HK

Petite clarification a propos de mon message precedent: Le cout des 11 FREMM n'a pas l'air d'avoir augmente malgre la reduction du nombre de navires. Cependant, en faisant l'impasse sur les 6 dernieres FREMM, on pert les FREMM les moins cher (en partie parce que ce sont des AVT, en partie a cause des economies d'echelle). Ainsi, sur le programme initial de 17 FREMM, les 8 premieres FREMM coutaient 575MM l'unite (chiffre qui n'a pas beaucoup change), contre 440MM l'unite pour les 4 dernieres... Donc le cout moyen par FREMM augmente bien, mais rien de tres choquant. En annulant les 6 dernieres AVT, on sauve environ 2.7 milliards, soit de quoi bien moderniser les FLF et acheter un pacquet de Gowind...

Ohh le scandale! Les 11 FREMM couteraient plus cher que les 17 prevues a l'origine... :O Sauf qu'en verite M&M ont l'air de s'etre gravement emmeles les pinceaux. :-X J'ai tout de suite trouve le ton polemique de cet article un peu suspect, et j'ai donc fait quelques recherches: Meretmarine: 6.5 milliards pour 17 FREMM (2005) => 380MM d'euros l'unite Senat: 388,5MM l'unite pour 17 FREMM (2009) => 6.6 milliards (http://extranet.senat.fr/rap/a08-102-5/a08-102-517.html) Ca a l'air de coller, MAIS: Senat: 10 MILLIARDS pour 17 FREMM (2008) (http://parlement-ue2008.fr/rap/np08_08/np08_089.html ), voir 10.2 milliards (http://cubitus.senat.fr/rap/np08_08/np08_0813.html) => 585MM-600MM l'unite. En detail: - 4.6 milliards pour la 1ere tranche (8 FREMM) - 1.9 milliards pour la 2eme (4 FREMM) - 2.2 milliards pour la derniere tranche (5 FREMM) - 1.3 milliards d'engagements non-specifies Donc le chiffre de 6.5 milliards cite par Meretmarine, c'est du bidon. Ca doit exclure la TVA plus un tas d'autres choses Ensuite, le Senat nous dit que les 3 dernieres FREMM (dont les 2 FREDA) coutent 2.3 milliards (http://extranet.senat.fr/rap/a08-102-5/a08-102-517.html). Etant donne le cout total du programme de 7 milliards, ca laisse 4.7 milliards pour les 8 premieres FREMM, une tres legere augmentation par rapport aux 4.6 milliards d'origine. Ca peut s'expliquer par le remplacement de 2 FREMM AVT par 2 FREMM ASM... Il n'y a donc PAS eu d'augmentation des couts. Ca nous permet aussi de calculer le cout des FREDA. Les 8 premieres FREMM ASM coutent 590MM d'euros l'unite (490MM TVA excluse). Si on part du principe que la 9eme FREMM ASM coutera a peu pres le meme, ca laisse 1.7 milliards pour les 2 FREDA, etudes et TVA comprises...

Outre les chiffres completement irrealistes, le probleme c'est que la propulsion et les systemes de combat ne peuvent pas etre les memes pour un navire ASM que pour une fregate de surveillance: - Navire ASM: diesels sur plots elastiques, vitesse 25nds+, systeme Prairie Masker, systeme de combat avec contremesures integrees... - Fregate de surveillance: diesels tout betes, vitesse 20nds, simple canon de 76mm. Leurres optionels. Au final, pour un besoin de seulement 3-4 navires ASM a Brest, les FLF correspondent mieux au niveau de performances requises. Ensuite, pour les missions de surveillance, la serie d'OPV de 1,000-2,000t envisagee par la Marine (Gowind ou design CMN) est plus taillee pour les besoins immediats. Le remplacement des Floreal peut attendre 2025 (justement quant les industriels auront un creux de charge avec la fin de la serie des FREMM et de la construction du BPC 4).

La dotation totale prevue est de 80 MM40 Block 3, tous des retrofits. A l'origine seulement 45 retrofits etaient prevus, plus 31 nouveaux missiles. http://www.performance-publique.gouv.fr/farandole/2009/pap/html/DBGPGMJPEPGM146.htm Je ne savais meme pas que la marine avait 80 MM40 Block 2 en stock (vu qu'il n'y a que 7 lanceurs chacun avec 8 missiles - 5 FLF et 2 FDA - ca fait plus de missiles que de lanceurs)... Il faut aussi rajouter 40 AM39 Block 2 Mod 2 pour les Rafale M. Un stock de 120 Exocet modernes, ca fait un peu leger quand meme...

Pas bete du tout, cette idee de releguer une partie des FLF aux missions ASM pour la FOST. Ca couterait une somme tres modique: ~40-50 millions d'euros par navire (sonar de coque: ~5 millions; sonar remorque: ~30 millions; plus integration et lanceurs torpilles). Suffirait de releguer les 3 FLF ameliorees a Brest, et de moderniser les 2 FLF les plus anciennes a minima pour ~15 millions chacune afin d'avoir juste le sonar de coque et les lance-torpilles. On obtiendrait alors 9 FREMM ASM a Toulon pour les missions expeditionaires, ainsi que 2 FLF plus aptes au combat. Une FREMM ASM devrait de temps en temps venir renforcer Brest de facon ponctuelle lors des grands carenages des 3 FLF ameliorees, mais c'est tout. Pour un cout total d'environ 150-200 millions d'euro, soit moins de la moitie d'une FREMM ASM, ce serait deja un super bond en termes de capacite.

D'un autre cote, la vulnerabilite d'un picquet radar peut aussi le proteger. Car l'ennemi preferera souvent contourner ce picquet pour se concentrer sur le vrai objectif: le porte avions. Aux Malouines, les Argentins essayaient systematiquement de cibler les PA anglais, et le HMS Sheffield n'a ete atteint que par malchance. Ensuite, si l'ennemi veut envoyer une salve de 4 missiles supersoniques sur une FLF, c'est presque tant mieux. Ca fait ca de moins qu'il peut lancer sur le PA... Les FLF, comme les Type 21 Amazon anglaises au Malouines, etant plus "jetables".

Justement! Au niveau electronique, les FLF sont bien de vraies fregates de combat, au moins equivalentes aux Meko allemandes qu'on retrouve dans plusieurs marines alliees. Le role "combat" d'une FLF n'est pas l'escorte ASM rapprochee. C'est d'etre un "chien de garde" en 1ere ligne, protegeant le GAN des navires ennemis equipes de missiles anti-navires supersoniques. Et aussi obligeant les avions d'attaque ennemis en rases mottes a se devoiler avant (au cas ou les Hawkeye ne les repereraient pas). Donc pas besoin de suivre chaque mouvement du porte-avions. La vitesse n'est plus un probleme. Quant au sonar, il suffit d'un petit sonar actif capable de faire de l'auto-defense - juste assez pour encourager les sous-marins ennemis a continuer gentillement leur route plutot que de prendre le risque d'attaquer une cible si secondaire.

Il semble que la CTM devant le mat sert a la fois pour le 100mm et comme deuxieme conduite de tir pour le Crotale: http://jdb.marine.defense.gouv.fr/post/2008/06/13/Canonnier-a-vos-pieces-service-armes http://www.meretmarine.com/article_imprimer.cfm?id=107469 http://books.google.com/books?id=4S3h8j_NEmkC&lpg=PA235&ots=hHWuORWZe1&dq=ctm%20conduite%20tir%20crotale&pg=PA235#v=onepage&q=ctm%20conduite%20tir%20crotale&f=false Le probleme dans ton calcul c'est que tu oublies que le temps de vol des derniers tirs est beaucoup plus court, car les cibles sont plus proches... Voici le scenario approximatif de Thales, en forme de compte a rebours avant impact du 1er missile (d'apres mes extrapolations basees sur les chiffres donnes par le livre du Naval Institute) T=52s D=16km Designation de la cible (3s) T=49s D=15km Preparation au tir (5.5s) T=43.5s D=13.5km 1er Tir T=31s D=9.5km 1ere cible detruite apres 12.5s de vol T=31s D=11km Preparation au tir (5s) sur la 2eme paire de missiles (5s ou 1.5km derriere la premiere) T=26s D= 9.5km 2eme Tir T=18s D=7km 2eme cible detruite apres 8s de vol T=18s D=5.5km Preparation au tir (6.5s) sur la 1ere paire de missiles T=11.5s D=3.5km 3eme Tir T=8s D=2.5km 3eme cible detruite apres 3.5s de vol T=8s D=4km Preparation au tir (4s) sur la 2eme paire de missiles (5s soit 1.5km derriere la premiere paire): T=4s D=2.7km 4eme Tir T=1s D=1.9km 4eme cible detruite apres 3s de vol (Elle est toujours a 6s d'impact en realite, car 5s derriere le 1er missile) Je pense meme que ce scenario Thales a l'air legerement conservateur au vu des performances optimales: - La detection de la cible peut se faire a 18km au lieu de 16km: on grapille 6.5s - La designation de la cible peut se faire en 1.75s au lieu de 3s: on grapille 1s - Les preparations au tir peuvent se faire en 4.5s au lieu de 5-6.5s: on grapille 4s au total Donc leur scenario compte 11.5s de marge, qui pourrait dans des conditions optimales permettre un 5eme lancement. De plus, si on peut utiliser la CTM a l'avant pour assurer la conduite de tir simultanee sur 2 cibles, il doit y avoir moyen de larguer 8 Crotales avec de la marge avant l'impact du 1er missile...

Faut pas dramatiser non-plus. Si on prend leur capacite d'auto-protection par exemple, je les trouve assez performantes. Furtivite, brouilleur radar, contre-mesures Dagaie, bruiteur sous-marin... Quant au Crotale NG, ca reste un systeme tres performant malgre ca capacite monocible. Selon Thales, il peut traiter une attaque saturante de 4 missiles anti-navires type Exocet (Mach 0.93) attaquant dans un interval de 5 secondes. http://books.google.com/books?id=4S3h8j_NEmkC&lpg=PA573&dq=crotale%20vt1&pg=PA573#v=onepage&q=&f=false En extrapolant, ca correspond a une capacite d'interception de 5 Harpoons (Mach 0.8 ) attaquant dans un interval de 5 secondes, ou 2 SS-N-22 supersoniques (Mach 2.2) espaces de seulement 2 secondes! Alors bien sur la protection sur 360 degres n'est pas assuree sans changer de cap, mais c'est deja pas mal. Non, ce sont de belles fregates, auxquelles il manque surtout un petit sonar et des lanceurs tout betes pour quelques MU90 (tous les 2 prevus a l'origine).

Enfin bon, quand meme il y a a aussi eu des bruits de couloirs dans les forums anglo-saxons que les arrangements internes du BPC etaient trop optimises vers le transport, alors que le BPE est plus optimise assault amphibie. Ils parlaient notamment de carrences dans les flux de personnels vers le pont et des flux de vehicules vers le radier, du aux contraintes liees a la construction en 2 blocs. J'en ai parle de facon plus detaillee sur un autre fil.

Tu parles de cette doc la? www.eurocopter.ca/PDF/EC225-SAR-04-09.pdf (Elle est superbe!) Au final il semble que je me suis trompe. Il y a bien un reservoir en soute arriere, mais il ne s'agit pas de celui de 990L du EC-725. On ne connait pas la taille exacte, mais comme ils annoncent plus de 3,000kg de carbu dont 2268kg en interne + 474kg dans les pods externes (que je ne connaissais pas - vachement profiles!), ca donne au moins 260kg pour le reservoir arriere. Ca colle assez bien car ils annoncent ailleurs que les pods externes de 474kg donnent 45min de vol supplementaire, et le reservoir arriere 20min. Voici la doc la plus complete sur l'EC225. Ils n'y parlent pas du reservoir soute arriere, cependant. www.eurocopterusa.com/images/products/EC225/EC225-tech_data_2009.pdf

Si on regarde les EC-225 SAR prevus pour AirKnight (Royaume Uni), il semble bien qu'ils auront un reservoir en cabine arriere. On peut le deviner sur la photo ci-dessous, et il est aussi cite dans leur dossier de presse: http://www.airknight.co.uk/sar_platform.html Pour la capacite carburant, les 2268kg en interne incluent deja les sponsons, et le reservoir en cabine arriere est de 990L, soit en fait 800kg. Au final ca donne 3070kg.

L'EC-225 c'est environ 1,400km avec le plein de carburant (3,850L y compris le reservoir de 325L de la trappe centrale et le reservoir larguable de 990L l'arriere). Donc largement plus qu'un Super Frelon. Et moins cher a l'heure de vol. Et plus rapide d'au moins 30km/h. Donc en effet, pas besoin de regretter le Super Frelon, malgre ses (tres) bon et loyaux services...

Compte tenu que l'EC 225 est un meilleur helico SAR que le NH-90 (plus de distance franchissable, cabine plus grande, moins cher, ce qui explique d'ailleurs que la Norvege n'a pas retenu le NH-90 pour ses besoins SAR), il me semble evident qu'on ferait mieux de garder les EC-225. Pas besoin d'un NH-90 hyper sophistique et horriblement cher pour le SAR. Et qu'on ne me bassine pas avec ces histoires de micro flotte... On peut tres bien partager les stocks de rechange des elements dynamiques avec les EC-725, et il y a tout un tas d'EC-225 en operation en Mer du Nord, donc pour les operations de grande maintenance, on peut s'appuyer sur les services techniques des operateurs civils ou sur ceux de Marignane...

Les BPC ont une capacite vehicules considerable, et pour moi le chiffre de 100-110 vehicules est meme assez conservateur. En effet, le garages vehicule est 2x plus grand que celui des TCD (2,650m2 contre 1,200-1,300m2), or les TCD emportent deja un panachage de 50-70 vehicules: ~30 "gros" (AMX-10RC, VAB, GBC-180, TRM 4000, TRM 10000) ~20 "petits" (VAB, TRM 2000) ~25 remorques (Plus 20 "gros" dans les 10 CTM) Donc la capacite des BPC serait plutot de 100-110 vehicules, plus 8-12 vehicules dans les CTM/LCAT, plus disons 25 VAB/camions tactiques et 20 VBL dans la moitie du hangar helicoptere, laissant assez de place pour 8 helicopteres... Soit un total de 160 vehicules et 8 helicopteres, plus du double d'un TCD. :O Pour les normes SOLAS, si on regarde les photos sur tcd.sirocco.free.fr, elles n'ont pas l'air d'etre respectees tres souvent... ;)

Pour ceux qui ca interesse, voici les plans du BPC, trouves sur internet. C'est ce que j'utilise pour calculer les surfaces. Legende (je devine hein, donc pas 100% sur) Bleu => Zones "mission" (radier, hangar vehicules & helicoptere) Rouge => Ascenseurs et hopital embarque Mauve clair => Zones commandement (PC embarque etc) Vert/vert clair => Espaces vie commune Orange => Cuisine & vivres Violet => Chambres passagers Jaunatre => Chambres equipage Gris => Machines Soute a munitions... chut! Mais je pense qu'un observateur averti peut deviner... On distingue bien la difference entre la moitie avant "module vie" et la moitie arriere "module mission". Ca a l'air tres propre et ca facilite la construction, mais les Australiens n'auraient pas ete fans (d'apres les forums anglais). Ils trouvaient que ca posait des problems de flux: - Flux de soldats: absence de zone de rassemblement avec acces direct aux escaliers menant au pont d'envol - Flux de vehicules: hangar vehicules devant le radier trop petit, creant un goulot d'etranglement pour le chargement des CTM, car la rampe d'acces vehicules limite alors les mouvements Ca ne m'etonne que partiellement. Vu que la Marine n'a pas une doctrine d'assault des plages (contrairement aux Espagnols, Hollandais ou Anglais), il serait logique que les BPC soient plus optimises au niveau capacite d'emport qu'au niveau flux.

En regardant les plans du Mistral, le garage vehicules au niveau du radier fait environ 500m2. En theorie on devrait pouvoir y caser 12 Leclercs (3 sur babord du radier, 4 sur tribord, et 5 au centre devant le radier). Mais c'est serre et ne parlons pas des masses - ca ne doit pas etre tres reglementaire... Par contre, si on considere que 4 Leclercs seraient dans le radier meme (un par CTM), alors ca parrait plus faisable. Mais alors ca coince au niveau de la premiere vague...

Non, la porte de coupee pour charger les vehicules se trouve sur le pont inferieur, juste devant le radier. Les vehicules doivent ensuite prendre la rampe pour monter dans le hangar vehicules (sauf les blindes lourds, comme ce char Abrams, qui sont trop lourds et doivent rester devant le radier). On voit bien la porte sur cette photo ci: http://jdb.marine.defense.gouv.fr/post/2009/02/16/BPC-TONNERRE-en-exercice-aux-USA! Au fait, la raison pour laquelle on pouvait se douter que l'ascenseur descendait jusqu'au hangar vehicules c'est que la Marine avait annonce que les BPC pouvaient emporter 45 Gazelles... ce qui n'est possible que si le hangar vehicules est utilise pour une partie des Gazelles.

Moi aussi j'avais un doute sur si c'etait possible. Ca m'a pris 3h de mon weekend pour trouver la bonne photo qui prouvait que si... :-[

Ben justement, par l'ascenseur de 13t, pardi! Meme si l'ascenseur ne peut embarquer qu'un ou deux vehicules a la fois, c'est assez pour rapidement remplir une partie de l'hangar helico, voir du pont d'envol. 13t, c'est suffisant pour les blindes legers (VAB, VBL, PVP) et camions tactiques (GBC-180, TRM 2000, VLRA). Soit la majorite des vehicules de l'armee de terre - et je ne pense pas que c'est un hasard! Une image... ici on voit l'ascenseur abaisse au niveau du hangar vehicules: http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=107664

Edit: En effet, un TCD c'est en theorie 10 CTM, pas 8 (meme si en pratique il semble que c'est moins pour transporter plus de vehicules) :-X

Raison de plus pour avoir 4 BPC alors. Un TCD avec 8 CTM c'est beau, mais comme la capacite vehicules n'est que de 1,000m2 (y compris stockage sur le pont, il me semble), ce n'est pas tres equilibre. Alors qu'un BPC, c'est 2,650m2 dedies, sans compter qu'on peut utiliser une partie du hangar helicopteres(1,850m2) et du pont d'envol (5,200m2). Vu qu'on a pas assez d'helicos pour le remplir...

Rien, en effet. Mais meme si on perd les TCD, l'EDA-R offre un gain en performances tel que notre capacite de debarquement globale sera deja amelioree de 25-50%. Ca rend les TCD moins necessaires. Pas d'accord. Pour le chargement, les EDA-R seront meilleurs grace a la possibilite de charger les vehicules en marche avant par la rampe arriere de l'EDA-R. Et puis, c'est plus rapide de manoeuvrer seulement 2 EDA-R que 8 CTMs, surtout quand on peut charger les EDA-R en RO-RO... Pour le dechargement, meme si ca prend 2-3x plus de temps par EDA-R, je doute qu'on y perde plus de 5 minutes par rotation (et ce encore que si les CTM peuvent decharger en parallele. S'ils doivent decharger en serie comme au Liban, ils seront plus lents). Autre avantage des EDA-R: on pourra envoyer la 1ere vague (certes plus petite) au-dela de l'horizon sans exposer les BPC...

Les BPC avec EDA-R auront une capacite de debarquement superieure aux TCD avec la batellerie actuelle. ;) Donc peut-etre que c'est pour ca qu'on n'a plus besoin des TCD... EDA-R: Vitesse moyenne 21nds, cuve de 150m2 pour 3x AMX-10RC + 3 VBL, ou 6x VAB/camions CTM: Vitesse moyenne 8.5nds, cuve de 69m2 pour 2x AMX-10RC/VAB/camions Donc 1/4 la batellerie x 2.5 fois plus rapide x 2 a 3 fois plus de charge = 25% a 50% plus de capacite de debarquement pour un BPC par rapport a un TCD. Apres, bien sur, ca ne resout pas le probleme de la 1ere vague...

Ah d'accord. J'avais lu 2011 sur plusieurs sites en anglais (dont Wiki), et comme presque toutes les sources espagnoles announcent toujours debut 2009, j'ai pense que 2011 devait etre correct.