BPCs

et en version française sur le Portail des Sous marins : "La Chine développe une arme spéciale pour détruire les porte-avions américains" Ce missile moderne constitue une menace substantielle pour l’US Navy Par Rédacteur en chef. Publié le 1er avril 2009, dernière mise à jour le 1er avril 2009. Alors que les tensions se renforcent et que la marine chinoise devient plus agressive pour soutenir ses revendications territoriales en mer de Chine du Sud, l’US Navy semble avoir une autre raison d’être très inquiète. Après des années de conjecture, des détails ont commencé à apparaitre sur une arme "tueuse" développée par les Chinois pour attaquer et détruire les porte-avions américains. Un article récent publié sur un blog chinois donne une description d’un missile balistique anti-navires (anti-ship ballistic missile ou ASBM), d’une portée de 2.000 km, pouvant frapper porte-avions et autres bâtiments américains. La portée du missile Dong Feng 21 modifié est significative en ce qu’elle couvre les régions qui seront probablement les zones de futures confrontations entre les forces de surface chinoise et américaine. La taille du missile lui permet de transporter une tête suffisamment grosse pour infliger des dégâts importants à un gros navire, fournissant aux Chinois la capacité de détruire un porte-avions américain en une seule frappe. Comme le missile utilise un système de guidage complexe, qu’il dispose d’une faible signature radar et d’une manœuvrabilité rendant imprévisible sa trajectoire, les chances qu’il puisse échapper aux systèmes de détection pour atteindre sa cible sont élevées. On estime que le missile peut voler à Mach 10 et atteindre sa portée maximale en moins de 12 minutes. La localisation de la cible et le guidage de l’arme sont effectués par un réseau de satellites, des radars et des drones aériens. Cela permet de frapper des cibles en mouvement. Alors que l’ASBM fait l’objet de spéculation au sein des cercles de la défense et de la sécurité nationale depuis longtemps, le fait que l’information proviennent maintenant de sources chinoises indique que le système d’armes est opérationnel. Les Chinois font rarement état de projets d’armement à moins qu’ils ne soient bien au-delà de l’étape des essais. S’il est opérationnel comme les Américains le pensent, le système constituerait la première fois qu’un missile balistique a été développé pour attaquer des navires en mer. Les navires n’ont généralement aucun moyen de défense contre une attaque de missiles balistiques. Les responsables de l’US Navy semblent considérer le développement du missile balistique anti-navires comme une menace tangible. Après avoir passé la dernière décennie à insister sur le développement de navires pouvant naviguer près des côtes dans des eaux peu profondes, l’US Navy semble avoir rapidement changé de stratégie au cours des derniers mois. Elle s’attache désormais à améliorer les capacités de sa flotte de haute-mer et à développer les défenses anti-missiles balistiques." http://corlobe.tk/article13385.html

Un nouvel élément dans la guerre entre l'épée et le bouclier (ou le porte avions) : Un missile ballistique anti navire chinois avec une portée de 2000 km des capacités furtive, et une manoeuvrabilité s'intégrant dans un réseau de capteurs multiples dont des UAV avec une capacité hypersonique permettant d'être sur zone en 12 min et de détruire un Super PA avec une seule frappe : Ce missile risque de remodifier la question de la distance d'engagement des PA, actuellement dans la bande 200 à 600 Nm ! Car correspondant alors à une arrivée sur zone en même pas 2 minutes. Et d'autre part de poser la question de la défense plus sur la capacité d'interception ABM que sur la mobilité du GAN. A se demander si l'inconvénient principal d'une Mobile Offshore Base par rapport à un PA : à savoir son caractère statique tient encore s'il devient aussi aisé de repérer un PA "via un réseau de capteurs multiple". A noter que cela me rappelle encore une fois la désastreuse Millenium 2002 (http://en.wikipedia.org/wiki/Millennium_Challenge_2002) où les PA étaient traqués par des moyens rustiques. On imagine aisément des UAV de petites taille donc à faible signature puissent passer entre les mailles du filet et trouver le PA (on se rappelle l'UAV iranien au dessus du Ronald Reagan) Advanced missile poses substantial new threat for U.S. Navy 07:24 GMT, April 1, 2009 With tensions already rising due to the Chinese navy becoming more aggressive in asserting its territorial claims in the South China Sea, the U.S. Navy seems to have yet another reason to be deeply concerned. After years of conjecture, details have begun to emerge of a "kill weapon" developed by the Chinese to target and destroy U.S. aircraft carriers. First posted on a Chinese blog viewed as credible by military analysts and then translated by the naval affairs blog, a recent report provides a description of an anti-ship ballistic missile (ASBM) that can strike carriers and other U.S. vessels at a range of 2000km. The range of the modified Dongfeng 21 (CSS-5) missile is significant in that it covers the areas that are likely hot zones for future confrontations between U.S. and Chinese surface forces. The size of the missile enables it to carry a warhead big enough to inflict significant damage on a large vessel, providing the Chinese the capability of destroying a U.S. supercarrier in one strike. Because the missile employs a complex guidance system, low radar signature and a maneuverability that makes its flight path unpredictable, the odds that it can evade tracking systems to reach its target are increased. It is estimated that the missile can travel at mach 10 and reach its maximum range of 2000km in less than 12 minutes. Supporting the missile is a network of satellites, radar and unmanned aerial vehicles that can locate U.S. ships and then guide the weapon, enabling it to hit moving targets. The ASBM is said to be a modified DF-21 While the ASBM has been a topic of discussion within national defense circles for quite some time, the fact that information is now coming from Chinese sources indicates that the weapon system is operational. The Chinese rarely mention weapons projects unless they are well beyond the test stages. If operational as is believed, the system marks the first time a ballistic missile has been successfully developed to attack vessels at sea. Ships currently have no defense against a ballistic missile attack. Along with the Chinese naval build-up, U.S. Navy officials appear to view the development of the anti-ship ballistic missile as a tangible threat. After spending the last decade placing an emphasis on building a fleet that could operate in shallow waters near coastlines, the U.S. Navy seems to have quickly changed its strategy over the past several months to focus on improving the capabilities of its deep sea fleet and developing anti-ballistic defenses. As analyst Raymond Pritchett notes in a post on the U.S. Naval Institute blog: "The Navy's reaction is telling, because it essentially equals a radical change in direction based on information that has created a panic inside the bubble. For a major military service to panic due to a new weapon system, clearly a mission kill weapon system, either suggests the threat is legitimate or the leadership of the Navy is legitimately unqualified. There really aren't many gray spaces in evaluating the reaction by the Navy…the data tends to support the legitimacy of the threat." In recent years, China has been expanding its navy to presumably better exert itself in disputed maritime regions. A recent show of strength in early March led to a confrontation with an unarmed U.S. ship in international waters. ---- U.S. Naval Institute

Maintenant si on regarde ces puissances moyennes accessibles à des PA (il est clair que Chine ou Russie, on ira pas seul) : quelles est la quantité de sorties par jour à pouvoir faire ? Ces puissances ont au plus une centaine d'appareils (modernes) disponibles et encore pas tous opérationnels. Et pas tous capables de passer à travers d'une bulle E2-C + Horizon + Rafale DA sans pertes majeures : Or on peut se rappeler d'un témoignage d'un soldat lors d'une des intervention en Bosnie je crois : "nous avions vu qq mig jusqu'au moment où on a mis notre batterie antimissile en action" Inversement une intervention majeure c'est au total environ 5000 sorties (je crois le chiffre approximatif du Kosovo) et 13000 pour l'Irak et j'ai en tête environ 1800 pour Enduring Freedom. Il est ainsi probable qu'il faudrait pouvoir aligner plus que les 3 à 4 fois 25 sorties d'un CdG /j Maintenant l'Ada peut aussi participer avec son réservoir d'avions , surtout si on n'est pas trop loin. Et si on était trop loin, il serait sans doute opportun via une Mobile Offshore Base (ou équivalent ;)) de pouvoir réunir le Ban et l'arrière ban de l'Ada en plus de l'aéronavale. Car comme le disait qq'un plus haut, il apparait utopique de modifier toute la répartition des crédits entre les différentes branches, vu les lourdeurs administratives et les conflits de services : Il faudrait mieux utiliser ce qui est disponible sans provoquer une guerre des tranchées ... à l'état major :lol: :lol:

Bah de toute façon dans la vraie vie : le créneau du "turboprop" est occupé : par le Tigre pour le CAS à "vue" par le missile ANL et ses futures dérivations AdT pour la frappe à distance de sécurité (entre 30 et 50 km) sur les NH-90 et les Panther. Et peut être une désignation d'objectif par Drone tactique (Hermès 450) voire MQ-9 Reaper : les deux étant évoqués dans l'audition du CEMA pour la LPM 2009-2014 en Janv 09 Peut être y aura t il un jour une évolution hybride du Tigre comblant sa vulnérabilité liée à la faible vitesse mais pour le moment et pour longtemps ce n'est pas envisagé ...

Et maintenant à la demande de cette auguste assemblée le missile intermédiaire entre le Delilah et le Hellfire : L'ANL : Anti Navire Léger : " http://www.meretmarine.com/lienobjet.cfm?mer_objet_lien_id=10897&id=105670 04/10/2007 Terrorisme, piraterie, trafics en tous genres, acquisition de petites unités navales par des états peu fréquentables... Les grandes marines constatent une militarisation croissante des mers, où 90% du commerce mondial transite. Même les trafiquants et autres pirates sont de mieux en mieux armés : « Désormais, on peut trouver des missiles Stinger sur de petites vedettes», explique un militaire. Dans ces conditions, les hélicoptères, chargés de contrôler et d'arraisonner les embarcations rapides, peuvent être confrontés à une sérieuse menace. Les Panther, qui équipent notamment les frégates du type La Fayette, Floréal ou Cassard, bénéficient d'un programme de modernisation, notamment au niveau de leur vision de nuit. Leur armement reste en revanche des plus légers, l'armée française n'ayant jamais opté pour l'AS-15, dont sont dotés les hélicoptères Dauphin et Panther vendus en Arabie Saoudite et Emirats Arabes Unis. Face à la multiplication des risques, les marins souhaitent qu'un missile antinavire léger soit rapidement acquis : « C'est un besoin et un manque. L'ANL est essentiel car c'est un outil particulièrement adapté aux nouvelles menaces auxquelles nous pouvons être confrontés, brutalement, chaque jour », explique un officier. Peu et onéreux et adapté aux menaces asymétriques Destiné à mettre hors de combat une petite embarcation, du type vedette rapide, l'Anti Navire Léger s'adapterait parfaitement à la montée en puissance des menaces asymétriques. Il n'a, en revanche, pas vocation à remplacer l'Exocet, dont sont dotés les gros bâtiments de surface, avions de combat et sous-marins de la Marine nationale : « L'Exocet est un missile lourd que l'on utilisera contre une cible de fort tonnage, comme un navire de premier rang. Au-delà de 1000 à 2000 tonnes, l'ANL serait moins efficace », souligne un marin. Complémentaire, le missile anti-navire léger aurait la portée nécessaire pour garantir la sécurité de l'hélicoptère vis-à-vis des moyens d'autodéfense des embarcations engagées, soit quelques dizaines de kilometres, contre 180 km pour la dernière version de l'Exocet, le MM40 Block3 (dont la mise en service est prévue en France avec les frégates Horizon). L'ANL est enfin pensé comme une arme financièrement abordable. Depuis le début des réflexions sur le projet, les militaires français fixent, en effet, un objectif de coût unitaire faible pour un armement de cette catégorie. La facture finale dépendra cependant du degré de sophistication retenu et des éventuels gains réalisés au travers d'une coopération internationale. Coopération avec les Britanniques La Royal Navy dispose déjà d'une arme de ce type, le Sea Skua. Mis en oeuvre sur les hélicoptères Lynx, cet engin conçu à l'origine par British Aerospace Dynamics, intégré maintenant au sein de MBDA, mesure 2,5 mètres de long (contre 4,7 pour l'Exocet AM39) et présente une portée de 15 kilomètres(25 km dit Wikipedia ou Defense-Update qui mentionne une portée doublée par rapport au Sea Skua soit 30 à 50 km). Développé dans les années 70, il fut utilisé avec succès durant le conflit des Malouines et pendant la guerre du Golfe. Vieillissant, le Sea Skua doit être remplacé à l'horizon 2012 par un nouvel engin, le Future Anti Ship Guided Weapon (FASGW). Ce projet du Ministère de la défense britannique, s'il est lancé, donnera naissance au Sea Skua Mk2. Les besoins étant très proches, c'est donc naturellement que Français et Britanniques envisagent une coopération. Capable de mettre hors de combat des navires de surface jusqu'à la taille d'une corvette, le missile commun disposerait aussi d'une capacité contre des cibles terrestres. Côté technologie, les Français souhaitent « quelque chose de simple d'emploi, avec possibilité de conserver l'homme dans la boucle pour éviter les dégâts collatéraux et permettre l'annulation de la mission ». De leur côté, les Britanniques ne seraient pas opposé à un système de guidage plus élaboré. Logique interarmées Une coopération entre les deux pays permettrait de mutualiser les coûts et donc de réduire le budget de ce système d'arme dont l'acquisition est jugée « prioritaire » par un haut gradé. En dehors de l'aspect purement naval du projet, certaines des technologies du missile commun pourraient également intéresser les armées de Terre européennes. Ces dernières étudient notamment l'évolution de la capacité d'appui/destruction de leurs hélicoptères d'attaques. Il serait alors industriellement possible de développer une famille de missiles capable de répondre aux besoins des différentes forces, par exemple en reprenant les mêmes autodirecteurs et liaisons de données. Cette option réduirait d'autant le budget nécessaire aux études et permettrait de disposer d'un parc de missiles relativement homogène. Pour la Marine nationale, l'ANL équiperait les Panther et les futurs NH90."

Un exemple de ce que pourrait être une application du VTDP au Cobra : US Army contract to develop a compound helicopter incorporating the Piasecki Vectored Thrust Ducted Propeller (VTDP) concept for the AH-64 Apache and AH-1W SuperCobra is nearing completion. Programme objectives have been met or exceeded by both the AH-64 VTCAD and AH-1W VTCAD configurations, resulting in increased maximum level flight speed to over 370km/h; 50% improvement in longitudinal acceleration and deceleration capability in level flight; 50% decrease in turn and pull-up radius at speeds in excess of 175km/h; and handling qualities that are at least as good as those of the baseline AH-64 Apache and AH-1W SuperCobra. In addition, tactical simulations have confirmed superiority of VTCAD over standard Apache and AH-1W SuperCobra. A separate US Navy contract involves investigation into application of VTDP technology to the AH-1W(4BW) four-blade rotor configuration. The Navy contract also includes ground testing of the full-scale VTDP and additional flight controls simulation and testing of the 4BW/VTDP configuration. Piasecki has also proposed flight demonstration of this technology on an AH-1W(4BW) to the Navy. Le problème est que le projet date de 1996... Sauf que depuis il y a le X-49A à suivre

Le problème c'est le "bombardiers moyen" : Dans les simulations US de Next Generation Bomber pour 2018 , on voit des tableaux où il y a moins de F-35 sur le front pacifique mais ceci étant compensé par une certaine quantité de bombardiersavec des additions arythmétiques montrant que moins de F-35 et plus de Bombardiers égale autant de munitions déversées. Le petit, tout petit, problème est que un programme de bombardier emmène à plusieurs milliard d'euros de cout de développement, je crois que Philippe arrivait à une estimation à 5000 m€ soit le prix de 2 PA2... Donc plus de rafale Marine et moins de Rafale A/B en échange d'un bombardier moyen et 2 ou 3 (soyons fous) PA2 pour accueillir ce plus de rafale marine... Et bien, comme dirait quelqu'un, on n'est pas à iso-budget... Ou alors il faut vraiment espérer que la RGPP produise plus d'économie pour avoir et les 2 à 3 PA en plus Et le programme de Bombardier Moyen... Bref les carottes ne sont pas encore cuite (voire pas encore cueillies... :lol:)

Non il faut être précis les Rafales permettent la défense aérienne si ils peuvent persister sur la zone à couvrir, donc si il ne sont pas trop éloignés de leur base : Si l'on considère par exemple les durées de mission en Astan de 5-6h passées le plus souvent en hippodrome pour intervention en CAS, il est clair que si tu mets 2h pour couvrir 1800 km qui t'amène sur zone et que tu as encore 2 h pour rentrer , ta persistance sur zone est réduite d'autant, d'où l'intérêt d'une base proche qui peut être un PA, une MOB ou... à terre. Je comprend la notion théorique d'entrée de zone que les US appellent "carrier strike entry zone" et l'intérêt de ce fait du PA toujours fonctionnel sur une MOB qui devra se ballaster. Maintenant on ne peut pas faire l'économie d'une application sur les scenarii réels : Le plus souvent prépositionnement face à une crise qui monte, donc temps pour arriver sur zone Ensuite positionnement par rapport à notre arc de crise : en pratique soit Liban soit océan Indien avec arrière pensée Iran ou Pakistan : en pratique des zones qui sont chacune à 3000-4000 km de nos propre bases (Solenzara et Réunion voire EAU respectivement) et en sachant que la Mob se positionne classiquement plus autour de 1500 km de la côte donc encore dans une zone de couverture relative de l'AdA. Ensuite si tu es vraiment hors couverture AdA, une Mob est modulaire : Si tu veux accueillir des KC-130 et des Transall dans un premier temps, il te faut environ 800 m pour être tranquille en cas de panne moteur à l'atterrissage ou au décollage Tu peux donc séparer ta Mob en 4 modules de 200 m : rien ne t'empêche d'avoir 2 modules en version ballastée qui couvrent le déploiement sur 500 km des 2 autres modules de 200 m : En effet le Rafale décolle sur 400 m environ et notamment sur des configurations légères type DA. Si de surcroit sur les 2 modules , tu as un skyjump qui t'apporte environ 20% de gain de longueur tu as ta marge de sécurité pour faire décoller ta couverture aérienne le temps que toute ta Mob soit positionnée sur zone et connectée pour permettre le décollage de configurations très lourdes des Rafales. L'intérêt de la MOB sur le PA est d'offrir plus de sorties pour un cout moindre : A noter que dans le topic "solutions alternatives au PA2" j'arrivais à une estimation basse à 150 m€ les 150 m en se basant sur une dimension de plateforme semi-submersible standard (type Aker H6e), tandis que sur Secret Défense, le pseudo "Patriote Inquiet" arrivait à 400 m€ le module de 300 m (soit un peu plus cher du mètre linéaire :lol:) : soit un coût entre 800 et 1066 m€ pour une MOB de 800 m comme suggéré plus haut. Or combien faut il de PA dans l'absolu pour être réellement crédible contre une puissance moyenne ? Pas un seul PA moyen comm le CdG/PA2 en tout cas . Or dépasser la question des allocations budgétaires de la Marine versus l'AdA risque d'être difficile ... Ne vaudrait il pas mieux à iso budget d'un PA2 construire une MoB de 1200 m (entre 1200 m€ et 1600 m€) par exemple, ce qui se décompose en 2 pistes de décollage pour Rafales AdA ou M ou 1200 m pour nos futurs A400m. Avec le différentiel on peut acheter autre chose : des Fremm en plus avec plus de Sylver ou surtout reconditionner nos SNLE type Inflexible en lanceur conventionnel de MdCn : On gagne pour le prix d'un PA2 l'équivalent de 2 PA plus une capacité crédible de dissuasion conventionnelle. Et en dépassant aussi la question du PA2 sans dotation de Rafale M propre Et il reste encore le CdG ...si il est ops... :lol: En permettant aussi de commencer plus vite : dès que l'on a 400 m on peut déjà faire décoller des Rafales M en DA, qu'on aurait pour l'IPER du CdG déjà : soit une solution alternative au lieu de rien du tout. Enfin certains tronçons peuvent donner lieu à une coopération européenne : on pourrait se commander 400 m maintenant qu'on est en bosse budgétaire et proposer 200 m à l'Italie et l'Espagne qui ont des Harriers puis des F-35 pour viser une MOB européenne de 800 m Une fois la bosse budgétaire passée et les gains de la RGPP devenant disponible, rien n'empêche alors de commander une série de 2 PA (dont un pour remplacer le CdG) : On aurait alors à un moment l'équivalent de 4-5 PA : CdG, 2 PA et MOB. Par contre Commandant de MoB cela n'est pas vraiment prestigieux, comme aurait pu dire l'Amiral Metcalf... quoiqu'en y refléchissant, un commandant par tronçons de 200m : cela fait 6 postes sous la supervision d'un Amiral... ;)

Je colle ici ce post venant du topic d'à côté car il fait écho au passage de couteau bégarie sur la vision "US Navy" des grands portes avions. Je le rappelle car il montre qu'on est capable d'avoir une réflexion sur autre chose qu'un schéma à l'américaine, qui convient sans doute aux USA du fait de leurs extraordinaires moyens techniques mais aussi du fait de la préférence maritine dans leur budget défense. A contrario ce schéma correspond il forcément à un pays comme la France qui n'envisage pas (plus ?) une projection de puissance isolée et dont les alliés européens n'envisagent de toute façon pas une telle action en dehors du cadre OTAN et donc US. Pour le reste quand on lit toujours dans l'incontournable "problème du porte-avions" l'utilisation réelle de ceux ci, on bute sur le fait que la plupart des missions effectives des PA, en dehors d'une action commune avec les US, auraient pu être effectuées par des BPC dont la frappe des Tigres aurait été améliorée par des missiles de croisières type Delilah , ou encore par un tandem drone missile à action vers la Terre (Exocet ou MdCn). Concernant le peu de puissance des FdA horizon elle pourrait être aisément amplifiée par l'usage d'un drone de haute altitude persistant type A-160 hummingbird dans une version AEW comme envisagé par les GiBi pour remplacer leur Seaking AEW. De surcroit pour un futur relativement proche il est prévu de développer une version allongée de l'Aster 30, ce qui ramènerait le trouillomètre de chasseur attaquant la FDA à celui des Israeliens envers les S-300 russes. Enfin il reste un problème qui n'est pas solutionné par le PA (et qui le rend d'ailleurs de ce fait éminemment contestable par les gens de l'AdT) : il n'assure qu'une projection de puissance mais pas de force : Il ne contribue pas fondamentalement à la capacité de projection de l'AdT. De ce point de vue une MOB serait plus polyvalente permettant et la projection de puissance via des appareils de l'AdA ET le relai d'une capacité de transport déficiente : CELA N'EST PAS ENVISAGE DANS LES PROJETS DE PA. De surcroit à un prix défiant toute concurrence pour une MOB de taille raisonnable (et pas méga maouste à l'US).

Je reviens sur l'Alizé qui ferait bien volontiers un bon équivalent de "French Bronco" si on devait réintroduire des turboprop, et notamment embarqués, vu ses capacités à faible vitesse : "Les essais ont révélé une mise en oeuvre pour l'appontage située entre 45 noeuds avec vent de face et 5 noeuds en vent arrière (l'Alizé étant l'avion le plus lent à l'appontage de l'Aéronautique Navale contemporaine). Par ailleurs, les catapultages sans limitations de route aviation et vitesse du bateau sont possibles si le vent météo est inférieur à 15 noeuds. L'Alizé pouvait décoller sur toute la longueur du pont d'un porte-avions classe Clemenceau avec un vent de 30 noeuds de face et à une masse de 7 tonnes (ce procédé sera notamment utilisé lorsque le PA Clemenceau avait ses catapultes indisponibles durant la Guerre du Golfe)." mais sa config de surveillance maritime en ferait aussi un bon candidat au loitering et aux armements guidés, ce d'autant qu'il emporte un équipage de 3 : une fonction embarquée de type "mini ATL2 bomber "? Ensuite on peut se rappeler qu'il était extrapolé du br-960 Vultur projet d'avion d'attaque au sol cumulant la faible consommation d'un turboprop pour les missions de longue durée et l'appoint temporaire d'un réacteur arrière pour le combat ou le décollage : Peut-être le seul turbo prop qui trouverait grace aux yeux de Pascal puisque le proto revendiquait une vitesse max de 960 km/h ^-^ En ce qui concerne mon délire perso, vous imaginez aisément que grace à l'appoint du réacteur je le ferais volontiers décoller de toute la longueur d'un BPC et même sans vent apparent. :lol: :lol: :lol: Mais que sont donc devenus : "Les huit derniers exemplaires stockés à Nîmes-Garons sont encore capables de voler 100 000 heures de plus !!! C'est pourquoi la société Thales Airborne Systems les a acheté afin de moderniser ces vieux guerriers en AMASCOS (Airborne MAritime Situation COntrol System/ Système de Contrôle de la Situation Aéromaritime). Cette version va être équipée d'un radar Océan Master et câblée pour tirer des missiles air-surface de nouvelle génération." Après tout un Alizé/Vultur NG à un moment où on parle d'un OV-10 Bronco NG, ferait lui aussi une très bonne base pour un turboprop à la française en s'affranchissant de la vulnérabilité liée à leur faible vitesse et en étant de surcroit navalisé... Comme Dassault a 30 % de Thalès , ne pourraient ils pas nous concocter quelques choses de sympa à partir des 8 derniers exemplaires ? à tître exploratoire ? http://frenchnavy.free.fr/aircraft/alize/alize_fr.htm

Je colle ici un extrait de l'excellent ouvrage disponible en ligne de Couteau-Bégarie sur "le problème du portes-avion" qui éclaire bien la discussion sur ce problème politique, aux USA du moins... :lol: "Le porte-avions n’est pas seulement un navire de combat parmi d’autres. C’est le capital ship, celui à partir duquel s’ordonne tout le reste de la flotte. A ce titre, il a remplacé le cui­rassé et acquis une dimension symbolique, voire affective, qui peut fausser le jugement. En 1921, on a vu un amiral pleurer lorsque les avions du colonel Mitchell ont prouvé qu’un cuirassé pouvait être coulé par des bombes. Le Chef des opérations navales d’alors déclarait : « L’aviation ne sert qu’à faire du bruit » et l’un de ses officiers allait jusqu’à dire : « Si nous remplaçons nos pièces d’artillerie lourde par des bombardiers, nous aurons une flotte sans armature » [22]. Aujourd’hui, lorsque l’un de ses lointains succes­seurs déclare : « Sans les porte-avions, nous ne serions plus qu’une garde côtière », il exprime la même réaction. De ce point de vue, l’évolution de l’US Navy est, au XXe siècle, d’une remarquable continuité : l’instrument principal de combat a changé, mais la doctrine est fondamentalement restée la même [23]. Une marine se définit non seulement par les missions qui lui sont assignées, mais aussi par l’image qu’elle se fait d’elle-même. Comme les cuirassés hier, les porte-avions sont le symbole de l’empire des mers, et comme l’ US Navy est la première, il lui faut ce que l’on peut faire de mieux et de plus grand. La fascination pour la technique et l’auto-glorification héritée du navalisme de Mahan et de la victoire du Pacifique se conjuguent pour éclipser dans une certaine mesure le calcul stratégique : d’où la focalisation sur l’étage noble de la stratégie navale, la projection de puissance, et la délégation aux marines alliées des tâches jugées subalternes comme l’escorte du trafic ou la guerre des mines qui peuvent être assurées par des unités plus rustiques. D’où aussi des réactions passionnelles et des arguments à sens unique, qui sont même parfois allés jusqu’à la falsification de certains résultats d’exercice. La mise hors de com­bat de porte-avions au cours de jeux de guerre a été effacée pour ne pas donner d’arguments aux tenants de la thèse de la vulnérabi­lité des grands porte-avions. Des comportements similaires peu­vent d’ailleurs être observés dans le camp adverse. Certains s’opposent au porte-avions pour des raisons corporatistes : il coûte cher et la compétition budgétaire au sein des armées est âpre, ou idéologiques : quelques analystes de défense de centres de recher­che liés aux libéraux – au sens américain du terme – s’opposent au porte-avions parce qu’ils condamnent la politique du big stick dont il est censé être l’instrument privilégié. Le débat est loin d’être désincarné. Ce débat, les partisans du grand porte-avions l’ont jusqu’à présent gagné, malgré quelques chaudes alertes. Ils l’ont gagné parce que la Navy a toujours su bénéficier d’appuis très puissants au Congrès (ce n’est pas pour rien que des porte-avions portent, chose inimaginable en France, le nom de parlementaires : Carl Vinson, John Stennis) et parce qu’au sein de celle-ci, les aviateurs constituent l’union la plus puissante, loin devant les surfaciers et les sous-mariniers [24]. Comme les canonniers autrefois, ils monopoli­sent les postes les plus importants et notamment celui de Chief of Naval Operations qui ne leur a pratiquement pas échappé depuis plus de trois décennies, sauf lors de l’intermède assez tur­bulent de l’amiral Zumwalt de 1970 à 1974. Mais l’accession à ce poste de l’amiral Watkins (1982-1986) traduit la montée en puis­sance des sous-mariniers qui n’avaient jusqu’alors jamais placé l’un des leurs au sommet de la hiérarchie. Il n’est pas impossible que le rapport de forces au sein de la Navy ne subisse quelques aménagements au cours de la prochaine décennie, aménagements qui ne pourraient se faire qu’au détriment des aviateurs." http://www.stratisc.org/PA2.htm

Quoique l'on lise sur Netmarine.fr http://frenchnavy.free.fr/projects/hornet/hornet_fr.htm "Le Hornet "tricolore" : F-18 (FN) Une première tentative au cours de la fin des années 70" pour qq chose se tramant autour des années 76-78 , où il était déjà question du remplacement des crusader et d'épauler/remplacer les SuE. L'abandon du Jaguar M remontant à 1973 (à voir sur le même site l'article très documenté), apparemment avec un appareil qui ne tenait pas ses promesses, mais peut-être aussi avec les prémisses du projet f/A-18 dont l'appel d'offre US était en route depuis 72. (ensuite je ne sais plus si c'est mon alzheimer qui m'a fait interpolé les 2 projets ou si j'avais lu qq chose comme cela ailleurs ???)

Woui, je me suis emberlificoté les paluches entre Crusader/ACM (rafale M F1) et Jaguar M / upgrade de l'Etendard Iv en SuE (mea magna culpa, schlak, schlack , schlack :'()

On retient finalement des habitudes de lobbying désastreux tant pour cette histoire du Foch, que par le passé pour avoir à tout prix le F-18 ce qui avait plus ou moins amené dans mes souvenirs à l'abandon contraint du Jaguar M, Tout cela pour se retrouver avec les Crusader Modernisés enfin si l'on peut dire...ou plutôt maintenu sous perfusion...),pour attendre les Rafale F1 et sinon des SuperEtendards modernisés à grand frais eux aussi (même si personnellement j'aime bcp le SEM finalement intelligemment modernisé). On a l'impression que l'Amirauté a des "toquades" et que du fait de son peu de pouvoir politique, elle récolte une double claque en prime à chaque fois qu'elle l'ouvre pour une nouvelle toquade. L'apothéose étant la rupture de la continuité opérationnelle des PA... Sans doute parce que ce qu'elle propose avec le PA n'est pas aussi crucial compte tenu de notre situation géopolitique de nos alliances d'où les choix préférentiels comme les SNLE, les SNA, les ravitailleurs et l'équipement d'une infantrie en loque. Ensuite si effectivement la RGPP dégage enfin des fonds, on financera sans doute un PA2 : ce n'est pas un programme tellement couteux comparé à plusieurs autres...

on ne raisonne pas pour un navire de 5000 t comme sur un navire de 21000 t . Il y a aussi des redondances sur les BPC

Les BPC ont été une c***erie tels quels : à savoir complètement limités dans leur possibilités : Un de mes chefs disait que l'important dans la vie est d'apprendre à repérer les autobus : à savoir quelque soit le pays où vous êtes à l'arrêt de bus, quand vous voyez arriver le bus, vous savez que vous pouvez monter dedans, et que c'est pas la benne à ordures... Quand on voit un BPC on voit un PA léger ou un PA d'escorte, dont il a d'ailleurs les dimensions. Quand on voit le NTCD on voit clairement un miniCdG http://forum.keypublishing.co.uk/attachment.php?attachmentid=160600&d=1203595471 Tout le reste sur la doctrine d'emploi c'est de la f**taise : il y a qu'à voir les rôles successifs de l'Arromanches : PA léger , Portes hélico d'assaut, porte avions d'entrainement, rôles qu'il adoptait en fonction des besoins. Sauf que là il fallait créer le besoin du PA2, par manque de PA : total on flingue le Foch et on rogne les ailes des BPC qui auraient très aisément pu faire de l'Air-Air comme suggéré ici pour le Foch, vu qu'en décollage Stobar avec PC on avait une config de 15t air qui pouvait être ravitaillée elle aussi par ravito et qu'à mon avis une config air appontant à 20% de sa charge à vide ne doit pas avoir besoin d'une vitesse du navire aussi élevée qu'une config lourde. Et on avait alors aussi un PA d'entrainement. Et pour cela, la moindre tenue à la mer du BPC par rapport à un CdG doté du Cogite n'avait pas d'importance pour faire de l'entrainement au large de Toulon. Mais total , ascenseur limité, pas de revêtement supportant les tuyères des jets, et surtout pas de brins d'arrêt : d'ici que l'on puisse confondre un BPC- PA léger avec un PA lourd. Et résultat on n'a ni Foch ni BPC Stobar. Par étroitesse d'esprit. Et total dans les forum (on dit fora normalement) pas pro-PA on se prend dans la tronche des "La France aura une grande marine si elle est forte, et non l'inverse. Pour avoir fait avaler aux Français que leur grandeur serait liée à la composition de leur flotte et sa permanence à la mer, que dites-vous aujourd'hui qu'elle n'a plus de porte-avions depuis bientôt deux ans ? Qu'elle est moins forte ? Que le président n'a pas pu exercer ses responsabilités de chef des armées dans cette période ?" De sorte que pour démontrer le caractère indispensable du PA on s'est interdit de raisonner sur des PA et que l'on a abouti a montrer que 2 ans sans PA et ben voilà...il ne se passait rien Pas plus le maintien du Foch que des BPC poussés au bout de leur possibilité n'auraient empêché de démontrer l'intérêt pour un PA2. Surtout que l'intérêt du PA lourd n'est pas uniquement dans l'air-air n'en déplaise à Philippe ;) mais ailleurs...

Bienûr , mais restreint à qq zones : PC opération et soute à munition , mais c'est pour réagir sur la caricature du BPC en papier japon :lol:

Content d'apprendre que les normes militaires inclues un degré de Stannag.... Moi qui croyait bêtement qu'on ne faisait plus de cuirasse et qu'on envisageait seulement comme pour le cdg de pouvoir continuer à combattre avec 3 compartîments innondés...

Tiens est ce que c'était envisagé dans le PA2 ??? J'ai rien pu lire là dessus même si ce n'était pas exclu. Pour les systèmes anti incendies ils sont de plus redondants... De toute façon, les normes civiles sont impitoyables vu que si le Ferry brule, vous avez un procès qui vous ruinera, si par contre le BPC coule du fait de l'incendie provoqué par un C-803 c'est la dure loi de la guerre... Pareil pour les opérations récentes en A-STan : si un RPG7 traverse une vitre blindée d'un VAB lui-même sous blindé, où il n'y avait de Slat Armor devant comme sur les nouveaux matos GiBi, ben on pleure mais c'est tout... Moralité un BPC aux normes anti incendie civiles de Ferry et ben cela ne doit pas cramer comme un Sheffield... Et sinon effectivement que si les BPC avaient effectivement une autoprotection et une dotation en aéro aussi décente que les LHD US on ne serait peut être pas à pleurer autant après notre PA2, car pour la plupart des missions que l'on pourrait mener en autarcie , sans la coopération US, cela suffirait largement...

Ca y est le remplacement du Tiger est post poné en 2010 :lol: :lol: :lol:

Tiens il y aurait cela comme base de travail... :lol: Le papa de l'Alizé, le Bréguet 960 Vultur avant qu'on ne remplace le réacteur arrière par une suite anti sous marine

Je suis vraiment content d'entendre un professionnel mettre enfin les pieds dans le plat de la croyance en la vulnérabilité du BPC ! =D D'abord ce n'est pas une norme civile mais une norme Mixte civilo militaire dénommée BV Mili Ensuite comme le dit Eau Tarie, les normes anti incendies sont extrèmement sévère et le dossier spécial Mistral de Mer et Marine , disait qu'on pouvait éteindre n'importe quel incendie en 3 minutes n'importe où dans le navire. Enfin je suis content d'apprendre que le compartimentage est suffisant : j'avais vu qu'il y avait 13 Compartiments principaux mais je n'ai pas eu plus de détails et notamment je n'ai jamais trouvé en ligne la norme de résistance aux missiles antinavires : les USA définissent par exemple : pouvoir combattre avec 2 harpoons dans le ventre et survivre avec 4 pour certains projets de PA comme le scvx que l'on trouve que le site de Total Ships System Engeneering. Ensuite il faut pas oublier que si le BPC est en version ballastée, on se retrouve de fait avec des cloisons d'eau remontant jusqu'au 2ème pont (dans mon souvenir) ce qui diminue encore l'effet de l'impact au moins à ce niveau.

L'article sur le radar SBX sur defenseindustrydaily.com m'a donné envie de regarder le coût de la plateforme de type 5ème génération : "In late 2001 Vyborg Shipyard in Russia launched a $45 million multi-purpose semi-submersible drilling platform for Moss Maritime in Norway. The platform is a CS-50 design and will be called Moss Sirius." et : "The platform arrived at the Amfels shipyard in Brownsville in June 2003. The SBX underwent work at Kiewit Offshore Services on the north shore of Corpus Christi Bay. The contract for platform modifications at Amfels is worth between $80 million and $100 million." Ce qui donne un ordre de grandeur pour le prix d'une plateforme de type semisubmersible de 130 m sur 80 à la flottaison et d'environ 90 x 80 m au niveau du pont, en version dépouillée de l'attirage de forage et du coût de modification Ensuite on peut remarquer que parmi les versions proposées de Mobile Offshore Base l'une était basée sur des modules reliés par un pont abaissant : On arriverait ainsi assez aisément en se basant sur un module standard de plateforme pétrolière sur des blocs d'environ 130m reliable par des ponts mobiles d'une vingtaine de mètres, pour garder un espace entre les modules au niveau des flotteurs : Si l'on regarde le module Odissey du Sea Launch : on peut voir que d'un côté il est prolongé jusqu'à la distance correspondant à la verticale des flotteurs, tandis que de l'autre côté, le pont est laissé tel que d'origine : On pourrait ainsi proposer puisque l'on est dans le topic solutions alternative au PA2 (ou complémentaire diront d'autres) : une MOB faite dans un premier temps de 4 modules de 150 m Avec cela on reçoit et on fait décoller des rafales AdA la vitesse de déplacement est de 12 noeuds hors ballastage (dans l'article de marine structures 2001 , 15 noeuds dans la version de popular mechanics) La Mob se positionnne autour de 1000 Nm de la zone à traiter donc largement à distance des possibilités de petites puissances, et des missiles à point de départ cotier (et donc plus en arrière que la zone habituelle d'un PA : entre 200 et 600 Nm) Sa défense est assurée par un voire 2 SNA et une FDA plus E2-C basée sur celle ci et CAP des rafales. La longueur de la MOB (600 m) permet d'accueillir des C-130 adaptable en version KC-130, ce qui permet de pourvoir au refueling des Rafales, et compense le retrait par rapport à la côte. Il est à noter qu'avec l'augmentation de portée des missiles côtiers on assiste de toute façon à un éloignement de plus en plus net des PA de la zone d'intervention. Le prix, vu la transformation en série des MOB est autour de 150 m€ l'unité (on note que les estimations initiales étaient en $) Donc on arrive à environ 600 m€ la structure de 600 m. Elle est également extensible à 900 m voire plus pour 300 à 450 m€, permettant alors d'avoir une fonction d'accueil des A400m (si ils sont construits un jour et avec les perfo revendiquées initialement) Mais déjà à 600 m de long on accueille au moins les 14 C-130H français et ceux des alliés.

On aurait sans doute pu tirer un peu plus du Foch qui stratégiquement était présenté comme plus important que la Jeanne qu'on a pourtant usée plus qu'à la corde. De plus vu restaient les SEM et leur fonction d'appui sol qui restait valable et sinon les Rafales pour la couverture aérienne. Restait le problème des E2-C ... Et là cela devient plus difficile : on rappelle les essais de décollage en "Stobar" au sol sur les plateformes simulant la longueur d'un SCS et sinon d'un CVS dans les années 80, quand la Navy craignait de basculer vers de petits PA. Bon de toute façon, c'est du passé et on ne peut pas totalement jeter la pierre à l'Amirauté, obligée de déshabiller Paul pour habiller Jacques...

d'une part navaliser de vieilles cellules pas prévues pour c'est pas gagné mais surtout cela inféoderait les marines aux PA de la navy comme c'est déjà le cas avec les F-18 Alors qu'avec le F-35 ils vont unifier leurs deux jets et les faires opérer à partir de leur LHD