60, la commande d’une petite dizaine de F35B pourrait parfaitement se justifier. Surtout qu’il s’agit d’un avion très proche du F35A et qu’une mutualisation de l’entretien avec d’autres utilisateurs du F35B est possible. Mais je suis plus d’accord avec cette explication, il s’agit plus d’un pétrolier pouvant servir de porte-hélicoptères. Et je ne vois pas l’intérêt de mettre des F35B sur un pétrolier.