Raoul

Et alors ? Ils ont aussi des missiles balistiques mobiles, des missiles AA longue portée et... des antinavires supersoniques.

Je ne vous considèrent pas comme telles (comment serait-ce possible alors que vous usez de la force pour déposséder des populations de leurs biens ?). C'est parmi "vous" que certains se présentent en victimes lorsque les palestiniens se "défendent".

Oui, mais là tu prêches à un convaincu ;). Je cherchais juste à donner un peu de mou aux "pro-PA".

Et alors ? ça ne justifie pas la colonisation. Tant que celle-ci durera, Israël ne pourra plus se parer des habits confortables de la victime.

Non, juste une illustration infirmant vos affirmations. Il y a des besoins différents selons les pays et les géographies, certes. Mais celà n'implique pas que dans le cas des puissances non continentales, les soumarins et les PA DOIVENT être liés. En plus, même en allant dans votre sens, ben ça ne plaide pas en faveur du PA car ça sous-entend qu'il a un énorme besoin d'escorte =D Le Pa ne peut pas sortir sans SNA, mais le SNA peut se passer du PA. On pourrait abandonner le PA en conservant une force sousmarine conséquente. On ne pourrait pas se priver de SNA si on veut conserver notre PA.

Pour rester dans la problématique missilerie (je ne parle plus de l'utilité du PA), je reconnais que, dans l'absolu, il est difficile d'effectuer ces frappes d'antinavires sur un PA en haute mer, surtout en raison des problème d'acuqisition de cibles, de rafraîchissement des données des missiles... Mais, dans la pratique, ce PA n'est pas toujours quelquepart en haute mer. Ilest souvent amené à passer des détroits, des mers fermées. Dans ces cas là, la planification des frappes antinavires est trés facilitée.

C'est bien de le reconnaitre. Mais il faut en assumer toute les conséquences : Prendre les terres d'autrui peut exposer à des représailles. L'honnêteté intellectuelle consisterait à ne pas s'afficher en victime un fois ces représailles mises en oeuvre.

C'est là "votre" meilleur argument : les éventuelles éco engendrées par l'abandon de la composante PA ne seraient probablement pas réaffectées à la Défense. A mon sens, il plaide beaucoup plus en faveur du maintien du GAN plutôt que les arguments consistant à lui conférer des qualités qu'il n'a pas ou/et à lui nier certaines vulnérabilités.

Encore une fois, l'usage massif de MDC fait partie DES alternatives (ce n'est pas LA SEULE alternative). Tu ne veux pâs prendre en compte mon propos dans sa globalité (je cite les frappes massives de MDC pour illustrer la relative faiblesse de la puissance du PA, c'est tout). Et OUI, c'est dogmatique de lier PA et soumarins. La marine soviétique constitue le meilleur exemple de ce fait.

Plutôt d'accod avec St Raph, bien que je ne sois ni "ennervé", ni "hard" ;). Je suis juste pour qu'on parle du principal (poursuite d'une colonisation injustifiable) au lieu de faire diversion avec des querelles sémantiques.

=D Pas mal ça : j'évoque l'éventuelle vulnérabilité du PA face à des armements nouveaux, et 3 "pro-PA" me répondent en avançant des argument différents (voire contradictoire). On évoque la réplique nuke (Fatac), l'improbabilité d'un scénario voyant le PA confronté à ces menaces (Philippe) ou encore sa quasi-inulnérabilité face à ces menaces (G4lly). Encore un fois, ça va dans le sens de pas mal d'arguments que j'ai mis en avant sur le fil "couler le PA2" (notamment le fait que notre capital-ship serait réservé à des ennemis faibles, hors usage en coalition). Mais bon, pour ne pas faire des redites et polluer ce fil, je me focaliserai sur l'aspect "missilerie navale" et donc sur l'argument de G4lly. Le PA étant amené à durer des décennies, je pense qu'on peut s'attendre, durant cette période, à une augmentation des pays équipés d'antinav nombreux et/ou supersoniques. Je pense également que de plus en plus de pays auront des missiles sol/surface - air comparables à nos aster. Donc, de deux choses l'une : - soit, comme G4lly, on estime qu'une batterie de missiles AA modernes suffit pour de se mettre à l'abri d'une frappe d'antinavire; pourquoi pas ? mais dans ce cas, il faut bien accepter le fait que notre propre force de frappe (basée sur quelques exocet subsoniques) pourrait difficilement inquiéter un navire bénéficiant de la protection de missile AA. - soit on pense que le tir de quelques exocet (et, a fortiori de quelques antinav supersoniques) constitue une sérieuse menace pour tout navire, même équipé de missiles AA, alors, dans ce cas, on ne peut pas prétendre que le CDG, lui, serait immunisé face à ces menaces....

Et ça continue :lol: Moi je voudrais juste qu'on m'explique de quel droit Israël s'octroit des terres qui ne sont pas à lui

Tu biaises le débat en liant volontairement le sort du PA à celui des soum... En fait, pour rectifier ta phrase il faudrait écrire : "si la France n'avait pas de PA, elle pèserait comme le Royaume-Uni". Et en acceptant le fait (qui n'est pas garanti , mais pour lequel il faudrait se battre, le cas échéant) que les sommes économisées seraient réinvesties dans la Défense, la phrase deviendrait : "si tu as remplacé ton PA par une alternative permettant des frappes de saturation, la France pèserait plus que TOUTES les autres puissances moyenne". Tu vois que la présentation de la problématique influe beaucoup sur la compréhension de celle-ci.

C'est quoi encore cette insinuation ? Mlagré le volonté des "ultras", sioniste reste un mot autorisé en France... Mais moi je comprends bien cette "methode" visant à faire diversion sur la forme (on s'offusque de l'utilisation de ceratins mots) pour éviter de parler du fond (on poursuit la colonisation et on voudrait quand même passer pour des victimes :P)

Je ne vais pas reprendre ce débat (bien qu'intéressant) car je pense que tout a été dit et que les arguments des 2 "camps" ont été entendus. Mais je note avec amusement que ta conclusion me donne raison, au moins en partie. On n'arrête pas de nous vanter l'apport du GAN pour notre indépendance et notre souveraineté, mais quand je reprends le cas de l'Iran (souvent évoqué par les "pro-PA") pour illustrer à quel point une des alternatives proposées nous donnerait une force de frappe inédite par sa puissance, on me reponds qu'on n'irait pas seuls et que les autres seraient contre... ça vérifie mon idée selon laquelle le PA ne serait réservé qu'à des ennemis de seconde (dans ce cas il est trop cher)

Je me demande comment le CDG réagirait face au tir de quelques missiles de ce genre... On entre dans le dur, là.

:lol:

Pour la fin du PA, c'est pas ce fil ;)

Si c'est pour en faire ce que je propose dans le fiol coulons le PA2, je dis bravo. Mais il y a de gros risques que ce sera une "perte sèche" :-[

Je n'ai jamais prétendu que les bases de l'adla étaient moins vulnérables. Peu ou prou, les deux se valent presque. Mais la différence (de taille), c'est qu'on peut avoir plusieurs base terrestre mais on n'aura qu'un PA. Du coup, la perte de ce dernier porterait un coup au moral comparable à mai 40, alors que le bombardement d'une des bases terrestres serait plus "acceptable". Oui, je te l'accorde, une base terrestre est moins discrète, elle est gourmande en moyens logistiques... Ce sont effectivement de vraies limitations qu'il faut prendre en compte, mais reconnais que l'entretien de quelques bases à l'extérieur est à la portée d'un pays comme la France. De plus, contrairement au PA qui devra s'approcher d'au moins 1500 km des ses cibles (faute de disposer de "vrais" tankers), les avions de l'adla peuvent partir de beaucoup plus loin (le nombre de tanker étant de plus appelé à augmenter en cas d'abandon du PA) et donc de secteurs plus sûrs. ( Tu es trés convaincant sur ce point. Je reconnais que ces cas de figure ont été sous-estimé par moi. Je prends donc acte du fait que les gros-cul souffrent de certaines limitations dans le domaine air-sol, ce qui peut être déterminant dans certains cas (nonobstant le fait que ces missions "délicates" pouraient être reprises par les Rafale de l'adla dans certain cas avec, il est vrai, un temps sur zone plus court). Mais tu n'évoques pas le cas où l'alternative offrirait un peu moins mais en coûtant beaucoup moins ;) ------------------------------------------------------------------------------------- Et surtout, j'ai passé sous silence le fait que l'alternative pourrait radicalement changer notre force de frappe (dans le sens le plus strict : la capacité de frapper fort). Vous n'êtes pas sans ignorer l'intérêt que je porte à l'idée de frappe de saturation par MDC. Je suis notamment favorable à ce que les économies qui résulteraient d'un éventuel abandon du PA (ou d'un arrêt de la commande de Rafale) soient réinvesties (en grande partie) dans l'achat de MDC qui seraient, pour beaucoup, placés sur de simples TEL terrestres. L'abandon du PA nous "rapporterait" 2 à 3 milliards, avec l'arrêt de la commande de Rafale on ne doit pas être loin de 10 milliards. Même si on dit que seulement 3 milliards de ces éco servent à acheter des MDC, ça nous en ferait autour de 3 000, voire 6 000(en sachant que le prix d'aujourd'hui - arrondi à 1 million - pourrait facilement être divisé par 2 en cas de série multipliée par 10). Je reprends maintenant l'hypothèse, plusieurs fois évoquée, d'une action contre l'Iran : - Hypothèse haute : on peut utilisé notre base aux Emirat et y masser des centaines de TEL. Les MDC portent à plus de 1200km (distance comparable au RA de combat d'un Rafale) ce qui place la plupart des cibles iraniennes à portée. Si notre frappe vient du PA, nous pourrions, au mieux, balancer simultanément une vingtaine de scalp. Si elle vient des TEL basés aux Emirats, ça peut être 100, 200... Notre force de frappe change d'ordre de grandeur. - Hypothèse basse : Plus de base aux Emirats. ON utilise le systême "proposé" par BPC de tir depuis des gros-cul, via des palettes. Sur la base d'une dizaine de MDC tirés depuis un gros cul, nous égaliserions la force de frappe (instantannée) du PA rien qu'avec 2 A400m...

Win the yes need the no, to win ! Against the no. Allez, bonne continuation à ce fil 8)

T'es sérieux ? :P :-[ Au bout de combien de répétitions, mes arguments finiront par être entendus ? Attention, je ne vous demande pas d'y adhérer (chacun ayant son opinion sur cette affaire), mais de les prendre en compte (cad de ne pas me "forcer" à les rappeler tous les 10-15 post), car , sinon, vous allez vous retrouver sans contradicteur pour cause de lassitude (c'est peutêtre ce qui est recherché d'ailleurs...). Aller, courage : - le PA apporte une vraie plus-value dans certains domaines pour lesquels je ne vois pas d'alternative valable (défense AA, protection d'un groupe amphibie, devenir une "nation cadre" dans une coalition...) - Mais parmi ces plus-values, certaines perdent de leur intérêt en cas d'absence du PA (notamment tout ce qui concerne l'auto-protection dudit PA) ; les alternatives n'ont donc pas à remplir ces missions. - Concernant la mission principale du PA (mettre en oeuvre des avions avec unecertaine permanence sur zone), l'adla peut s'en charger sous réserve qu'elle dispose de bases et/ou de tankers en nombre suffisant ; l'économie générée par l'abandon du PA doit permettre d'augmenter le nombre de tanker. - Un partie importante des missions des avions du PA peut être réalisée via d'autres moyens (MDC tiré depuis tout types de plateforme pour les cibles "dures" et gros-cul modifiés pour les cibles "faciles") ; là aussi, l'éco générée doit permettre la transformation (légère) de quelques gros-cul et l'augmentation de la dotation de MDC. - A côté de ces reflexions d'ordre général, de nouveaux argument "contre" doivent être pris en compte si on se focalise sur le cas français : la prétendue disponibilité/proximité du théatre est à relativiser car on n'en a qu'un et il est souvent en entretien + sa vulnérabilité face à des tirs de saturation associée à son importance symbolique font qu'il ne serait probablement pas engagé contre un pays ayant du répondant (à ce titre l'exemple de Pascal qui imagine le cdg partir seul dans la mer rouge pour affronter l'Iran me fait bien rire) + aspect financier du bouzin + fausse indépendance en raison de l'usage de techno us. Comme je disais, pour certaines missions, la fin du PA entrainerait une perte sèche. Je pense essentiellement à la possibilité d'être une "nation -cadre" dans une coalition et la protection d'un groupe amphibie. Mais comme les hyspothèses d'un débarquement en force (façon Jour-J) réalisé en solo sont trés improbables, reste la première perte seche. Mon opinion est que ça ne vaut pas la peine de dépenser autant juste pour pouvoir se dire "réjouissons-nous, les américains nous ont confié un rôle important dans la coalition qu'ils dirigent".

ça fait bizarre de se citer soi-même... Mais comme certains s'évertuent à ignorer ou déformer mes propos...

Pour reprendre cette comparaison "tirée par les cheuveux", s'il s'avère que les leclercs sont surtout utilisés pour casser du barbu sur des bécannes, alors, oui, des mecs sur un semi remorque seraient probablement plus efficace qu'un Leclerc :oops:

C'est envisageable. La spécificité du MDC (vol à trés basse altitude) est également son talon d'achille.