BPCs

"Pas assez cher mon fils" :lol: :lol: :lol:

Avec un bémol toutefois, avec les amputations pour cause de fin de guerre froide, c'est comme si le Rafale était resté au standard F1, vu l'abandon de la version navale, par de version FB-22, ni d'une évolution comme le F-15E sur une base de pur chasseur de supériorité aérienne.

j'ai du me gourer sur le coût du programme A400 que j'avais en tête à 5000 m€ Par contre c'est une bonne nouvelle d'avoir un mon quota de pilote AdA qualifié appontage et décollage, car finalement il ne manquerait "qu'un peu" de rafale M pour avoir 2 groupes Aéro et non pas un.

Non c'est clairement mentionné dans les options offertes aux clients d'avoir un renfort de tous les slots pour accueillir des CH-53 stallion, donc j'imagine que cela ne nécessite pas de redessiner la coque. Sinon j'ai du mal à imaginer que d'utiliser des IPN plus épais soit tellement couteux que cela : on nous a clairement dit pour le PA2 que l'acier ne coutait rien et que de ce fait il n'y avait pas d'argument qui tienne pour en faire un petit pas cher (outre la perte de fonctionnalité pour un petit PA ;))

Oui mais là justement, il y a une grosse arnaque de la part du Mr Langlois >:( >:( >:( >:( qui faisait le commentaire après l'ITW de René Loire car dans les fait , c'est la première tranche de 50 MdCN qui a épongé la R&D, La deuxième tranche de 50 ne coutait plus que 90 m€ Donc ses 3,66 m€ par MdCn sont le résultat d'un calcul FAUX, plus on en achètera, et plus les MdCn couteront moins cher suivant la loi de Paretto Et donc pour le Frappeur on pourrait se baser autour d'un prix de 800 000 à 1 M€ si on décide d'en commander 400 de plus Donc son commentaire comme quoi cela déforcerait le plafond des dépenses de la marine c'est du n'importe quoi !!! :-\ :-\ :-\

Je colle ici ces deux références à Gilles Polycarpe qui font écho à celle de René Loire : Ces propositions sont en miroir du Coût élevé de délivrance du "coup" dans la solution PA2+rafales. Elles pourraient aussi solutionner l'épuisement des stocks de munitions : Si des drones rustique ou des vieux Mig21 "dronifiés" sont utilisés lors d'une attaque, les silos risquent d'être désespérament vide lors de la vraie attaque. Ce qui me gêne dans la posture actuelle c'est que l'on coiffe "à peine" une menace (voire pas du tout sur des puissances moyennes qui ont un budget pourtant plus bas) mais qu'on n'a pas un raisonnement à l'US où la suprématie est à chaque clairement supérieure : il n'y a qu'à voir le nombre de PA, de jets, de cruise missile. Dans cette idée , les propositions du tandem polycarpe/Loire ne signifieraient pas un effondrement de la Base Industrielle et Technique mais seulement plus de missiles pour le même prix , ou des mobiles offshore base plus vaste pour le même prix, ou des FREMM/BPC correctement équipé, ce qui permettrait de rétablir un ratio de puissance favorable on évolue trop me semble t il vers la politique du produit unique ou rare, mais à contrario, force est de constater que les derniers conflits (kosovo, enduring freedom, Irak) ont justifié à chaque fois des nombres de sorties et de munitions très élevés. Et paradoxalement nos dotations en missiles sont limites (ou évoquée comme tel dans plusieurs papiers). Je veux bien me ranger auprès de l'opinion du "gars qui sait" de Pascal, qui fait que l'on ne veuille pas s'impliquer seul dans le traitement d'une crise. Mais un des éléments de cela est le coût de n'importe quelle guerre : La guerre de 14 a permis aux USA de dépasser FRance et GB L'aide financière du plan marshal a été consommée par l'Indo. Il n'y a qu'à voir le coût des OPEX alors qu'on est obnubilé par l'évolution du PiB. De ce fait si le coût du coup était pris en compte, on aurait de fait une plus grande latitude d'intervention si besoin (ou par voie de conséquence, une diplomatie de la cannonière plus dissuasive).

cela me fait penser au Tirpitz qui parait il avait éviter tout une salve de torpilles en manoeuvrant comme un vulgaire destroyer.

En gros c'est cela Il y a toute une foule de "petites" missions pour lesquelles un PA est incontournable. Ensuite, force est de constater qu'il en faut deux (actuellement dans le contexte actuel c'est clair comme le nez au milieu de la figure) et ensuite c'est comme les godasses , si on en a 2 paires, on use moins chaque paire. Ensuite le PA n'est pas cher comparativement à un M51 à 8000 m€, un A400 à 5000m€, des SNLE à 2400 m€. Comme on a budgété déjà tout cela, sauf coup de trafalgar (mais il y a la crise) on devrait pouvoir le payer. Après pour la question des avions, c'est clairement plus une question d'arbitrage de l'EMA entre le CEMM et le CEMAA entre le nombre d'appareils à répartir au sein des près de 270 rafales prévus : Actuellement il est prévu d'en octroyer seulement 60 à la marine ce qui fait environ 42 de disponibles (vu le taux de 70%) mais cela ne couterait que 6 m€ x 20 d'octroyer 20 Rafale M de plus via une flottille attribuée à l'AdA pour peupler en cas de coups durs un peu plus les portes avions... Après tout le Phantom F-4 était au départ un appareil d'aéronavale qui a eu aussi une destinée "à terre" Ce qui pourrait aussi se faire commandant 2 Rafale A de moins pour faire de "l'isobudget", ce qui sur plus de 200 rafale de l'Ada ne ferait pas un déficit énorme. Ensuite il faut se rappeler que les GiBi ont tenu la dragée haute à la France même à un moment où la France avait le leadership du fait d'une population plusieurs fois plus nombreuses, du fait que sa marine était techniquement et stratégiquement plus au point que la française. Pour dire qu'une bonne gestion d'une avance technique peut contrebalancer une moindre population, surtout quand on a un PiB supérieur à ces différents pays.

Mais peut-être aussi devrait-on ajouter disuasion conventionnelle qui pourrait faire un moyen terme entre le nucléaire quasi inemployable sauf défense ultime du territoire national, et little bombing type bombardement de la Bekaa par les SEM. Et pour ce faire le MdCN/Scalp pourrait aussi remplir l'objectif de 40% de destruction industrielle, pourcentage demandé initialement à la disuasion nucléaire sur le capital de l'industrie russe.

Certes on va brandir le fait que la France est le deuxième pays à utiliser un PA à catapulte, seul vrai vecteur de projection de puissance... Mais il s'agit d'un classement "non paramétrique" et non pas "paramétrique" car l'on se retrouve de fait à des années lumières des USA. si l'on se compare aux 10 carriers Wings à environ 50 appareils, avec notre douzaine de F3 et les SEM survivants, on fait plus grenouille qui veut se faire plus grosse qu'un Boeuf. Quant à une opération type Malouines, elle est difficile à envisager dans le sens où la plupart de nos territoires d'outre mer sont proche les uns des autres et donc pourraient servir de points d'appui respectif en cas de scénario de ce type. Sauf la nouvelle Calédonie où il apparait peu probable de devoir subir un coups de force des australiens (ou des chinois sans que les australiens s'en mêlent) et on y est pas encore pour demain . Quand on regarde par le passé les cas où les PA français sont intervenus hors USA depuis Suez que trouve t on : l'indépendance de Djibouti, la station perpétuelle devant le liban (avec une seule opération notable sur la Bekaa) , la menace devant la libye soit pour son intervention au Tchad soit pour ses vélléités sur la Tunisie et sinon ce qui aurait du être le mitraillage des colonnes du Polissario, effectuées en fait, vu l'indisponibilité des 2 PA (l'un en révision, l'autre devant Djibouti), par mitraillage au 30mm depuis Dakar par des Jag en limite de portée malgré ravitaillement. Bref à continuer comme cela si on ne trouve pas un moyen de "crever" le plafond des coûts, autant équiper mieux les BPC . Ou sinon il faut passer le braquet du dessus et avoir soit les 2 PA avec une dotation conséquente en avions : on parlait d'un Joint Rafale Command plus haut pour basculer une vingtaine de rafale du A vers le M . et enfin un ou 2 frappeurs avec leur MdCn (ce qui est sans doute la manière la plus drastique d'exploser le nombre de sorties en début de conflit : comme dit René Loire "le coût le plus bas par coup"

JE fais un lien avec le topic hélicoptère lourd : Il y aura alors moins de soucis pour les mettre à bord des BPC, voire pour les descendre à vide dans le Hangar. A savoir si il rajouteront un ou 2 slots spécificque sur le BPC 3 ? (l'option de renforcer d'autres slots existe dans le catalogue des offres au client : cela ne génèrerait sans doute que des profilés plus gros à utiliser...

1°) C'est exactement ce qu'il faudrait cette solution de Rafale M en dotation AA, avec des équipages plus spécialisé Air-Sol mais ayant la qualif appontage comme certains pilote de l'AA l'ont. 2°) cela fait une FREDA AVT EG en plus ... La notion d'emploi général serait aisément assurée par l'emploi exclusif de Sylver A70, polyvalent et l'ouverture de l'espace prévu pour 16 Sylver de plus entre le chateau et la première rangée de sylver (cet espace est clairement alloué à cela ds le bouquin de Prechoc et sinon confirmé par notre conseiller ès marine (CEM ;)) : on aurait ainsi 48 slots polyvalent , EG en bref... 3°) Si le vecteur Scalp avait pu être quasiment le même, à partir d'une mise de fond de départ de 600 m€ pour les missiles , il aurait été tout simple de prévoir soit une livraison par frappeur voire roro contenairisé soit par A330 MRTT ou plutôt par A400M (où le largage palettisé ne couterait rien) : dans les deux cas la plateforme mer ou air n'entrainait pas un surcout majeur. Tandis que sinon il faudra acheter les 600 mdcn et débourser autant de m€ pour l'Ada (pour autre chose vu qu'elle a déjà une dotation en scalp EG).

Il est très probable que M&M soit en fait un service sponsorisé par le Cluster Maritime Français, ce en quoi il aurait tout à fait raison.

Certes certes, mais l'article de Mer et marine présentait ce navire comme pouvant être mis en production d'ici à 2 à 3 ans. On pourrait dire en paraphasant l'interview de René Loire, dans le DSI-T que envisager un pentamaran sur un navire de croisière c'est encore plus chaud que sur un navire de guerre (après tout on se rappelle du glacier type Titanic pour un domage sur un flotteur), vu les obligations de rentabilité et le coût des procès (cf pour les gros pods mermaid sur tel paquebot). Ce que je veux dire c'est que pour une fois cela ne semble pas ressembler à un projet de fin d'école d'architecte. J'avais aussi vu des projets de pentamaran sur des navires de fret civils.

Yes, but Satrape and Cogite ?

Je n'avais pas développé, mais justement il faudrait que ces structures joint soient directement sur la dépendance de l'EMA et non pas comme la Joint Harrier Force qui est gérée par la RAF qui peut si elle le désire renoncer à banquer les £ nécessaires à leur entretien pour faire des économies et financer ses typhoons... et sous prétexte que dans les qq années qui viennent le seul besoin sera l'Astan (et donc pas besoin de PA) Ce qui faudrait c'est l'exemple de la Joint Harrier Force , avec des pilotes qui triment durs en Astan sans le coups de Jarnac du retrait précoce des harriers.

Deux remarques, Philippe : La première est que tu envisages quand même quelques extensions que j'ai mises en gras sur ce qui est acté par le livre blanc... Et d'ailleurs si cela devait se faire je choisirais très probablement la remise en service de l'inflexible sur un mode Ohio : comme le disait le capitaine de celui-ci cette transformation a signifié un emport x 10 par rapport à un SNA pour 10 fois moins. Et si on était alors un peu trop short pour cette remise en service (actuellement on est de toute façon) trop short, un solution type frappeur. Le deuxième est sur une question de gouvernance : Sur certains matériels ne devrait on pas avoir des structures "Joint quelques choses" comme la Joint harrier fleet (je ne me rappelle plus du terme spécifique, que nos amis anglophones me pardonnent) on l'a vu avec les VAB de l'armée de l'air prêté finalement à l'AdT On pourrait l'imaginer pour des Rafale M sur des missions délibérément CAS , en arguant du train renforcé du M permettant peut -être une intervention au plus près. On aurait pu l'imaginer pour le Scalp Naval avec une version plus "Lego" du Booster qui aurait permis d'avoir une seule et unique dotation. Mais peut-être qu'une partie de ses "spécifications" différentes ont aussi pour but de garder le "Joujou" rien que pour soi. On n'a plus les ronds pour de tels enfantillages... Il faudrait peut être un développement du label "projet inter-armée"

17/03/2009 La Délégation Générale pour l'Armement (DGA) lance un appel d'offres auprès des industriels en vue d'étudier l'architecture du second porte-avions de la Marine nationale. Cette disposition était prévue suite au report à 2011/2012 de la décision de construire ou non ce bâtiment, qui doit remplacer le Charles de Gaulle lorsque celui-ci est immobilisé. Entre 2006 et 2008, la France s'était orientée vers un programme en coopération avec la Grande-Bretagne, ce qui avait imposé le choix d'une propulsion classique, et non nucléaire comme sur le CDG. Dérivé du Carrier Vessel Future (CVF) retenu par la Royal Navy, le « PA2 » était prévu pour être notifié en juin dernier. Le navire français devait alors s'intégrer dans le planning de construction des deux CVF britanniques, permettant des économies d'échelle, notamment via des achats communs d'équipements. Le report français laisse, depuis, la porte ouverte à d'autres solutions, notamment au niveau de l'appareil propulsif. Selon le Livre Blanc sur la Défense, « des études complémentaires sont aujourd'hui nécessaires pour apprécier le bilan des options classique et nucléaire ». Choisir entre une propulsion classique ou nucléaire "L'appel d'offres de la DGA a donc, notamment, pour but d'étudier l'épineuse question de la propulsion et, par là même, le design général du navire. Les industriels vont plancher sur les différentes options possibles, intégrant les derniers développements technologiques, comme la propulsion électrique, les Pods (moteurs électriques placés dans des nacelles orientales) ou encore le panachage de ces engins avec des lignes d'arbres. Le programme, s'il est finalement lancé en 2012, sera porté par DCNS et STX Europe (ex-Chantiers de l'Atlantique). Il permettrait à la France de disposer d'un second porte-avions à l'horizon 2020 pour épauler le Charles de Gaulle. Unique porte-avions français en service, ce dernier n'est disponible, en moyenne, que 65% du temps. Outre ses arrêts techniques, le bâtiment peut également rencontrer, comme tout matériel, des pannes ou avaries inopinées. C'est actuellement le cas suite à l'usure prématurée de deux pièces d'accouplement reliant deux des quatre turbines du bâtiment à leurs lignes d'arbres. En attendant les résultats de l'expertise, qui devraient être connus à la fin du mois, le porte-avions est bloqué à Toulon. Et on ne sait pas, pour le moment, quelle sera la durée des réparations, qui priveront peut être la France, pendant encore plusieurs mois, de son principal outil de projection de puissance. " La question que je me pose : Y aura t il une démarche innovante sur l'architecture et aussi une synergie avec cela : Cinq coques pour un navire L'ensemble des mesures d'économies d'énergie devrait permettre de réduire la puissance propulsive à seulement 20 MW pour un navire de 105.000 tonneaux. Au niveau des lignes, Eoseas marque une rupture avec les designs en vigueur. Il y a quelques années, les ex-Chantiers de l'Atlantique avaient imaginé le Jules Verne, grand paquebot trimaran censé préfigurer les navires du futur. Cette évolution vers le multicoque n'a pas été abandonnée, bien au contraire. Mais, cette fois, le constructeur propose un « pentamaran », c'est-à-dire un bateau à cinq coques. Autour d'une coque centrale à proue droite, Eoseas dispose de quatre grands flotteurs. Avec ses 60 mètres de large, son empâtement est bien supérieur à celui des paquebots actuels, qui est par exemple de 32 mètres pour une unité du type « Panamax » comme le MSC Magnifica (classe Musica), en achèvement à Saint-Nazaire. Cette disposition permettra de loger des espaces pour les passagers sur les flotteurs, dégageant ainsi le pont supérieur, encombré par les mâts. Le navire y gagnera également en stabilité, ce qui permettra d'installer des piscines bien plus vastes. Actuellement, les ponts piscines des paquebots sont, en effet, situés dans les hauts. Cette disposition limite la taille des bassins en raison de l'effet de carène liquide engendré par les mouvements du bateau. En abaissant vers la ligne de flottaison les principaux espaces publics et en élargissant la plateforme, cet inconvénient peut désormais être contourné. L'élargissement de la coque ne facilite en revanche pas l'accès et le logement dans les ports on assisterait alors à une synergie de structure renforçant l'intérêt d'un pôle STX-DCNS. (D'ailleurs on peut se demander si il n'y aurait pas un bénéfice du passage en bassin d'essais de la forme de trimaran du swordships ?) En plus, à la différence d'un catamaran, les flotteurs latéraux aboutiraient à protéger la coque principale , plus qu'à fragiliser la résistance du navire aux dommages

C'est pas non plus pour faire la même chose : Il y a le même différentiel entre les AV-8B sur LHD, qui en assurent péniblement la CAP, et l'aviation embarquée sur les SuperCarriers. Vu la dèche de la marine qui est plus préoccupée de sécuriser ses rafales M, je la vois mal distraire même qq dizaines de m€ pour des appareils léger qui ne pourraient faire que du léger. Par contre les UCAV vont devenir une constante d'une armée moderne à voir ce qu'en font les USA avec leur Reaper , voire avec les news, disant que la DGA aurait pu demander une information sur ceux ci; De sorte que l'hypothèse que des UCAV, basé sur un Heron TP (qui tient la corde semble t il pour le mmt sur la question de l'UAV pas intermédiaire comme le sidm) pourrait se retrouver sur un BPC , notamment si le drone "vertical" sélectionné n'a pas une longue durée de persistance en l'air. Or ceux ci, à part le A-160 Hummingbird, ne durent pas plus d'une douzaine d'heures , donc bien loin de la 30-40 taine d'heure d'un Reaper/Heron TP

Peut-être parce que suivant les sous mariniers, il y a les cibles et les SNA... ?

Mais on fait comment alors pour protéger efficacement la force amphibie béton d'un assaut aérien provenant du pays où l'on doit débarquer ??? Avec un Frapper bourré d'Aster 30 =D =D =D =D ou des Tigres "sea apachisés" Ok je sors... Il vaudrait sans doute mieux que la force amphibie soit vraiment en béton, car elle risque de se ramasser qq missiles antinavires dans les gencives (Merci TonyGlandyl... :lol:)

Quand on a fait le MdCn à partir du Scalp EG , on a me semble t il rajouté un booster et enfermé le tout dans une nouvelle enveloppe cylindrique, notamment pour que les MdCn soient AUSSI lançable par les SNA. Maintenant si on voit le TacTom, il n'est pas du tout cylindrique et passe pourtant dans un VLS. L'idée serait d'utiliser le même booster rajouté au Scalp EG pour faire un MdCn mais avec une enveloppe propre : De sorte que les Scalp EG seraient adaptables si besoin en MdCn au prix d'une probable petite dégradation de performances. Un Joint Scalp Stock comme dirait les GiBi... Ce qui permettrait de jouer sur les 200 MdCn et les 500 Scalp EG, en se disant que l'argument retourné contre le Frappeur, à savoir de la non utilisation des centaines de missiles est également valable pour les Scalp EG . Dans cette logique là, le premier qui en a besoin en fonction de la guerre du moment, les utilise. Il ne reste plus que le problème de la coque à 100 m€, qui devient alors une mise de départ dérisoire par rapport au gain en projection de puissance. Et même raisonnement pour un Joint Aster 30 Stock en fonction des systèmes terrestres de l'AdA ou des silos A70

Si l'on part du principe que les USA ont tout (ou tout testé) on dirait que BPC+tigre + bronco se positionnerait sur le créneau des LHD moins la couverture aérienne voire sur celle des projets de MPF-F aviation capable avec V-22 et F-35 mais dénué de la fonction "carrier strike entry" Pour l'option du M-346, qui permettrait de faire un peu d'air-air puisque le MICA y serait validé Encore faudrait il qu'il y ait une communauté d'intérêt avec les italiens qui fasse accepter à Dassault de laisser le créneau du jet trainer à Alenia (or aux dernières nouvelles AMD trouvait que l'alphajet pouvait tenir jusqu'en 2025)... :-[ :-[ :-[ :'( Ceci dit l'intérêt de cet appareil, sous réserve qu'il y ait une version navalisée, basée sur celle de son frère jumeau Yak-130, est sa vitesse de décrochage bcp plus basse autour de 90 kT ce qui permettrait de s'accommoder de la vitesse plus faible du BPC pour que la vitesse d'entrée dans les brins ne soit pas trop élevée. Ainsi il n'y aurait plus à modifier la propulsion sur le BPC ni l'ascenseur, resterait seulement à élargir une petite partie du pont pour mettre une piste oblique à faible angulation comme sur l'Arromanches, de mettre un revêtement supportant les tuyères et enfin des brins d'arrêt... on y est presque 8) =) =D :lol: :lol: :lol: Sur BPC j'aurais plus tendance à voir un UCAV basé sur l'Heron TP : même si cela a été abandonné au profit des Drones verticaux, la durée de persistance sur zone des voilures fixes est très supérieure, ce qui pourrait remettre en selle cette option, surtout si les USA font de même avec leur Reaper...

En fait il faut savoir ce que l'on entend par "bombardier lourd" : si c'est un programme autonome à 6-8 M€ elle aura encore plus de mal à le justifier que le PA2... Par contre si il s'agissait d'une adaptation A330 MRTT ou A400M (si il arrive un jour) , on peut discuter =) : Car dans le cas du frappeur comme du A330 MRTT, la plateforme est peu couteuse : le frappeur est à 100 m€ et l'A330 bcp plus cher mais ayant déjà une fonction autre. Dans ce cas la question serait d'avoir une communauté de vecteur et que notamment les ScalpEG puissent être adaptés moyennant un booster au silo, au lieu de recourir spécifiquement au MdCN : L'intérêt est qu'on aurait un pool de missile qu'on adapte aux missions au même titre que l SaMP/T pourrait être mixé avec les Aster 30 navals.

Ce qui est frappant dans cette interview, c'est la modularité des emports de charge en fonction des missions, qui fait que l'image du frappeur, jetable après une unique salve de MdCN ne correspond qu'à un seul aspect de son emploi . Sur les 5 Modules de 120 missiles chaque, certains peuvent être anti-terre, d'autre anti-air , antinavires etc... L'autre élément frappant est la robustesse du frappeur tant dans sa résistance aux coups que dans sa rusticité de conception (qui le mettrait probablement à l'abri d'un souci type CdG). Mais il y a des gateries comme les rideaux d'eau latéraux pour faire sauter au-dessus les sea-skimming. Il est dommage qu'un concept qui tout à la fois solve les soucis de dotations en missiles évoqué par ZeusIrae et ouvre les portes de la dissuasion conventionnelle, finalement plus crédible dans le contexte actuel que la nucléaire, soit réduit à un concept de ''batterie flottante'' jetable qui ne servira à rien