Castor

Les délibérations de l'ONU en question c'est 67 puis après, toutes celles avant 91 et la guerre en Iraq et encore celles avant 2003 avec Iraq bis ou même la Libye. Certainement avant le Qatar et autres en présidence de comités bidules. Les pierres angulaires sont toutes près ce que tu exposerais dans le glissement de l'ONU. C'est pick and choose à votre guise cette histoire. Les premières barrières et zone tampon autour de Gaza date de 1994 donc bien avant la prise de pouvoir du Hamas. La décision politique de la fortification actuelle se fait en 2005, donc avant la victoire du Hamas. Il faut attendre le début du blocus total d’Israël et la prise d'assaut de la frontière Égyptienne suivi de l 'arrivé de 700,000 palestiniens sur le sol égyptien pour la mise en place du blocus concomitant (2008) et le début de la construction du mur Egyptien.

Surtout quand on voit comment Staline a traité la question du découpage territorial dans le Caucase ....

Le même ONU et droit international qui crée ex nihilo Israël dans le premier temps? Pas du tout paradoxale ta position. Mais l’Égypte le fait aussi, belle argumentation. Un compromis ou un vol légitimé par la force, soyons souple sur les définitions.

Quel racisme, il est exactement voir pire que celui qu’il pointe du doigt. Ça fait peur de se dire qu’en 20 ans il y a eu un glissement encore plus à droite …

Je fait référence au droit international moderne et aux délibérations des instances de l’ONU et tu me réponds sur la préhistoire, de bonne augure !! Tu me parles du désengagement de la bande de gaza qui n’est même pas actée dans les faits puisque Gaza n’a pas la maîtrise des ses eaux, ses frontières ou son espace aérien… Tu dis qu’il font un geste mais le solde net sur la période de sortie de Gaza c’est +12000 colons, donc je vois pas où est le geste si ce n’est l’opposé de celui que tu sembles expliciter. Je ne parle même pas de ceux qui sont arrivés entre 2005 et 2023, ils comptent pas eux, c’est cadeau. Les deux camps doivent faire des compromis? Mais c’est quoi le compromis d’Israel dans cette histoire, renoncer à tout coloniser?

Bernard Kouchner ou Henri Levy, sortez de ce corp . C'est la justification 101 du "néo imperialisme" et on voit ou on en est maintenant. Après avoir appliqué cette technique dans suffisamment de pays pour avoir un échantillon représentatif des répercussions. En droit international, y a pas de blanc seing si une démocratie va éclater une dictature, même pour la bonne cause.

Dans les fait les israéliens n'ont rien rendu, en net sur la période de "décolonisation" c'est un accroissement des territoires occupés. Les Azerbaïdjanais ont récupéré le HK et ça dérange personne réellement , dans le droit international c’était leur territoire (et on peut discuter longtemps des pourquoi et comment). 150k personnes en une semaine sont partis, on entend pas grand monde pleurer le sort des malheureux "colons" arméniens ... Dans le droit international à qui appartient les territoires occupés par les colons, pas aux israéliens si même les USA considèrent que ce sont des territoires occupés (et même la court suprême israélienne). Du cote palestinien, il n'y a aucune raison de transiger, c'est la prime au jusque boutisme colonisateur si on se met a dire "oui mais on va déplacer les gens qui sont déjà installés, ils vont pas vouloir, ils sont nombreux ..." c'est le problème politique d’Israël de faire comprendre à ses fous furieux qu'il faut rendre ce qu'ils ont pris. Sans pression internationale énorme ou changement drastique des rapports de force sur place, c'est effectivement pas possible mais c'est pourtant la solution la plus simple, pas forcement la plus facile.

C'est paradoxal comme message. Nos interventions contre Daech en Iraq ou Syrie donne en bout de chaîne l'influence encore plus grande de l'Iran dans ces zones la, on va faire rebelote et avec quel mandat ? Je note qu'il parle aussi de la nécessité d'un état palestinien En vérité je vais pas épiloguer sur le sujet, on glisse rapidement hors charte. Mais il avait dit qu'il y irait si il pouvait obtenir des résultats, je reste perplexe.

Methanol et Amonia c'est aussi une piste pour le transport maritime et y a beaucoup de lobbying qui est fait sur le sujet. C'est une solution qui est assez soutenue par les "commodity trader" et je pense aussi par certains grand groupe pétrolier. https://www.trafigura.com/media/pt3jmlsd/2023_trafigura_charting_a_course_en.pdf Y a pas mal de R&D qui est faite aussi. Chez Man (moteur pour gros bateaux) y a des plans de retrofit sur les moteurs 4 temps pour les passer au méthanol. Y a un papier intéressant de 2018 sur le sujet: https://www.methanol.org/wp-content/uploads/2018/03/FCBI-Methanol-Marine-Fuel-Report-Final-English.pdf

Mais quel est l’intérêt de mettre les deux en compétition comme ça? Il suffit de bien marteler pour que ça rentre de toute façon. Les israéliens distillent eux aussi les images des massacres, c'est la guerre de l'info et de la comm. Regardez les pubs de YouTube avec les appels aux dons sur fonds d'images des Kiboutz attaqués ou des immeubles effondrés a Gaza, chacun y va de sa souffrance.

Pour la source originale du graphique: https://fr.statista.com/infographie/24851/bilan-humain-conflit-israelo-palestinien-nombre-de-morts-et-de-blesses/

C'est une vision unilatérale et biaisée, encore plus dans le contexte d'une relation du fort au faible ; ou le fort à le pouvoir d'au minimum influencer au pire de décider de qui devient leur interlocuteur privilégié. Notons qu'il n'y avait pas que les palestiniens pour saboter les efforts d'un plan de paix puisque que le premier ministre israélien a tout bonnement été assassiné par les siens et que le sabotage en interne était déjà à l'œuvre (un certain jeune premier nommé Ben N)... Ce que tu annonces c'est la faillite du droit international, le seul qui nous protégera (ou les générations suivante) si nous nous retrouvons à notre tour dans la faiblesse relative ou absolu. Donc oui la seule résolution possible sans épuration ethnique c'est justement que les grandes puissances s'en mêlent pour imposer une solution définie par le droit international. Et dans l'absolu on n’a même pas besoin que Israël soit d'accord, juste qu'ils appliquent. La défense de leur intégrité territoriale et du droit d’Israël à exister sera toujours possible même avec un véritable état palestinien à ses côtés. Notons qu'il sera aussi possible de bombarder et sanctionner ce nouvel état s’il ne respecte pas le droit, on le fait avec plein d'autres et on aura au moins un interlocuteur réellement responsable.

C’est très probable qu’ils le fassent, tuer l’organigramme du Hamas, la logistique, encore plus sévèrement les branches armées, les chefs, ceux dont on aura la preuve après enquête de l’implication, ceux dans les pays étrangers qui sont directement impliqués etc. Mais après avoir fait cela, que reste-t-il ? 2.3 millions de réfugiés à Gaza et 3 millions en Cis-Jordanie. Quelle est la politique menée par Israël qui pourrait permettre la normalisation avec ces populations ?

Je trouve que cela semble un peu confirmer la position que j'ai vu porté par Kepel par exemple (un peu a rebours de celle de Araud). Malgré une communication/action très volontaire israélienne surtout au début, le gouvernement d'union nationale aurait dilué l'influence de BN et les US modèrent activement la stratégie Israélienne.

Ce qui peut arriver surtout vu le nombre tiré. Je pense que la dénomination de roquette n'aide pas dans le débat, parce qu'il faut un paquet de carburant et un engin d'une certaine taille pour aller taper a 50/100/150 km. Si ça tombe sur un parking alors qu'une partie du fuel et encore dans le corps de roquette avant impact... Sans même parler de la charge embarquée. Mais la polarisation est déjà la. C'est pas pour rien qu'on self destruct les fusées en perdition ...

Et le comportement des pays mandataires jusqu’a la décolonisation puis le rôle des même pays mais dans les jeux de pouvoir lié aux ressources naturelles, aux affrontements de blocs et autres n’ont rien à voir avec le raidissements des autochtones, c’est seulement un problème de confession ? Plus ou moins contenu dans les frontières défini par le droit international ?

Il y a un état serbe et il y a un état croate, chacun avec leurs frontières bien définies, acceptées et garanties par la communauté internationale.

En tout cas, tout les pays arabes du coin ont dénoncé une attaque Israélienne d’après Le Monde, a tort ou a raison donc. De toute façon c'est une situation totalement asymétrique cet événement sur l’hôpital. Israël ou IDF n'a pas beaucoup de upside dans cet histoire mais un vrai downside si il leur est imputé la responsabilité, c'est probablement pour cela qu'ils communiquent autant dessus, c'est le genre de cailloux dans la chaussure qui peut ralentir ou immobiliser.

Quelle est la dernière fois que Israël a fait une réelle concession dans cette histoire ? Tout ce qui se passe pour le moment c'est qu'au lieu de foncer dans le tas comme envisagé par BN au début ils prennent un peu plus leur temps. Certains diront que c'est la perte d'influence de BN et sa marginalisation dans le gouvernement d'union national, certains les pressions des partenaires, mais au final on va pas regretter de pas carpet bomber la zone. Israël ne fait généralement pas de concession lorsqu'elle estime que c'est pour sa sécurité , je ne vois pas pourquoi ce serait différent cette fois ci.

Mais ils veulent pas de ceux déjà en Cis-Jordanie sinon il y aurait pas la politique de colonisation la bas et les exactions régulières couvertes par les autorités. Ce que tu proposes c'est une épuration ethnique ...

A mon sens, le but c'est la terreur et de faire mal, dans les deux cas. OLP c'est bombe dans les bus (scolaire également), prise d'otage, assassinat et autres, alors si tu sors pas le couteau pour égorger peut être que c'est que t'as juste pas encore totalement déshumanisé l’ennemi ou que ton objectif politique t’empêches. Quand se faire sauter dans des bus ne parait plus suffire, que la machine a créer des martyrs tournent à plein régime, que le contexte politique est propice, tu as des massacres en bout de chaîne. Apres c'est aussi proportionnel aux moyens engagés, le Hamas a monté une opération de grande ampleur et n'a pas rencontré de résistance immédiate pouvant empêcher de commettre tout ces crimes. Je ne crois pas que le Hamas ait jamais pensé pouvoir tenir le terrain en dehors de quelques heures. Ils avaient plus une logique de projection pas d'occupation, dans le but d'aller faire mal loin et en nombre, et ils y sont arrivés. je suis pas certain qu'ils soient très sensible à l'injonction "plus jamais ça", ils ne se sentent probablement pas responsable et ne nourrissent pas de culpabilité pour le génocide des juifs, pourquoi devraient ils d'ailleurs. La haine et la volonté de vengeance sont grandes des deux cotés, c'est un carburant puissant qui désinhibe.

L'OLP en son temps avait des activités terroristes, pourtant elle devint acteur et partenaire majeur dans le processus de paix inachevé, qu'est ce qui a changé pour permettre ça ? Il n'y a pas de fatalité, la position extrémiste du Hamas est aussi une facette du rapport de force et de l'inflexibilité des politiques menées.

Oui les témoignages sont excellents, et dans les 6 intervenants on sent une diversité de point de vue, certains clairement plus à gauche que d'autre, mais aussi générationnel avec une évolution de la perspective en parallèle de l’échec politique. Il y a parfois aussi clairement de la honte vis a vis de ce qu'ils ont cautionné/fait (Avraham Shalom particulièrement sur l'attentat du bus Kav300, ses trous de mémoires soudain...). On note effectivement un dégoût partagé sur l’évolution de la politique mené et son inefficacité prévisible.

https://www.lemonde.fr/international/live/2023/10/12/en-direct-guerre-israel-hamas-plus-de-1-350-personnes-tuees-et-6-000-blesses-dans-la-bande-de-gaza-l-armee-israelienne-n-ecarte-pas-une-man-uvre-terrestre_6192981_3210.html?#id-1155191 Je me demande ce qui est le plus précis, l'article du monde ou les frappe Israélienne ?

Mais la majorité de ces personnes habitent chez eux, dans leurs maisons/appartements, ils n'ont pas voté en réunion de copro la location du sous sol, du sous sous sol et autres au Hamas, as tu même des informations sur leur connaissance préalable effective de l'utilisation qui est faite du sous-sol ? Y a plus de personne qu'a Paris intra-muros, comment tu déplaces autant de gens d'un coup en assurant leur sécurité qu'elle soit physique, alimentaire ou médicale ? Imagine t'on faire partir les habitants de Montréal de leurs logements en les parquant sur leur île et en les limitant au 2/3 de celle ci ? C'est quoi ce discours aberrant qui consiste a dire que ces pauvres gens choisissent finalement de mourir en collabo alors qu'ils pourraient siroter des virgin pina colada dans un champ en bordure de ville ou qu'ils meurent pour la bonne cause de la dissolution du Hamas ?