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Tout ce qui a été posté par BPCs
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Je suis vraiment content d'entendre un professionnel mettre enfin les pieds dans le plat de la croyance en la vulnérabilité du BPC ! =D D'abord ce n'est pas une norme civile mais une norme Mixte civilo militaire dénommée BV Mili Ensuite comme le dit Eau Tarie, les normes anti incendies sont extrèmement sévère et le dossier spécial Mistral de Mer et Marine , disait qu'on pouvait éteindre n'importe quel incendie en 3 minutes n'importe où dans le navire. Enfin je suis content d'apprendre que le compartimentage est suffisant : j'avais vu qu'il y avait 13 Compartiments principaux mais je n'ai pas eu plus de détails et notamment je n'ai jamais trouvé en ligne la norme de résistance aux missiles antinavires : les USA définissent par exemple : pouvoir combattre avec 2 harpoons dans le ventre et survivre avec 4 pour certains projets de PA comme le scvx que l'on trouve que le site de Total Ships System Engeneering. Ensuite il faut pas oublier que si le BPC est en version ballastée, on se retrouve de fait avec des cloisons d'eau remontant jusqu'au 2ème pont (dans mon souvenir) ce qui diminue encore l'effet de l'impact au moins à ce niveau.
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L'article sur le radar SBX sur defenseindustrydaily.com m'a donné envie de regarder le coût de la plateforme de type 5ème génération : "In late 2001 Vyborg Shipyard in Russia launched a $45 million multi-purpose semi-submersible drilling platform for Moss Maritime in Norway. The platform is a CS-50 design and will be called Moss Sirius." et : "The platform arrived at the Amfels shipyard in Brownsville in June 2003. The SBX underwent work at Kiewit Offshore Services on the north shore of Corpus Christi Bay. The contract for platform modifications at Amfels is worth between $80 million and $100 million." Ce qui donne un ordre de grandeur pour le prix d'une plateforme de type semisubmersible de 130 m sur 80 à la flottaison et d'environ 90 x 80 m au niveau du pont, en version dépouillée de l'attirage de forage et du coût de modification Ensuite on peut remarquer que parmi les versions proposées de Mobile Offshore Base l'une était basée sur des modules reliés par un pont abaissant : On arriverait ainsi assez aisément en se basant sur un module standard de plateforme pétrolière sur des blocs d'environ 130m reliable par des ponts mobiles d'une vingtaine de mètres, pour garder un espace entre les modules au niveau des flotteurs : Si l'on regarde le module Odissey du Sea Launch : on peut voir que d'un côté il est prolongé jusqu'à la distance correspondant à la verticale des flotteurs, tandis que de l'autre côté, le pont est laissé tel que d'origine : On pourrait ainsi proposer puisque l'on est dans le topic solutions alternative au PA2 (ou complémentaire diront d'autres) : une MOB faite dans un premier temps de 4 modules de 150 m Avec cela on reçoit et on fait décoller des rafales AdA la vitesse de déplacement est de 12 noeuds hors ballastage (dans l'article de marine structures 2001 , 15 noeuds dans la version de popular mechanics) La Mob se positionnne autour de 1000 Nm de la zone à traiter donc largement à distance des possibilités de petites puissances, et des missiles à point de départ cotier (et donc plus en arrière que la zone habituelle d'un PA : entre 200 et 600 Nm) Sa défense est assurée par un voire 2 SNA et une FDA plus E2-C basée sur celle ci et CAP des rafales. La longueur de la MOB (600 m) permet d'accueillir des C-130 adaptable en version KC-130, ce qui permet de pourvoir au refueling des Rafales, et compense le retrait par rapport à la côte. Il est à noter qu'avec l'augmentation de portée des missiles côtiers on assiste de toute façon à un éloignement de plus en plus net des PA de la zone d'intervention. Le prix, vu la transformation en série des MOB est autour de 150 m€ l'unité (on note que les estimations initiales étaient en $) Donc on arrive à environ 600 m€ la structure de 600 m. Elle est également extensible à 900 m voire plus pour 300 à 450 m€, permettant alors d'avoir une fonction d'accueil des A400m (si ils sont construits un jour et avec les perfo revendiquées initialement) Mais déjà à 600 m de long on accueille au moins les 14 C-130H français et ceux des alliés.
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[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]
BPCs a répondu à un(e) sujet de Philippe Top-Force dans Europe
On aurait sans doute pu tirer un peu plus du Foch qui stratégiquement était présenté comme plus important que la Jeanne qu'on a pourtant usée plus qu'à la corde. De plus vu restaient les SEM et leur fonction d'appui sol qui restait valable et sinon les Rafales pour la couverture aérienne. Restait le problème des E2-C ... Et là cela devient plus difficile : on rappelle les essais de décollage en "Stobar" au sol sur les plateformes simulant la longueur d'un SCS et sinon d'un CVS dans les années 80, quand la Navy craignait de basculer vers de petits PA. Bon de toute façon, c'est du passé et on ne peut pas totalement jeter la pierre à l'Amirauté, obligée de déshabiller Paul pour habiller Jacques... -
d'une part navaliser de vieilles cellules pas prévues pour c'est pas gagné mais surtout cela inféoderait les marines aux PA de la navy comme c'est déjà le cas avec les F-18 Alors qu'avec le F-35 ils vont unifier leurs deux jets et les faires opérer à partir de leur LHD
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[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]
BPCs a répondu à un(e) sujet de Philippe Top-Force dans Europe
300 m$ (Environ 250 m€ )est donc le prix de l'abandon de la continuité opérationnelle des PA lors de la précédente IPER... 45 ans pour le Foch, amenait pile poil à la fin de l'actuelle IPER, où il aurait pu aller notamment si on l'avait économisé en lui déléguant les fonctions d'entrainement ou de présence à la mer lors de la 1ère IPER du CdG. -
Interet d'un gros bombardier ?
BPCs a répondu à un(e) sujet de Neowens dans Matériels: à l'épreuve du feu
Les projets de skycat 20 lui octroyait volontiers une fonction de PatMar et mentionnait une faible vulnérabilité aux petits calibres. -
Est ce que ce n'est pas un des aspects du problème : la vulnérabilité des hélicos auxquels on prévoit de déléguer une partie du CAS ? Lors d'Iraki Freedom, une charge héroique type chevauchée des Valkyries de 36 Apache AH-64, pourtant le top du top, sur la division médina (une division d'élite irakienne) s'est soldée par 6 hélicos au Tapis et trente touchés rentrant en clopinant, les irakiens ayant attendu l'arrivée des hélicos pour les shooter. Ce qui est amusant, c'est de lire l'histoire de l'OV-10 Bronco : les marines qui l'ont conçus disaient qu'au moment du Vietnam, les hélicos ne servaient que pour le transport mais que par la suite vu la guèguère entre les états majors, les voilures fixes étant attribuées à USAF, l'army s'est récupéré les hélos d'où développement d'hélo de combat. Sinon il reste pas moins que si le phacochère volant n'a pas encore été exterminé du ciel par l'USAF, c'est que justement ces appareils aptes à faire du CAS à proximité des combattants et pouvant discerner ce qui se passe au sol sont cruciaux et défendus à chaque fois bec et ongle par les terriens : qu'on se rappelle la courte durée de vie du du F-16 version CAS et qu'on constate que le A-10 va être prolongé ...
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Interet d'un gros bombardier ?
BPCs a répondu à un(e) sujet de Neowens dans Matériels: à l'épreuve du feu
J'pensais le mettre à 1000 Nm comme les ravitailleurs, sauf que c'est bcp plus fragile qu'un ravitailleur, et qd on pense à "pacific vision" ... bref , greffier ne retenez pas cette idée... -
A en croire le dossier spécial mistral ds M&M, les hommes de l'AdT ne vont pas pleurer l'inconfort des TCD non plus...
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Interet d'un gros bombardier ?
BPCs a répondu à un(e) sujet de Neowens dans Matériels: à l'épreuve du feu
Comme je n'ai pas la goutte à l'imaginative, comme disait cyrano, je pensais plutôt à une version moderne de l'akron à base de skycat 1000 (pour 1000 tonnes de charge utile) : seul infime problème, on n'entend plus parler du skycat... -
Interet d'un gros bombardier ?
BPCs a répondu à un(e) sujet de Neowens dans Matériels: à l'épreuve du feu
Pour Couteau-Bégarie, le mot adapté c'est ''possible'', pas ''envisagée'' -
c'était juste pour pousser le bouchon de l'interopérabilité dans sa logique ultime. Il est clair que vu les arguments anti-PA2 à 4 sous, rendre possible un appontage d'harrier ferait désordre. Par contre héberger plus durablement des Marines avec leur hélos pourquoi pas? En guise d'échange de bons procédés : j'héberge tes Marines sur mon BPC, tu accueilles mes rafales sur ton CVN... Effort d'autant plus justifié si l'on s'équipe ensuite du même hélo (ch-53k)
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@pascal Je pensais au surcoût généré par le système de ventilation nécessité pour évacuer la chaleur lors de l'enradiage des Hovercrafts US. Si l'on court tellement après deux centimes pour faire un franc, i' faudrait aussi y penser... Sinon il faut devenir cohérent en matière d'interopérabilité OTAN et prévoir aussi l'ascenseur>15t. Au niveau dimensionnement c'est le seul truc qui coince vraiment, avec un slot de plus. Et pas besoin pour ce faire de partir sur des BPC 250 voire plus. D'ailleurs si on devait réellement jouer iinreropérabilité avec les alliés il faudrait aussi prévoir le revêtement de pont adæptés aux GR-9/AV-8...
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Moi, je veux bien tout, sauf que j'aimerais que l'on m'explique le rationnel de l'accueil des Hovercraft US et des surcouts que cela génère, maintenant que l'on aura des LCAT. Ou alors c'est uniquement pour interopérer avec les alliés de l'otan? Mais alors il faut être logique et prévoir aussi les CH-53 teutons et des Marines... Même s'il n'était pas désiré ce bpc3, c'est domage, lors de la construction - où cela ne coûte rien - de ne pas renforcer un slot de plus et de ne pas mettre un ascenseur de 19t comme sur l'Ocean;) , au lieu du 13t arrière. Surtout quand les plans pour ce faire existent déjà...
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Mais pas un HTH/CH-53K ? Et on n'est pas entrain de construire l'équivalent français d'un Ocean ??? je croyais pourtant, j'ai du rêver Quand on voit les soucis de logistique en A-Stan, peut-être que la capacité d'emporter les blindés légers (la VAB ou son remplaçant de type AMC 6x6 de RTC par exemple) pour n'être pas totalement inutile plutôt que de les plager avec les LCAT puis de les amener vers une base par la route où il y a par définition des embuscades et des IED, quelques soit le terrain d'opération. Bref l'intérêt d'un HTH c'est d'emporter ce que les plus petits hélos ne peuvent pas emporter, sinon il suffit de faire plus de rotations... Et l'intérêt d'un BPC c'est d'emporter TOUS les hélicos dont on dispose Pour ce qui est du pont pour faire rouler l'hélo entre les spots : au niveau du spot la structure doit avoir la force d'encaisser l'énergie cinétique d'un hélo appontant avec une vitesse verticale de 150 pieds minute (comme les voilures fixes !), en dehors du spot, le pont doit supporter la masse d'un hélo... on arrive rapidement à la conclusion que même un hélico de 10 t c'est plus chi*nt à encaisser pour un pont qu'un CH-53k qui roule dessus... Bref quand on met ces différentes citations bout à bout, on arrive à la conclusion que vraiment ce serait franchement ballot pendant qu'on construit ce nouvel "Ocean" à la Française" de ne pas y faire apponter des HTH qui permettrait de transporter en sécurité et rapidement des blindés légers et de l'artillerie et pour ce faire de prendre ce risque industriel incommensurable :-X de mettre un ascenseur supportant 2 tonnes de plus, voire, mais là on serre franchement les fesses :O, de renforcer un deuxième spot pour favoriser les manoeuvres. C'est vrai que faire des spots plus solides on ne sait pas faire vraiment (pas sur le slot du BPC...) ni sur le pont d'un PA qui encaisse des E2-C où d'ailleurs on a déjà une petite idée des problèmes inhérents à des ascenseurs plus gros... :lol:
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[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]
BPCs a répondu à un(e) sujet de Philippe Top-Force dans Europe
Pascal te l'avait bien dit philippe, la fièvre du vendredi soir sur ADneT, c'est pire que la pleine lune... -
Je crois plus aux arguments de type MCO ou aux arguments de logique de cout de programme qu'à celui du risque industriel à renforcer un deuxième slot, alors qu'on en a déjà un de renforcé notamment sur le tonnerre (et qui a reçu deux fois des CH-53) et que par ailleurs, on sait faire un PA qui lui reçoit des E2-C sans voiler toute la structure en dessous. AMHA, si le BPC3 reste semblable aux 2 autres c'est pour des raisons de négociation serrée sur le prix : On rappelle que les 2 BPC avaient couté 580 m€ hors taxe, Je veux bien un peu d'augmentation liée à l'inflation... Mais par contre on a une enveloppe de 400 m€ pour "sauver la France" la construction entière à St nazaire aurait fait économiser 40 m€ sur le programme BPC (archives.lesechos.fr/archives/2005/LesEchos/19506-100-ECH.htm) Et il reste l'option de vendre les 2 TCD les plus récents à un pays comme l'argentine : Le challenge est peut-être de serrer les couts au max pour avoir 2 BPC pour le prix d'une dotation "à la louche" pour un ? D'où cette option prise d'un 4ème BPC dans la foulée Dans ces conditions là on peut comprendre qu'il ne puisse y avoir aucun surcout
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Un hommage au LHD et autre BPC sur information dissemination blog : "As we have noted many times on the blog, the amphibious ship is the hardest working type of ship in the US Navy in the 21st century. The data says all that needs to be said regarding the requirement. They are flexible platforms that bring together a wide variety of capabilities that can effectively perform the range of mission profiles from soft power to forward afloat staging bases to even assault roles when necessary. They are the rapid responders when crisis breaks out on land, and best fit the most often called upon requirements of the US Navy when problems occur, whether it is Hezbollah/Israel or a natural disaster, the amphibious ship, not the aircraft carrier, is the type of platform sent into to help out people."
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[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]
BPCs a répondu à un(e) sujet de Philippe Top-Force dans Europe
Comme je ne suis pas assez sourd encore, je propose, mon pseudo oblige : 400 rafales M à 70 m€ soit : 28 M€ et pour les emporter par paquets de 12 : 33 BPC Stobar à 300 m€ soit 10 M€ soit nettement moins cher que l'ami philippe Total 38 m€ Et v'lan avec la différence de prix entre mes BPC boite-à-sardines et les superRolls PA2 de philippe : total 12 M€ : je vous divise le tout par 70 (prix d'un M je le rappelle à notre assemblée zatentive) et re-vlan j'ai financé mon surlot de 100 rafales M et des poussières par rapport à la dotation initiale de 293 : Tadzoing!!! Mais au moins je n'ai plus de soucis avec la norme mixte civilo militaire du BPC car pour m'en couler 33 protégés par 400 rafales et bein vous pouvez mettre tous les missiles que vous voulez, vous y arriverez pas, à part me rendre encore plus sourd avec le bruit. Bonne paluche les aminches -
Et d'ailleurs si on lit entre les lignes de l'annonce cela va clairement être un CH-53K avec peut-être (et même pas sûr) un fuselage un peu plus large (vu sur defpro je crois, que sikorsky avait des fonds dispo pour faire un peu d'études) : le seul hélico où les US peuvent collaborer dans la gamme 33-35 t , c'est le CH-53K. Pour le reste si c'est à ce point la croix et la bannière de faire des modifs déjà prévues structurellement dans le catalogue d'option au sein des options déjà envisagées au sein de la BPC Family , autant revenir à la marine à voile ...pour aller pêcher la sardine. Ce serait à se demander comment dans ce pays, on est fichu de fabriquer un Rafale un concorde, un France etc... ou alors faut revoir la formation des ingénieurs ??? Le problème du CdG est autre : bcp trop de choses dans un petit bateau, IPER nettement plus court que celui d'un PA US etc... Quant au Pod Inovelis ce serait clairement là courir un risque industriel avec de nouveaux pods jamais installés nulle part.
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Je rappelle aussi pour mémoire : qu'il avait été dit que si le BPC avait été construit à St Nazaire en entier, il aurait couté 40 m€ de moins. Quant au programme d'hélico lourds, je regrette , je n'ai pas fait exprès de demander qu'il y ait une annonce officielle évoquant le lancement de ce programme maintenant... :lol: :lol: Ensuite si il est très clair que les couts du BPC vont être serrés au max, j'aimerais que l'on me chiffre le cout d'utiliser des IPN plus gros pour renforcer un slot, au moment de la construction... et sinon de choisir un ascenseur un peu plus puissant au sein d'une gamme ... Pour les pods ce n'est pas une question de couts mais de risque technique et opérationnel ainsi que de cout de maintenance de plusieurs types de pods différents.
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Bref, si j'ai bien compris une vraie chimère dans la vraie vie ;)
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[Porte-Avions, arbitrage décisionnel une affaire et une volonté Politique]
BPCs a répondu à un(e) sujet de Philippe Top-Force dans Europe
parce que Dassault refusait de faire un prix canon pour 400 ! Donc on a décidé de se la jouer à l'administrative, au rythme prévu et avec les diminutions perpétuelles de commandes, jusqu'à ce qu'il craque. 8) -
c'est sûr que l'accueil de CH-53 était prévu mais "de passage" et que tout le navire était basé sur le tandem Tigre/NH-90 Mais il y a le projet de futur Hélicoptère lourd pour 2020 ( :P) dont on parle sur le topic hélico militaire : Il serait assez logique puisque l'on officialise ce projet et que de plus l'on s'oriente vers un CH-53K ou un dérive "wide body" de pouvoir l'héberger effectivement à l'intérieur du Hangar et de pouvoir le faire manoeuvrer sur le pont au moins du nouveau BPC, pour peu que les modifications structurelles ne soient pas majeures : Concernant la La CMU des ascenseurs est de 13 tonnes..., effectivement, mais ce ne doit pas être incontournable dans l'absolu,puisque lors de la compétition australienne, DCNS disait clairement que des F-35 B ( 14,588 kg à vide) pourraient être accueilli si le client le demandait. Avoir un ascenseur avec une CMU un peu plus importante n'entrainerait pas de modif majeure "structurelle". Concernant les "dimensionnements", il serait possible en restant dans les options déjà stockées dans le logiciel de CAO de faire du copier coller entre le sponson babord du BPC 140 , ce qui permettrait d'élargir un peu le pont, et surtout de renforcer le slot 6 , à la poupe, où l'on n'est pas gêné par l'ilot : cela ferait 2 slot Hélico lourd compatibles. Sinon la hauteur du hangar serait compatible avec cet HTH si c'est uniquement un dérivé wide bodydu CH-53, une fois le rotor de queue replié. Ces modif n'apparaissent ni majeures ni ruineuses tant qu'elles sont envisagées au stade de la conception et que surtout elles font appel à des options prévues "dans le catalogue" Il serait dommage pour un BPC d'environ 30 ans de vie opérationnelle d'être bridé sur l'emport d'hélico ...alors qu'il risque de cottoyer environ 20 ans les HTH...
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"Pas assez cher mon fils" :lol: :lol: :lol: