Shorr kan

Le Tigre est moins protégé que l'Apache. Ce qui rend mon opinion plutôt pertinente. ça ressemble beaucoup à de l'ironie... Mais ça montre l'un des problèmes de ce débat: l'argumentation par l’extrême. ici comparer la pertinence des turboprops et même des avions de CAS à l'aune de la 3ème guerre mondiale. Nous sommes tous à la même enseigne, mais on fait avec ce qu'on a, n'est-ce pas ? ça reste pertinent pour faire une comparaison globale qui vise à déterminer la survivabilité des deux types de voilure face à des menaces venant du sol. Et les données en notre possession indique qu'en moyenne un hélicoptère prendra plus cher qu'un avion à aile fixe dans le même environnement. Même les Cobra qui tiraient de haut et de loin ont perdu 1 tiers de leur effectif.

Il est impossible d'établir des statistiques normalisés dans un environnement aussi chaotique que la guerre. Ce qui s’en rapproche le plus est la guerre du Vietnam avec presque la moitié des 12000 hélicoptères engagés qui ont été perdu. En proportion, les avions légers et turbopropulseurs (pas forcément léger) qui faisait du CAS et du contrôle avancé, ont beaucoup moins souffert. Un meilleur cas d’étude devrait être la guerre soviéto-afghane en comparant Hind vs SU-25, des appareils d’assaut tous deux, ou mieux en pondérant avec les nombres de sorties. Mais il n’existe pas de statistiques de la sorte à ma connaissance. Je me souviens juste d’un rapport déclassifié de la CIA qui donnait presque 700 hélicoptères perdus contre plus de 100 voilures fixes. entre 80 et 85. Le Martin Baker MB.5 est mon préféré à moi. Sorti trop tard pour la WWII. Et oui, c’est la même firme qui fait des sièges éjectables. Ils se sont retirés de la fabrication d’avions pour se spécialiser là-dedans. DEFA a argumenté dans ce sens et c'est maintenant clair pour tout le monde : une flotte de turboprops, se ferait au détriment des effectifs de chasseur-bombardiers supersoniques. Après, cela ne me dérange pas particulièrement de sacrifier 20 Rafales contre 40 ou 60 turboprops en considérant un "taux d'échange" de 1 pour 2 ou 3. Très probablement. Dans tous les cas, le coût d’acquissions devrait être de quelques dizaines de millions de dollars par appareil. Mais ce type d’avion se rattrape avec une MCO dépassant rarement le quart d’un jet supersonique et une consommation en kérosène de l’ordre de 10-15% de ces mêmes jets (grâce à la vitesse moindre et le rendement supérieur de la propulsion par hélices). Ensuite, il y a aussi l’indispensable (la suite d’autoprotection) et le dispensable (un radar AESA). Et là, la difficulté pour les donneurs d’ordres est de ne pas se mettre en mode liste au Père Noel dans la crainte de ne pas pouvoir faire face à toutes les situations. C’est humain, mais c’est contreproductif. Les Apaches ont pris beaucoup plombs dans la dernière guerre d’Irak, et s’en sont tiré grâce à leur blindage. Je ne pense pas que le Tigre aurait aussi bien réagi dans ces conditions. La réponse à tout ça c'est le A-10.

Un turbopropulseur ça peut aller vite, et même venir lécher le haut subsonique avec des hélices contrarotatives.

Certes , mais un avion peut faire de même. Aussi, un hélicoptère à tendance à s'éloigner le plus vite possible du danger quand il le doit en utilisant un profil de vol proche d'un avion. Idéalement un appareil devrait pouvoir utiliser également le masque du terrain et la vélocité pour se défendre, d'où l'idée de l'hélicoptère composé mi-avion mi-voilure tournante.. L'hélicoptère est fort dans l'usage de l'un - le terrain- et l'avion dans l'autre - la vitesse. Mais à tout choisir, je choisis la vitesse.

Historiquement, Les hélicoptères toutes catégories confondues, sont sont encore plus vulnérables à la ferraille venue de sol que les voilures fixes même lentes. C'est pas loin en effet. Mais avec un humain dedans, c'est plus réactif. En tout cas, en l'état actuel de la technologie.

Inutile de vous battre. C'est par moi que la polémique est arrivé. Pour bien situer les choses, c'est surtout moi qui soutient la supériorité des turbopropulseurs sur les hélicoptères d'attaques, et pas juste une simple complémentarité ( idée de complémentarité qui a la faveur des forumeurs partisans des turboprops). C'est juste moi qui suis en rupture de ban sur le sujet.

C'est pas plutôt les raids du Mossad contre des responsables de l'OLP à Tunis un peu avant qui incitait à la prudence durant cet événement, tout simplement ?

Sinon, j'ai déjà répondu à chacun de ces points en détail dans mes posts précédents et y ai exposé ma position. Mais en effet, nous ne somme d'accords sur rien. Au moins cette discussion, qui même s'il a malheureusement tourné court pour les raisons habituelles de manque de civilités qui pourrissent le forum, aura mis les positions de chacun au clair. En tout ça aura été instructif. Enfin, un grand merci à @gustave pour son témoignage qui laisse à réfléchir.

Voilà, tout est dans le titre ! C'est un sujet qui me tient à cœur depuis longtemps, sans savoir par où l'aborder, donc j'ai décidé de faire juste une brève intro. à vous de vous exprimer en fonction de ce que la question vous inspire. Donnez vous en à cœur joie. Réagissez, interagissez, argumentez, discutez. Partagez avec le reste du forum vos pensés. Respect d'autrui et bon esprit exigé. Je fais appel instamment à ceux qui semblent toucher leur bille en informatique, soit @Boule75@Desty-N@rogue0@Rob1@Patrick@g4lly@mehari@Nemo123@Gallium nitride Et j'en oublie probablement, mais tout le monde est invité a participer ! à vos clavier !!!

Je sais, c'est ton argument clé : l'hégémonie des hélicoptères d'attaques et la quasi disparition des turboprops pour le CAS. Et c'est ce qu'on appel un argument d'autorité et ce n'est pas assez consistant pour moi. Si c'est compensé par l'amélioration d'autres paramètres et/ou est avantageusement couvert par d'autres options tactiques ou techniques, si c'est suffisant, et ça ouvre même parfois d'autres possibilités. Je ne vois pas en quoi un tutboprops ne peut pas accomplir toutes ces taches ? Mon propos est plus nuancé que ta caricature. Je ne dis pas que les hélicoptères d'attaques ne servent à rien - et encore moins tout les typez d'hélicoptères notons le- mais que les qualités de ces types d'appareil est surestimé. Mais effectivement, je pense qu'on peut largement s'en passer. Tu as tords de penser que de grandes organisations complexes comme les armées ne peuvent pas déboucher sur des inefficiences ou des aberration, et ce, dans la durée. A-10 qui ne doit son existence qu'à la volonté de l'US Air Force de couper les jarret à l'US Army et son Cheyenne . L'enfant n'était donc pas désiré, mais il a rendu de fier service même si ses parents ne l'aime pas. En fait c'est une preuve par l'absurde qui va dans mon sens. Quant à la flotte pléthorique de machines en tout genre des Etat-Unis, et bien ils sont assez riches pour se le permettre. Je te ferais quand même un aveu: ils ne sont pas modèle pour moi. C'était incroyablement dangereux ce qui a été fait. Ils ont eu la chance de ne pas avoir d'opposition sérieuse en face et je n'aurais pas même envoyé de turboprpulseurs dans ces conditions. Ce n'est pas un exemple à prendre. Et moi j'affirme qu'un turbopropulseur couvre largement les missions d'un hélicoptère d'attaque qui ne sont irremplaçable qu'à la marge. Et qu'il n'y a donc pas véritablement de complémentarité. Et c'est tout mon point : une voilure fixe n'a pas besoin d’être aussi manœuvrable qu'une voilure tournante pour rendre d'aussi bons services, voir mieux dans certains domaines de vol, et que ce qui est perdu en échange - le vol stationnaire- n'est pas si dramatique que ça.

Cette reconnaissance s'est faite sans véritable contrepartie. Les charlots n'ont même pas été capable de négocier quelque chose de substantiel en échange. Ils se font certainement des illusions sur les gains futurs.

Indépenquoi et puissaqui ?! Mais chaton, c'est has been ces notions. Le larbinisme c'est l'avenir ! Ils doivent être trop content de démontrer leur servilité à l'Empire sans avoir à les y forcer. Ils le vivent comme un adoubement et c'est une récompense en soi. C'est un peu comme la special relationship de Londres vis à vis de Washington, et qui n'a d'existence que dans l'esprit des rosbifs. Rend-toi compte : même un vieux routard de la politique comme Churchill s'y est laissé prendre !

Le Soudan : que les USA leur foute la paix.

Mec... Tu te monte vraiment le bourrichon pour rien. Tu t'es inventé un troll pro-russe imaginaire comme ennemi et tu t'en sert abondamment comme homme de paille. Et tu projettes aussi beaucoup : comme tu l'admets à la fin, tu es de parti pris et pas exempt d'un certain chauvinisme. Et quand on a pas soi même les fesses propres, c'est pas bien de faire la leçon aux autres. Faut vraiment que tu arrêtes avec la Russie, sinon il va t'arriver ce qui est arrivé au garçon qui appelait au loup...

On a une idée de ce en quoi consiste lesdites sécurités ?

Nul n'est prophète en son pays...

Je crois qu'on appel ça la manœuvre de Baumgartner qui permet peu après le décollage d'éloigner assez rapidement la fusée de son pad, et nommé d'après le du nom de l'ingénieur en chef chargé du guidage et du contrôle de la fusée Antares, Paul Baumgartner.

C'est vrai. L'objet premier de cette intervention est d’empêcher la naissance d'un énième état failli et ses conséquence en cascades. Mais ils s'est créer une situation d'aléa moral où les forces locales déconnectées de la réalité se sentent autorisées à faire et dire n’importe quoi, se sachant à l'abri. Pa simple... En tout cas le propos était de dire que la France n'a pas grande possibilité d'action à part maintenir sa présence ou retirer son soutient.

La seule chose que peut - et devrait faire - la France est de menacer de prendre ses cliques et ses claques et de les laisser se démerder seul avec la double menace sécessionniste et djihadiste, si les mutins ne retournent pas dans leurs casernes. Sans plus. Faut la jouer sobre. Sans chichis.

C'est surtout que c'est mieux pour ta santé mentale d'éviter les réseaux sociaux. Mes félicitations ! Tu viens de rencontrer l'homo sapiens !! Pour ce que ça vaut, à ce qu'il parait ça veut dire homme sage....................

Je le concède volontiers. Mais conserver une vue permanente est-il vraiment indispensable pour qu'un appareil soit un appui efficace ? Combien de temps est-il réaliste de pointer ses optiques et ses armes sur une cible ? Cette fonction ne peut-t-elle pas être déporté à d'autres types d'engins terrestres ou aériens ? Un turbopropulseurs avec des mitrailleuse de sabords n'a-t-il pas les mêmes capacités finalement ? Et ces questions ne sont pas rhétoriques. Les avis des vétérans sont vivement recherchés. La possibilité de faire du cache cache en s'abritant grâce aux arbres et aux terrains était utile pour faire la chasse aux blindés soviétiques en Europe centrale. Mais un avion peut voler bas aussi et utiliser le masque du terrain. Il y a un malentendu : je ne remet pas en cause l’efficacité des hélicoptères d'attaques qui font indéniablement le boulot, mais je les mets en balance d'un point de vue opérationnel et économique avec les ailes fixes spécialisés dans le CAS.

Et c'est là qu'on verra qui est un vrai geek et qui ne l'est pas !

à part le débattement sur deux axes, tout le reste est possible. ça n'a juste jamais été proposé . Mais il n'existe aucune impossibilité. ça veut dire qu'au premier ordre, un turboprop a le potentiel et peut faire à peu près la même chose qu'un hélicoptère d'attaque avec plus d'armes et de carburants avec tout ce que ça implique en terme de persistance, d'allonge, de vitesse et de force de frappe. Je le répète, un turbopropulseur même s'il ne peut pas faire du surplace, est très manœuvrable. Encore une fois, ça n'a rien d'impossible pour un turboprop. Il peut même porter plus de munitions. Pour le Cobra tu vois l'idée. Quant au débattement sur deux axes, il est appréciable de pouvoir garder une arme pointé sur un cible mais je ne pense pas qu'une capacité isolée soit suffisante pour juger un système d’arme dans son ensemble. Très certainement. Tu es désappointé par le fait que je ne soit pas d'accords avec ce qui semble le jugement commun. Mais j'assume complètement. C'est le défaut de ton raisonnement : parce que tout le monde en commande et que c'est cher, c'est que c'est forcement le bon choix. Mais selon ces critères, le F-35 l'est aussi.