ARPA

Pour info en cas de crise type Malouines, rien nous interdit de négocier pendant 6 mois à 1 ans un retour aux frontières précédentes tout en effectuant un blocus à l'aide des SNA doublé de quelques raid hebdomadaire histoire de maintenir la pression. Au bout d'un an, le CdG est de nouveau opérationnel, Dassault a livré une vingtaine de rafale M (à la place des rafale C/B initiallement prévus) et on a réussit à ce procurer au moins une vingtaine de ravitailleur à partir d'A330, d'A310, de DC10 de B767 d'occasion ou auprés de nos alliés qui nous ont vendu/loué les leurs. Et là je le sens mal pour la puissance "moyenne" que l'ont va affronter chez elle, même si elle a eu le temps de se préparer et de recevoir ses nouveaux MiG. L'avantage des "échantillons" c'est qu'on garde le savoir faire et que si un jour on passe en économie de guerre on arrive trés rapidement à disposer d'une armée trés performante. L'aéronavale ne veut pas forcement dire avion embarqué, ça veut juste dire que ces avions servent la marine. L'aéronavale allemande utilise par exemple des Tornado adaptés aux missions air-mer et l'aéronavale française des Atlantique incapable de se poser sur un PA. Vu la géographie et le contexte politique argentin, ça me parraît logique d'avoir une escadrille spécialisé dans les missions air-mer, que ce soit l'Armada ou l'armée de l'air qui s'en charge ne change pas grand chose mais ça permet de conserver des chasseur dans l'Armada et donc de rendre un peu moins dur le retour au PA (ce qui risque de se produire dans l'avenir le F35B et le LCA participant à la démocratisation des PA)

Et le rafale a des capacités similaires au typhoon, avec la discretion en plus. Et le rafale a des capacités similaires au gripen, avec un réacteur en plus. ... Bref tu veux juste dire que le F35 comme la quasi totalité des avions de combats actuellement en vente est ce qu'on appelle un avion polyvalent, pouvant effectuer avec plus ou moins de succés des missions air-air ou air-sol. Mais à part ça le rafale et le F35 n'ont pas vraiment les même objectifs.

Pour continuer de la même époque, un avion qui aurait pu être un succés s'il n'avait eu le défault d'être américain.

Le rafale peut aussi bénéficier de l'avantage d'être français et donc d'être utilisé par une armée de l'air trés proche de la Suisse. Ils insistent sur le fait que les rafales suisses pourront s'entraîner en france (donc réduction des nuisance sonore par rapport au gripen) Mais le typhoon doit pouvoir bénéficier des même avantages, même si ce n'est pas précisé. Ensuite concernant les capacité air-sol de l'avion, s'il s'agit de rafale non dégradé par rapport au rafale français (ce qui probable) il devient parfaitement envisageable de déployer régulièrement quelques rafales suisses (voir seullement les pilotes) en France pour les entraîner aux missions air-sol avec des munitions françaises (ce qui permet d'éviter que la Suisse se dote d'un arsenal offensif) Et en cas de besoin de munition air-sol les Suisses agiront dans le cadre d'une coalition et pourront donc se procurer ces munition auprés de leurs alliés. Les gripen et typhoon peuvent aussi éventuellement proposer cet argument mais si on mise sur les performances air-sol le rafale gagne des points. Et même si les Suisses restent neutre une OPEX sous mandat de l'ONU commence à devenir envisageable.

Il faut relativiser quand on dit que la furtivité ne dure pas. Le F117 est resté véritablement furtif presque une dizaine d'année (bon c'est vrai qu'on a appris qu'il existait que 5 ans aprés sa mise en service, sa fait beaucoup sur 10 ans). Si on compare avec un avion de son époque, le mirage 2000C est resté véritablement performant moins d'une dizaine d'année avant d'imposer le développement de la version -5 (qui elle même a été aussi rapidement remplacé par le rafale) Donc évidement, si on veut maintennir une chaine de montage pour avion furtif assez longtemp, il faudra penser à modifier légèrement la cellule pour qu'elle soit plus furtive.

Ce ne serrait pas un Iliouchine Il-2 Stormovik ?

Tu parle de ça: http://videos.tf1.fr/video/news/0,,3931177,00-contre-rafale-vrai-faux-combat-.html Dans ce cas, oui le pilote dit qu'il monte dans son rafale pour un duel avec un F16, mais ce n'est qu'une mission parmis d'autre. Ensuite le journaliste dit: "un contre un ou en formation, bombardement de cible, excercice de combat à vue, tir de précision ... un entrainement grandeur nature sur une aire de jeu aussi étendu que la picardie. A l'issue de la première journée 6 F16 ont été abattu contre 2 rafales." A mon avis les 8 avions abattus ne l'ont pas tous été au cours d'un duel. D'ailleurs ça servirait à quoi de faire 8 duel vu qu'on n'a même pas envoyé 8 pilotes différent ? Il y a eu quelques (peut-être même un seul) vrai duel, mais ensuite il y a eu des missions plus complexe ou des rafale ont du effectuer des missions air-sol avec probablement une opposition. Et il y a aussi probablement eu des mission air-air "en formation" c'est à dire 2 contre 2 ou plus (ce qui avantage encore les pilotes de F16 qui connaissent parfaitement leur machine et leur coéquipier) Si la seule source de ce 6-2 est ce reportage, il ne faut pas du tout en conclure que le rafale perd 25% de ses combats face à un F-16. Surtout que ce ne serrait pas vraiment compatible avec les commentaires plutôt élogieux concernant le rafale qui est quand même beaucoup plus moderne que le F-16.

Je vous vois tous dire que les 2 rafales perdus l'ont été au cours d'un dogfight en configuration air-air, mais vous l'avez vu ou? La seule source que j'ai vu parlant de ce score était un reportage ou ils parlaient (aussi) de mission air-sol et il n'était pas dis que toutes les missions étaient du 1 contre 1 (certaines oui mais pas toutes). C'est peut-être 2 vrais victoires pour un F16 bien piloté en duel air-air avec un rafale, mais on peut aussi envisager tout plein d'autre scénaris.

Si j'ai bien compris, les américains estime que leurs 14 SNLE sont suffisant parcequ'ils n'ont pas le droit d'en avoir plus. Et la France estime que nos 4 SNLE sont suffisant parcequ'on n'a pas les moyen d'en avoir plus, ou parceque c'est vrai ?

La détection acoustique c'était bien pendant la première guerre mondial avec des chasseur allant à 200 km/h déjà pendant la seconde guerre mondiale c'était trés limite je crois même que ce n'était plus utilisé. Maintenant avec des avions supersonique, ça ne sert plus à rien. Un capteur placé sur la route du F22 se contentera de dire qu'un F22 est passé au dessus de lui à 10 km d'altitude en supercroisière à mach 1,5 il y a 30 secondes, donc il se trouve à 15 km à l'interieur des terres à moins qu'il n'ait changé de direction au cours des 30 dernière seconde. Sinon j'avais lu qu'il y aurait aussi une possibilité (enfin c'était juste à l'étude) de guidage des missiles en "remontant" le bang supersonique pour atteindre le furtif supersonique.

Je suis parfaitement d'accord qu'on n'a pas les moyens (la volonté ?) de se doter d'une flotte de SNLE beaucoup plus importante. Mais on a les moyens (enfin jusqu'à preuve du contraire) de se doter de 4 SNLE et 6 SNA. Et ses 6 SNA si on parle des barracuda, ils seront capable d'emporter des missiles de croisière. Ce que je me demande c'est est-ce que ça vaut le coût de faire de ces SNA des SNLE "bas de game" en les dotant d'un ou deux "MSMP-A" de 1500 à 2500 km de portée. Financièrement la commande d'une dizaine de "MSMP" dérivé de l'ASMP risque de coûter presque 1 milliard. Et opérationnellement on dispose de 2 SCALP naval de moins, ce qui pourrait voulloir dire que pour rester à capacité conventionnelle constante il faudrait commander 1 SNA supplémentaire (donc 1 milliard supplementaire). Ce surcoût de quelques milliards peut paraitre déraisonnable mais par rapport au coût total de notre dissuasion nucléaire ce n'est pas si énorme, donc si c'est utile ça me paraît envisageable. En plus avec ces SNA on peut envisager de réduire encore plus la composante aéroportée, une attaque surprise sur l'ensemble de nos SNA et SNLE étant quasiment impossible. Mais je me pose toujours la question de l'utilité d'avoir des SNLE supplémentaires. Pourquoi les américains en ont besoin de 14 ? (à part pour en avoir plus que les autres)

Et moi en tant que jeune élève j’avais un comportement plus militaire que mon officier qui a fait un demi-tour gauche pendant une cérémonie ? PS: Philippe, pourrais tu essayer de faire une démarcation plus importante entre ce que tu écris et ce que tu transmets? J'ai parfois du mal à savoir si le commentaire est de toi ou de stratège. (je présume que tu approuves ce qu'il dit mais ce n'est quand même pas tout à fait la même chose si tu approuves l'idée ou si tu la défends) D’ailleurs si je me rappelle bien, même les plus grand partisans du F22 n’ont jamais voulu qu’il soit le seul avion de combat américain. Ce qu’ils voulaient c’est que l’aviation américaine soit répartis entre des F22 et des B2, le B2 devant compenser les faiblesse air-sol du F22. PS : et puis 300 F22 à 138 millions ça coûte approximativement 800 rafale à 50 millions, c’est à dire qu’on aurait eu de quoi détruire l’aviation actuelle russe et/ou chinoise.

Est-ce que 4 SNLE sont suffisants pour permettre à la France de disposer d'une dissuasion nucléaire complètement indépendante et mondiale ? Si je pose la question, c'est que les 2 seuls (autre ?) pays disposant d'une dissuasion nucléaire complètement indépendante et mondiale, c'est à dire la Russie et les USA, ont plutôt opté pour une dizaine de SNLE (sans compter les SNA potentiellement doté d'armes nucléaires) Jusqu'à présent les puissances nucléaires font plus ou moins partie de "bloc" donc les dissuasion nucléaire française et anglaise sont partiellement assuré par celle des USA de même que celle de la Chine est garantie par celle de la Russie. Et je suis d'accord qu'on est loin de quitter cette stratégie vu qu'on est toujours allié avec les USA et que de tout façon l'U.E prend de plus en plus de place dans la politique étrangère française ce qui fait qu'on risque de penser qu'on a 8 SNLE européens (ce qui reste très proche des 12 russes et 14 américains) Ce qui nous a jusqu'à présent empêcher de répondre vraiment à la question c'est le problème financier et technologique qui fait qu'on était de toute façon pas capable d'avoir plus qu'un groupe de SNLE. Mais dans un futur relativement proche on va se doter de SNA capable de lancer des MdC donc ça ne doit pas coûter très cher de les doter aussi d'un dérivé de l'ASMP (qui pourrait utiliser certains élément du SCALP naval) A votre avis est-ce que ça pourrait changer quelque chose d'équiper certains de nos SNA de missiles de croisière à tête nucléaire ? (en plus de nos 4 SNLE et de la composante aéroportée qui pourra être moins vulnérable et plus performante avec l'arrivée des rafale F3)

Je ne vais pas plus poluer se topic mais je ne suis pas du tout d'accord sur ton interprétation. Pour moi ce n'est pas un hazard si tout les puissance militaire qui compte sont doté de l'arme nucléaire. De même si l'Allemagne ou le Japon ne sont pas des puissance militaire qui font peur c'est uniquement à cause de leur abscence de dissuasion nucléaire.

J'ai alors du mal à comprendre pourquoi tous les autres pays veuillent s'en équiper et s'il ne le font pas, c'est soit qu'ils n'en ont pas les moyens soit qu'ils s'agit de pays riches et démocratiques dont les dirigeant ne peuvent pas se permettre de faire mettre leur pays sous embargo. Enfin je ne vais pas plus développer c'est HS, mais de toute façon si tu n'es pas français (ou US ou de tout autre puissance nucléaire) c'est normal que tu ne comprennes pas.

Je suis parfaitement d'accord la dessus. D'ailleurs c'est à mon avis pour ça qu'il faut continuer à défendre notre dissuasion nucléaire de tout pays. Si demain les anglais ou les américains réalisent qu'ils peuvent détruire notre dissuasion nucléaire sans tuer trop de nos hommes (juste en rendant HS 2 SNLE et 2 bases aérienne) et avec la certitude d'une réussite totale et suffisemment rapide pour qu'on n'est pas le temps de riposter, j'ai peur qu'ils le fasse. Les anglais auraient tout intérêt à devenir la première puissance militaire incontestable de l'U.E et les américains serrait content de ne plus avoir qu'un seul pays (la Russie) véritablement capable de leur résister. Je dirais même que d'autre pays de l'U.E pourraient égoïstement souhaiter que l'on ne soit plus une puissance nucléaire pour gagner à nos dépend un peu de poid politique. PS: Pour info je suis un pro nucléaire, j'estime même qu'on ne dépense pas assez pour notre dissuasion il nous manque un bouclier anti-missile, quelques SNLE, des bases aériennes adaptée aux rafale avec ASMP dans nos DOM TOM ...

Non pourquoi veux-tu qu'on utilise l'arme nucléaire ? Je suis désolé mais la mort de quelques centaines de militaire français ne mérite pas du tout l'usage de l'arme nucléaire. Je ne suis même pas sur que pour quelques milliers on utiliserait des arme nucléaires. Je rappelle que Djibouti n'est pas une région française, c'est seulement une base militaire relativement importante mais non stratégique vu que contrairement au PA ou à plusieurs de nos bases aérienne métropolitaine elle ne participe pas du tout à notre dissuasion nucléaire. Déjà que c'est relativement récent dans notre doctrine de dissuasion qu'on envisage d'utiliser le nucléaire pour nos DOM TOM je ne crois pas que l'on soit près à ce servir du nucléaire pour défendre l'indépendance de Djibouti. A mon avis on a plus de chance de déclarer une mobilisation générale et de passer en économie de guerre que d'envoyer un ASMP pour Djibouti.

Bof 1 rafales avec un maximum d'exocet (ou un ASMP) peut faire encore mieux :lol: et couler un CVN US à 6 ou 7 Md de $ (évidement je suppose que le CVN est sans escorte aérienne sinon ça devient tout de suite plus dure mais les dégât seront aussi nettement plus important donc on peut se permettre d'investir dans des rafales d'escorte)

Mouais bof, nos dirigeants me parraissent plus compétent que lui. Pour affronter de grandes puissances militaire souvent (toujours ?) nucléaires les 300 super rafale me parraissent beaucoup moins utile que nos armes nucléaires. Par contre pour faire pression sur un petit pays il faut aussi disposer de soldat éventuellement capable de prendre le controle totale du pays. En Afrique d'avoir des rafale ou des F22 ne change rien (si on est plus crédible avec les rafale plus performant en air sol) mais d'être ou non capable d'envoyer suffisement de soldats pour imposer un cesser le feu ou un nouveau gouvernement, ça change tout. Enfin je ne comprend pas vraiment ce qu'il veut dire par "nous ne devons pas occuper des pays étranger sauf pour quelques mois maximum" à mon avis s'il veut qu'on soit capable d'occuper un pays étranger pendant quelques mois, ça veut aussi dire qu'on est capable d'occuper un pays plus longtemp (enfin un pays plus petit vu qu'il faut dans ce cas assurer des reserves) Et c'est aux politiques du moment et non aux militaires de savoir si on doit ou non envahir un pays c'est une option dont il serait stupide de se priver.

Bof le raisonnement est faux et oublie qu'on parle de la France. C'est à dire d'une puissance nucléaire dont les forces conventionnelles assurant sa défence ne doivent affronter que des civils ou juste se montrer mais pas se battre contre une armée moderne. Nos mirage 2000C n'ont pas à affronter des avions de combat moderne mais seulement des avions civils et éventuellement des avions de combat piloté par des mercennaires/terroristes. Pour ça, on a besoin d'un relativement grand nombre d'appareil relativement peu performant. D'ailleur au USA, les missions des mirage 2000C sont réalisé par les F16A/B non modernisé de la guarde national et pas par les F22 de l'USAF. D'ailleur aprés le 11 septembre il a même été envisagé de remplacer ses trop couteûx et trop performant F16 non modernisé par des Javelin militarisés en plus grand nombre.

Tu es sur de ça ? Je me rapelle avoir lu un rayon d'action de 1000 NM avec 3 tonnes de bombes pour une mission principalement à haute altitude, donc ça fait bien 2000 NM de distance franchissable avec un armement crédible. (enfin j'ai aussi vu exactement le même rayon d'action de 1850 Km pour les mirage 2000 mais sans précision sur l'armement) (pareil pour la vitesse 750 Kts, ça ne me parraît pas beaucoup en configuration air-air à haute altitude)

Je ne suis pas complètemment de ton avis. Pour la défense aérienne au dessus du territoire américain (ou allié) couvert par des radars fixes et par des AWACS face à des avions non furtif (ou considéré comme non furtif par les derniers radar américains) un F22 n'apporte presque rien par rapport à un F35 (ou un F15/F16) S'il s'agit de détruire une aviation ennemie à l'etranger, les 200 F22 seront presque tout le temps en supériorité numérique.

Enfin si on veut avoir une présence sur toute les mers, on pourrait déjà commencer par avoir une présence sur tout les continents, avec chacune de nos îles un peu isolé doté d'une mini escadrille d'au moins 4 mirages ou rafales et d'un KC160 ou KC130 ou A400MRTT. Ce serrait probablement moins cher et plus efficace.

C'est vrai que les Av-8B+ c'est un peu mieux que les tigres donc on aurait un léger gain opérationnel par rapport aux BPC. Mais si c'est pour remplacer des rafales et des PA, ça ne vaut pas le coût. On serra plus crédible en déployant 50% un CdG et le reste du temps en envoyant notre aéronavale sur un PA US.

Bof un mirage F1 (ou bientôt un 2000C) c'est quasiment comme un rafale sauf qu'il est entré en service il y a 30 ans et qu'il est à bout de potentiel donc on considère qu'il ne vaux rien et qu'il est consommable. On pourra penser la même chose de nos rafales quand ils auront quasiment usé leur potentiel. D'ailleurs si on demande aux escadrilles de voler presque toujours sur les même avions pour en user certains prématurément en économisant les autres, dans une dizaine d'année on pourrait commencer à avoir des rafales "usés" ou "amortis" bon à déployer en Afrique. Et puis si on ne tient pas compte des risques pertes, je crois que le rafale coûte moins cher à déployer que les avions plus anciens.