Patrick

* BITD = Base Industrielle de Technologie et de Défense = MIC, Military Industrial Complex. Précise-lui, parce que sinon il ne va pas comprendre.

Mouais d'accord admettons. Enfin bon, le block 3C restera quand même insuffisant. Donc avant l'arrivée de FMAN je pense qu'on est encore bien dans la mouise. Il est certain que si on avait fait l'ANS il y a 30 ans on en serait pas là. Après les britanniques prendront-ils le missile FMAN devenu quasi exclusivement français? Les français prendront-ils le FMC devenu quasi exclusivement anglais alors que le SCALP était pourtant en grande majorité français, ce qui finit par ressembler encore à un jeu de chaises musicales où la France perd une prérogative? Ce sont d'autres questions. Quant à parler de nombre... Je ne serais pas contre une multiplication par 6 du nombre de missiles en parc, pour qu'on ne soit pas totalement démunis après une demi journée de combat naval de haute intensité...

La dépollution va prendre des décennies. Et la réintégration/rééducation de ces grands blessés de guerre va être un sujet de société à part entière. Ça remet en perspective les demandes du pas encore général Delayen qui en Indochine réclamait "des pataugas blindées" pour faire face aux pièges et aux mines.

Je ne savais pas. C'est intéressant. En opposition avec plusieurs syndicats donc, dont IG metal qui avait réclamé un démonstrateur en Allemagne. Le vrai problème c'est que personne ne veut faire quoi que ce soit contre ces méthodes et contre les idiots utiles qui sont derrière. Il va falloir commencer à sévir.

On devrait même carrément appeler ça des "flaneurs". C'est simple, ça a deux syllabes, ça ressemble à planeur, c'est franchement pas mal comme dénomination.

Et ils ne sont pas les seuls.

Excellent argument de vente pour la Colombie! "Le Rafale, un avion parfait pour intercepter les narcos". Et ça à peine un jour après le départ du pres' colombien!

Je ne comprends pas où tu veux en venir. En quoi on est moins à poil? J'ai aussi bien du mal à comprendre comment on va leur faire de la place? Mettre notre travail à la poubelle? Oui parce que j'imagine que l'autodirecteur a déjà dû être défini depuis le temps...

Soit je suis obtus soit je n'ai pas la référence désolé.

Sur le forum? On est tous au courant et si un nouveau débarque sans savoir il y en a 13 à douzaine qui peuvent lui expliquer. Pour les politiciens qui oublient l'histoire? Là d'accord. Mais en ce qui me concerne je ne suis pas en contact avec des parlementaires, des ministres, ou des présidentiables. Mais je ne pense pas qu'ils soient complètement idiots non plus vu les couleuvres format Boa Constrictor que Macron Parly Le Drian et désormais Lecornu ont dû avaler de la part des allemands entre autres, mais pas uniquement (et pour Catherine Colonna je ne sais pas vu qu'on ne l'entend pas beaucoup) Mais note qu'il y a une relève plus jeune qui arrive et qui commence à en avoir ras la casquette. Souviens-toi récemment de Bellamy à Scholz, ça décape! Tu prêches un convaincu mais là encore sur notre petit forum on finit par connaître les positions des uns et des autres donc à quoi bon ressasser? Tout à fait. Et ça a continué entretemps d'ailleurs. Avec parfois de GROSSES trahisons qui sont pourtant passé crème au nom des bonnes relations avec nos voisins. Mais on s'éloigne du SCAF.

Je ne réagis que là-dessus, mais en effet les remarques sur ce que font les autres sont pertinentes. Maintenant ce qui serait parfait ce serait que le GIE (et l'état) mettent les bouchées doubles pour que même les clients export les plus désargentés aient une option à terme leur permettant de faire monter en gamme leurs Rafale vers un standard F4.??? ou F5 en ne devant pas payer une première facture destinée à l'adaptation des avions qui soit trop chère. Je pense aux croates qui risquent de se retrouver face à des Rafale F4 serbes si d'aventure cette histoire se réalise! (affaire que je trouverais franchement rocambolesque entendons-nous bien, sachant que la dernière fois que la France a fait ça c'est en vendant des Mirage aux pays arabes après en avoir vendu à Israël). Or si les croates veulent la même chose que les serbes, ils devront adapter leurs avions, et ça signifiera des travaux lourds. Idem pour les EAU, j'imagine qu'ils prendraient assez mal le fait que leurs F4 dont le dernier sera livré en 2031, ne soient pas nativement compatibles avec F5 qui doit arriver entre 2030 et 2035. Mais si au contraire le GIE réussit ce tour de force de rendre à nouveau "plug & play" et "seamless" le passage d'un standard à l'autre, sans renier les performances prévues, alors la balle ne sera plus dans le camp français et ce sera aux américains et aux européens de répondre à la question: "pourquoi ça nous coûte XXX$ de mettre à jour nos F-xyz et nos Typhoon Tranche n alors que les français proposent de passer toutes les flottes existantes du F3R au F4/F5 pour moins cher?" À ce moment-là, on sera pile dans les temps pour que la seconde vie commerciale du Rafale (au même titre que pour le 2000 en son temps) puisse commencer sous les meilleures auspices. Et ce ne seront plus les chiffres du Mirage F1 qu'il faudra viser, mais ceux du Mirage III et de ses dérivés.

Si, mais le truc c'est qu'à l'époque c'est la France qui commandait en théorie le plus d'Eurofighter grâce entre autres à la version navale... On commandait en théorie un tiers des avions dans un programme à 5 pays. Autour de 320 ou 330 là où le UK était à 232 et l'Allemagne à 180. L'Italie était à 121 et l'Espagne à 87, le total était d'un peu moins de 1000 avions. Donc en théorie c'est la France qui devait avoir le plus de retours, et pour les autres, c'était inacceptable. Chose amusante tu remarqueras qu'à ce jour, grâce aux 38+15 des programme Quadriga et des 15 remplaçants des Tornado ECR, et Halcon qui rajoute 20 Typhoon tranche 4 pour remplacer ses F-18, seules l'Allemagne et l'Espagne ont tenu voire dépassé leurs engagements initiaux sur le nombre d'Eurofighter (143+38+15=196 en Allemagne, et 73+20=93 en Espagne au total). C'est à saluer. La France elle est toujours sur une trajectoire à 225 Rafale en 2030 suite aux LPM qui ont raboté les ambitions budgétaires alors qu'au tout début on en voulait 320. On verra avec les futures LPM ce que ça donne. Bah si aussi, et c'est d'autant plus drôle qu'ils ont réclamé la même chose sur le F-35 avec le F136 RR/GE et se sont fait empapaouter de la même façon quand Washington a décidé un beau jour de rayer d'un trait de plume ce programme en décrétant que c'était trop cher. Sachant que Londres comptait là-dessus pour faire vivre sa narration consistant à dire que "15% de la valeur de chaque F-35 venait de Grande-Bretagne". Ce qui n'est aujourd'hui absolument pas le cas et explique sans doute qu'ils refusent pour le moment d'aller au-delà des 74 F-35 commandés fermement sur les 138 initialement envisagés. (edit: et qu'ils soient passés de 232 à 160 Typhoon) Mais bon on ne va pas ressasser ces vieilles affaires éternellement.

Merci, mais là il était question aussi et surtout des Rafale export. Or ce n'est quand même pas le politique français qui va décider de mettre à niveau à ses frais les flottes F3, F3R (la version ISE étant techniquement "F4.2 ready") des clients export pour les rendre compatibles avec les évolutions qui vont aboutir à F5! Ce serait un beau cadeau mais je ne pense pas qu'on puisse se le payer. Et que dire des F3R ex-AAE grecs et croates. Les grecs ont certes une flotte différenciée de Mirage 2000, mais bon, ils ont passé les 84 F-16 qu'ils conservent à l'inventaire en block 70! (ceux plus anciens seront décommissionnés semble-t-il ou cannibalisés pour pièces). 20 millions ce n'est pas encore trop cher payé même si le RDY3/RC400 est quand même un peu daté quoique représentant probablement le nec plus ultra du doppler mécanique. Pour un Rafale ce sera probablement bien plus cher, cf le coût du passage de MF1 vers F3. De ce que j'en comprends il y avait des LRU qui faisaient le même travail et restaient évolutifs mais ils étaient d'une architecture différente. En urgence alors qu'au départ le Rafale devait entrer en service en 1996 d'après les mots de Chirac... Je pense plutôt qu'il s'agissait bel et bien du premier standard opérationnel du Rafale pour lequel tous les modes n'avaient pas été développés justement parce que le F2 arrivait avec une refonte complète de l'architecture système et réseau de l'avion ça aurait demandé de tout refaire. En "perdant" 10 ans du fait de la fin de la guerre froide et des dividendes de la paix, de 1996 à 2006 pour l'AdlA, on est en réalité directement passés à la seconde génération de Rafale sans se coltiner la première qu'il aurait fallu mettre à jour à grand frais si au lieu de 9 avions il y en avait eu 110 (11 par an, 10 ans). Je ne sais pas non plus ce qu'il en est mais on a lu moultes histoires de fibre optique à installer dans l'avion. Partant de là... Parce qu'il n'y pas encore 4500 Rafale fabriqués et en parc avec des ventes export étalées sur 5 décennies, contrairement au F-16, ce qui donne aux américains la possibilité de se permettre beaucoup de choses... Je viens de lire ton message à côté duquel j'étais passé. C'est très intéressant et rassurant mais ça ne règle pas la question des clients export puisqu'il est question des Rafale français. Si ce que tu as appris se confirme, on reste sur une situation où les clients export historiques, ou de Rafale ex-AAE, vont se retrouver à devoir passer à la caisse pour rendre leurs avions simplement compatibles avec la màj F4, elle-même permettant de passer à la màj F5 sans avoir à réassembler l'avion entièrement. Il va donc falloir le justifier aux yeux de ces clients et surtout leur offrir une solution économiquement compétitive. Je ne vois qu'une option: il faut que tous les clients Rafale soient démarchés en même temps et qu'une ligne dédiée à cette màj puisse s'activer et faire drastiquement baisser le tarif de cette refonte préparatoire à une mise à niveau pour tous les Rafale existants et en cours d'assemblage. Exactement comme ça a été fait pour... Le F3R, qui dispose de renforts dans sa cellule lui offrant 1500 heures de potentiel supplémentaire. C'est pour ça que je parle de "F4R". Sans cela ça sera le souk et ça rebutera les clients "historiques" qui laisseront leurs avions traîner pendant 10 ans au standard F3R après la sortie de la màj, avant de se décider à les faire passer au standard F4 ou directement F5. Et si à ce moment ils se disent que le jeu n'en vaut pas la chandelle parce que les cellules sont trop vieilles et n'ont plus assez d'heures sous le coude, alors l'offre aura perdu tout son intérêt. C'est exactement ce qu'il s'est passé avec le Mirage 2000. Il y a encore des C ou affiliés en parc dans le monde, mais à l'exception des indiens (et encore ça ne s'est fait qu'avec une reconstruction partielle des avions dans bien des cas vu le massacre qu'a été la maintenance chez HAL) personne ne veut franchir le cap! Ni le Pérou, ni la Grèce pour ses Mirage EGM BGM les plus vieux jamais mis à jour faute de pognon à l'époque, ni même l'Egypte qui pourtant était sur les rangs à une époque: https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20140624trib000836822/mirage-thales-sur-la-piste-d-un-megacontrat-en-egypte.html. Taiwan pour sa part est un cas à part puisque là c'est nous qui ne voulons pas vraiment, ou alors a minima seulement. Et si l'Inde s'est décidée c'est surtout parce qu'elle avait un besoin urgent de moderniser sa flotte, et qu'il est de coutume chez eux de garder des avions longtemps en parc. Ce n'est pas le cas chez tout le monde. En France on s'est posé la question. Je pars du principe que les clients export se la poseront aussi. Non? Et on connaît à ce titre les limitations de la cellule (le 8.3 etc, le 9T trop large qui passe pas dans les cadres de la cellule...) C'est le seul point positif de cette affaire pour le moment: ça avance. On ne sait pas encore trop vers où ni ce qui va ou non changer, mais ça avance.

S'il n'y a pas la fusion des données derrière, qui elle nécessite un recâblage, alors ça ne servira à rien et on aura deux flottes distinctes. À ce compte-là autant avoir deux avions distincts. Et se contenter d'un "simple" Rafale "furtivisé" ça ne sera pas suffisant pour justifier ce qui sera essentiellement un nouvel avion. C'est le syndrome Gripen NG. Sauf que SAAB ne continuait pas à vendre des Gripen C/D tandis qu'il markettait des E/F. Aujourd'hui ceux qu'il propose, avec un AESA fixe d'ailleurs, ce sont expressément de vieux avions mis à jour, et cette offre n'a pour le moment AUCUN succès à l'export malgré sa pertinence théorique. Franchement je préférerais qu'on accélère sur la mise à niveau des Rafale existant ayant du potentiel, vers un "F4R" plutôt qu'un F5, et qu'on rebalance les efforts à exécuter sur F5 vers une toute nouvelle cellule, qui serait cette fois ci un "Super Rafale", à l'instar du Super Hornet, mais pas raté cette fois-ci. Il ne manque en effet pas grand-chose au Rafale pour devenir un avion de "5eme génération". Mais le sujet le plus important c'est la taille de la cellule qui est arrivée à son maximum et qui ne peut plus rien faire d'autre. Alors autant franchir ce pas. Les témoignages regrettant que le Mirage 4000 n'ait pas été fait vont dans ce sens. En revanche, il est latent que faire un tel avion rendrait le NGF complètement caduque, bien que dans les faits il ne s'agirait que de nous mettre à niveau de nos "partenaires" et de leurs achats de F-35 "obligatoires pour la B61", "pour patienter en attendant le SCAF" "destinés à acquérir une expérience de la 5eme génération avant la 6eme"... Sauf que bien sûr si c'était nous qui faisions cela ces joyeux plaisantins trouveraient cela absolument inacceptable (et la MINDEF belge se plaindrait alors évidemment que la SABCA n'ait obtenu de la part du méchant Dassault de Super Rafale à fabriquer pour pouvoir ensuite les revendre à la France... ) Rien de comparable et justement la MLU 2000C > -5, est possible! Voir le cas des 2000H devenus des 2000I avec RDY3, MICA, et ICMS mk3 entre autres. Un incrément non rétrocompatible avec les anciens standards. Sauf qu'on part déjà du principe qu'il y aura une rupture et que certains avions resteront bloqués. Certes. Mais quelque chose me dit qu'ils demanderont tous à ce que leurs anciens Rafale puissent être portés au standard F5. Si on leur annonce 75% du prix d'un avion neuf pour cela, ils vont tirer la gueule. Les ISE indiennes donnent un avion proche de F4, voire supérieur à F4.2 dans les faits, mais sinon oui, d'ailleurs la nouvelle boule optronique IR doit d'ailleurs être rétrofitée sur les Rafale indiens déjà livrés par exemple. Raison pour laquelle le premier Rafale indien sorti de chaîne est celui sur lequel sont testés les ISE, et a été le 36eme et dernier Rafale livré physiquement en Inde à ce titre. Franchement pas d'accord, le F-16 block 60 aux EAU avait par exemple déjà pavé la voie au block 70. Et que dire du F-15 mis à jour avec plusieurs modèles d'énormes radars AESA et vendus comme tels, ou modernisés dans les forces les mettant en oeuvre. Si Dassault qui a vendu le Rafale pour être aisément modernisable, chose vue avec le F2 > F3R, ne pouvait pas continuer à faire de même avec les F3R > F4 > F5, alors ce serait un vrai drame. Valable pour F4.1 uniquement et uniquement si on considère la partie informatique et sous-systèmes. Je te rappelle qu'il y a des renforts de cellule installés dans F3R qui ajoutent 1500 heures, et bien que ça n'ait pas pris longtemps de les installer, il a pourtant bien fallu le faire en usine. Le F1 c'est un prix démesuré par cellule pour les recâbler et les rendre capables d'être livrées au standard F3. Sauf qu'on arrive à un goulot d'étranglement en termes de bus qui va demander un recours massif à la fibre optique et donc un recâblage au moins partiel de l'avion, qui va coûter un bras et une jambe et demander du réusinage partiel. Jusqu'à F4.1. Ne nous comparons pas aux autres quand ça ne se passe pas bien pour eux, et au passage, la mise à niveau F1 > F3 c'était bien plus que 20 millions par avion dans mes souvenirs. Oui. Il y a cependant des kits et un "pipeline" bien rodé pour réaliser ces opérations. Ça prend un peu moins d'un an tout inclus, d'après ce que j'ai compris, ça reste assez cher, mais c'est réalisé de façon fiable. Gros boulot ou pas celui-ci est fait et il se vend tout en justifiant son prix aux yeux des clients. Mais pour le Rafale? Ce ne sera plus le même contexte. Oui parce que les modifications sont minimes. Au F4.1, non en effet. Ce serait du matériel et du logiciel informatique essentiellement, quelques changements dans le cockpit et de la formation. Maintenant passer de F4.1 à F4.2 puis à F5, là ça va coûter un bras et une jambe.

Oui. Même si ce qui est montré ici c'est ce qui est montrable au public, il y a des réactions qui font un peu grincer des dents. Après, rien ne dit qu'il ne s'agit pas de maskirovska pure et simple.

Merci. Je suis quand même toujours autant chiffonné par cette histoire de standards non rétro-compatibles. Ce n'est pas l'esprit du Rafale, et ça coupe en deux des flottes clients pourtant pas bien âgées: n'avoir même pas 15 ans, voire même pas 10 ans, entre la livraison des Rafale compatibles F4.1 et un éventuel F5, ce n'est pas l'esprit du programme et ça va nous coûter. Que l'avion soit par ailleurs très différent ne va rien changer à l'affaire. Quand on voit que les US mettent à jour des vieux F-16 et F-15 vers des standards avancés avec des AESA et des MDPU, au point par exemple qu'il n'y aura pas tant de différences que ça entre F-15SA et F-15SR par exemple, ça laisse franchement songeur.

Ben si parce que c'est ce qui est discuté là en ce moment de façon sérieuse avec les 4 prospects concernés.

Oui d'accord je veux bien mais ça c'est de la spéculation. Je parle du nombre de ventes fermes, des un "tiens", pas des deux "tu l'auras".

Est-ce qu'on peut s'attendre à ce que cette request for proposal colle pile poil au cahier des charges du Rafale? Si ce n'est pas le cas, est-ce une chance pour voir un accord G2G pour un rab' de Rafale avant, comme en 2016 après l'échec du MMRCA du fait de l'avarice de HAL? Ce dans un contexte où l'on se rapproche d'une vente de Rafale M?

Soit potentiellement 70 avions si on se réfère aux chiffres lus jusqu'ici pour chacun de ces prospects? 14+14+16+26?

Très très bon signal.

Je vous l'avais pas dit? Que le Rafale finirait par être plus "indien" que le Tejas? Parce que HAL est supposément déjà en train de produire des éléments de M88 suite à un deal avec Safran, pour mémoire. (Olivier Andriès avec Rajnat Singh) Mais pas de soucis c'est la France et Dassault qui ont été accusés et villipendés par une bonne partie de la presse indienne (et étrangère) de l'époque d'être des corrompus voleurs menteurs etc... Est-ce qu'on verra le même genre d'articles à charge contre GE en Inde, se plaignant de l'absence de "make in India"? Les politiques indiens monter au créneau et faire un scandale? Ou même simplement une volonté indienne de faire accélérer le programme de moteur sur lequel ils sont supposés travailler avec Safran pour justement éventuellement motoriser le Tejas? Je fais le pari que non. J'ose toutefois espérer que HAL ne réclamera pas à Safran de compenser le manque de workshare sur le F414 comme la MINDEF et l'industrie belges demandent à Dassault de compenser le workshare qu'ils n'ont pas obtenu de la part des américains sur le F-35 ...

Il a surtout du souffler de n'avoir pas du engager ses troupes de tik-tokeurs de l'arrière spécialisés dans l'abattage des mobiks russes fuyant les tranchées, face aux zinzins de wagner dont les qualités militaires sont quand même plusieurs crans au-dessus.

Je vais avoir besoin de rééducation je pense, tellement ça a été n'importe quoi du matin au soir.

LECORNUUUU! BURKHAAAARD! OU SONT LES RICR AU NAVARRIN D'AGNEAU!?!