Berezech

Pas récemment (ça fait plus d'un an que j'ai quitté le cadre joyeux des centres de rétention) mais j'ai fait des demandes d'asile avec plusieurs syriens (chrétiens de la région de Homs). Il y a 5 ans j'ai fait une courte mission en Grèce (les places publiques couvertes de réfugiés dormant à la belle étoile sur le béton) ainsi qu'à Calais (c'était aussi glauque qu'aujourd'hui mais avec 10 fois moins de monde) et j'ai passé les dernières années en Outre Mer (Guyanne-Antilles) en CRA. J'ai été à deux doigts de me retrouver à Zseged avec le HCR en septembre. J'avoue être assez content de ne pas avoir pu y aller. Surtout maintenant quand le froid va tomber et qu'on va devoir gérer les effets des politiques du barbelé-frontière et des réfugiés ping-pong dans des conditions sanitaires exécrables.

Voir mon post un peu plus tôt sur le pic, le refoulement indirect n'est pas interdit par la convention de 1951 (quoique ça se discute, pleins de gens au HCR estiment que la convention garantie des droits effectifs et pas nominaux et donc qu'un Etat signataire ne peut pas se voiler la face dans une application à la lettre de la convention), par contre il l'est strictement par la CEDH (art 3 combiné art 13). La Turquie n'offre aucunes garanties à ce niveau. De la même manière la CEDH ne contraint pas seulement les Etats à ne pas violer les droits de l'homme, mais à les appliquer dans ses politiques et les protéger activement,.

Merci ! Et oui c'est plutôt de la grande stratégie. Les batailles tactiques sont assez limitées, on choisit au préalable le dosage infanterie/cavalerie/artillerie, on nomme un commandant, on forme les armées et il s'agit surtout après de choisir l'emplacement de la bataille, en espérant être rejoint par les alliés et que l'ennemi ne face pas de même. Ajoute à ça tout un aspect assez bien rendu de guerre de siège qui et prépondérant sur la période. Je parlais du Mamelouk : à peine ai-je laissé derrière moi les ruines fumantes de l'Albanie que je me fais attaquer par les Mamelouks ! Ces opportunistes veulent me chiper la Crète et prendre pied dans le Péloponnèse. Ce sera donc la 2e guerre du Péloponnèse ! Pas de bol pour lui tous mes alliés rappliquent. Il tente de débarquer en Crète mais la flotte l'intercepte, s'en suit une bataille navale dantesque où l'arrivée de la flotte hongroise (!!!) vient arbitrer la partie. Bon vu que je suis tout en eau bleu, et lui en sable brun ... on fait un remake de Thucydide, la guerre dure longtemps sans aucun affrontement, je bloque ses ports et reconstruit ma flotte. La bonne nouvelle c'est que j'ai pris l'ascendant sur les ottomans sur mer et que je suis à parité (numériquement) sur terre. La guerre s'achève sur un match nul, il me verse un peu d'argent après qu'un de ses satellites turcs aient été ravagé par les Valaques et les Hongrois avec qui je me suis allié juste avant la déclaration de guerre. La paix revenu et profitant du repos qu'elles ont pu goûter, je lance mes troupes contre Raguse et la Serbie. Celle-ci est maintenant trop grosse pour être vassalisée, je me contente donc d'en rattacher un bout à la Bosnie (niark niark) et je réintègre la cité Ragusane dans l'empire. Je lance l'annexion du Monténégro en parallèle Prochain objectif : Andrinople ! Reprise de la cote nord Turque, d'Adrianople et de Nicomédie. A la suite de quoi j'envahie les petits beyliks et dévore l'Anatolie par le sud. La reconquète est achevée en Asie mineur : Basileia Thon Romanion ! Valachie, Arménie et Géorgie (Iméréthie) vassalisées. Si je continue la partie Jérusalem et Alexandrie puis Carthage seront reconquises en 50 ans environ et mettons une centaine pour le Royaume de Neapolis / Venise.

Sous protectorat Mamelouk. Je dois pouvoir faire une revendication dessus mais pour l'instant je n'ai pas vraiment assez de cogue pour débarquer, tout va dans la flotte de combat pour pouvoir bloquer les détroits en cas d'agression turque. Même si j'arrive à vaincre la flotte Mamelouk (ce qui n'est pas encore à ma portée) je ne peux pas vaincre l'armée chypriote tant que je n'ai pas plus de moyens de débarquement. En Crimée il y aurait peut être moyen de choper le Théodoros si j'arrive à avoir un casus belli ou les comptoirs génois, mais je n'ai pas les épaules pour affronter une guerre où l'autriche interviendrait. Trébizonde a été vassalisée par la horde du mouton noir, reste la Circassie et la Géorgie mais je manque de moyens de débarquement. Et la pologne est en Union Personelle avec la Lithuanie pour info. (donc ils ont BEAUCOUP de troupes). Un des gros problèmes de Byzance par rapport aux version précédentes c'est qu'on lui a retiré toutes ses provinces nationales en dehors de Grèce continentale.

Le Conseil ou le Comité ? Ce n'est pas le même organe. Le comité est pris très au sérieux dans le domaine du droit international puisqu'il y a un mécanisme de requêtes individuelles, assez efficace d'ailleurs. http://www.ohchr.org/FR/HRBodies/CCPR/Pages/CCPRIndex.aspx Le Comité des droits de l’homme est un organe composé d’experts indépendants qui surveille la mise en œuvre du Pacte international relatif aux droits civils et politiques par les États parties. Tous les États parties sont tenus de présenter au Comité, à intervalles réguliers, des rapports sur la mise en œuvre des droits consacrés par le Pacte. Ils doivent présenter un premier rapport un an après avoir adhéré au Pacte, puis à chaque fois que le Comité le leur demande (généralement tous les quatre ans). Le Comité examine chaque rapport et fait part de ses préoccupations et de ses recommandations à l’État partie sous la forme d’«observations finales». http://www.ohchr.org/FR/HRBodies/HRC/Pages/HRCIndex.aspx Le Conseil des droits de l'homme est un organe intergouvernemental du système des Nations Unies, composé de 47 états qui ont la responsabilité de renforcer la promotion et la protection des droits de l'homme autour du globe. Les organes de la Charte Le Conseil des droits de l’homme L'Examen périodique universel (chaque Etat fait un rapport tous les 5-6 ans sur la situation des droits de l'homme et ce qu'il fait pour l'améliorer) La Commission des droits de l’homme (remplacée aujourd'hui par le Conseil des droits de l'homme) Les Procédures spéciales assumées par le Conseil des droits de l'homme Les organes de traités (un pour chaque traité) Il y a neuf organes de traités sur les droits de l’homme qui surveillent la mise en oeuvre des principaux traités internationaux sur les droits de l’homme : Le Comité des droits de l'homme (CCPR) (organe principal de requète) Le Comité des droits économiques, sociaux et culturels (CESCR) Le Comité pour l’élimination de la discrimination raciale (CERD) Le Comité pour l'élimination de la discrimination à l'égard des femmes (CEDAW) Le Comité contre la torture (CAT) Sous Comité pour la prévention de la torture (SPT) Le Comité des droits de l'enfant (CRC) Le Comité des travailleurs migrants (CMW) Comité des droits des personnes handicapées (CRPD) Comité des disparitions forcées (CED) Je me moque un peu tous les jours moi aussi de la CEDH, ses décisions sont parfois tarabiscotées et un peu étrange. Mais au global elle fait un travail assez cohérent et nécessaire qui permet de tendre vers une certaine harmonie de "l'esprit des lois" européen. Et ce dans un espace immense avec des traditions très variées. Dans beaucoup de situations heureusement qu'elle est là, sinon les justiciables n'auraient qu'à aller se tirer une balle (si ils en sont capables). J'ai un exemple concret d'orphelinat en Roumanie où les enfants crevaient faute de soin, et des comme ça il y en a des milliers tous les ans.

Bon, ben c'est parti ! Constantinople is not Istanbul, Remove Kebab ! J'ai choisis de démarrer en 1405 après que Byzance ai récupéré Thessalonique je ne sais plus trop par quel miracle. Après ma peignée d'hier je me dis qu'il vaut mieux être prudent. Pas de handicap pour moi ni l'IA, nations chanceuses historiques (donc les turcs ont des bonus). Grosso modo j'ai exactement le même nombre de troupes et de bateau que dans le départ de 1444 (6 000 fantassins, 9 000 en réserve, 2 barques, 3 cogues et 5 galères) Comme vous pouvez le voir j'ai trois bricoles en plus, moins Athènes et l'Achaïe, et les ottomans ont plus de boulot de leur coté des dardanelles (ils ont des cores sur tous les petits beyliks, pendant que je vous raconte ma vie ils massacrent un peu tout le monde en Anatolie. Déjà contrairement à mes habitudes pas question d'aller taper les Serbes, il y a le Monténégro sur le chemin. Il va donc falloir d'abord que je massacre les croisés et les factions rebelles de l'empire avant de songer à aller rappeler leur serments aux slaves du sud. Donc ! Day 1 : je déclare la guerre aux Athéniens, les autres despotes divers me regardent avec un grand sourire. Pas pour longtemps leur tour viendra ! Les athéniens s'atteignir pendant ce temps l'ottoman viole un petit pays de l'autre coté de la mer, ça part en castagne général en Crimée et dans le caucase. J'envois un ambassadeur en Pologne et un en Hongrie pour choper de la jolie slave pour mon héritier. Les Achéens rentrent dans le rang. Finalement je signe enfin une alliance avec la Pologne, ainsi qu'avec la Walachie, contrairement à mes habitudes, j'ai trop peu de réserve d'hommes (en haut à gauche) pour aller taper tous les slaves un par un, il me faut un copain pour les gangbanger. Pendant que Naples a le dos tournée dans une guerre avec l'Aragon pour la Sicile, je tabasse les épirotes et leurs alliés monténégrains, les uns seront de loyaux sujets de l'empire, les autre mes premiers vassaux slaves. J'ai de la chance des events positifs qui me donnent des soldats et des points de monarque popent pendant la guerre et je passe l'event "augmenter son prestige" qui me donne de la stabilité. Pendant ce temps les ottomans se retrouvent bloqués dans une longue guerre contre la horde du mouton blanc et autre chaire à canon turcomans. Pendant que sur terre l'armée impériale ramène de l'ordre en Grèce, j'ai lancé un maximum de galères, ce qui me permet d'être à peu près à parité avec les ottomans. Et surtout les vénitiens qui occupent encore (eux ou leurs laquais) une bonne partie de la Grèce. Venise lance une guerre de conquête qui foire contre l'Albanie et la Bosnie, j'en profite pour déclarer la guerre à la sérénissime et je parviens à l'éjecter de Grèce (sauf Corfou qui quitte quand même l'orbite vénitienne). La flotte byzantine étrille sa rivale vénitienne au large du golfe de Tarente puis la repousse jusque dans ses ports. Mon basileus en profite pour crever mais je récupère de la stabilité par event. Une fois Venise expulsée je backstab mes anciens co-béligérants Albanais et bosniaques. Les uns rejoignent l'empire, les autres devront me fournir tributs et troupes en tant que vassaux. Bilan : j'ai une flotte à parité avec l'ottoman, j'ai récupéré presque toute la Grèce (manque les possessions gênoises, Rhodes et Corfou) et je suis en bonne voie pour vassaliser Raguse et les Serbes. J'ai une bonne alliance avec la Pologne et peut être la possibilité d'y rajouter les hongrois. Malheureusement pendant ce temps les petits beyliks turcs se sont tous entretués et l'ottoman avance sérieusement en Anatolie. Soit je tente le tout pour le tout afin de récupérer Andrinople en espérant prendre le dessus sur mer, soit je continue de me renforcer dans les balkans. Par contre on le voit dans le dernier screen je n'ai plus aucun soldat en réserve et il me faudrait 10 ans de pauses pour refaire le plein, inutile de dire que si je fais ça le turc lui n'a pas les mêmes problèmes risque de butter les petits beyliks, les serbes ou qui sait je encore et d'accroître sa puissance. Aussi j'ai accumulé pas mal d'expansion agressive, tout le monde dans le coin me regarde de travers en tapotant nerveusement sur la table mais je ne fais pas encore face à un risque de coalition. 1- faire une pause ! 2 - Mais non continue de rusher les balkaniques ! 3- Pose les cojones sur la table et attaque les turcs ! 4- Faire une manif/la sieste et demander des sous à l'Europe pour payer ma flotte

Re ! Une petite réponse un peu plus complète que la dernière fois. Bon alors j'ai rebranché Steam en mode en ligne, DL les nouveaux DLC et téléchargé les dernières MAJ pour EUIV. Comme on causait un peu d'Azincourt sur la partie "Histoire" du fofo j'ai décidé avant de refaire un run Byzantin de me chauffer avec la France. J'ai modifié un peu les fichiers du jeu pour commencer sous Charles VI du coté de 1405 (youpi un roi 0/0/0 !) j'ai joué à peu près jusqu'en 1444. Après pas mal d'aventures j'ai vassalisée la Navarre, explosé la Provence, mangé le duché de Nevers et la partie française du duché de Bourgogne (sauf le comté lui même), j'ai aussi avalé la moitié de la Catalogne et le Poitou et bouté les anglois hors de France (sauf Calais). Arrivé à ce point je me dis que je suis trop kikoo et que j'ai compris les évolutions de la MAJ (les forts surtout !). Quand soudain je commence à voir se monter contre moi une coalition incluant la moitié du SERG. Bon OK, grosse guerre de coalition, je parviens à fixer l'adversaire sur mes forts où ils mangent leur attrition par la racine, je contre attaque sur les ailes et viens aider les Navarrais à empêcher les Castillans de me backstabber. Au bout d'un moment je m'avoue vaincu et je signe la paix à cette seule condition (j'adore ce truc !). J'intègre mes nouvelles possessions bourguignones en me disant que j'ai une dizaine d'année pour me regen et calmer mes voisins. En attendant je me dis que vassaliser la Bretagne et avaler Savoie (la province) c'est pas trop abusé. Aïe ! Quelle erreur. Vers 1444 toute l'Europe m'a mis en cible de coalition et je me suis fait tabasser et démembrer, tout le monde mais alors tout le monde, le SERG Allemand + italiens, les Castillans, les Aragonais, les Anglais, jusqu'aux Bohémiens et je suis sur d'avoir vu des Danois filer des coups de pieds à mes soldats par terre. => Ragequit. J'ai jamais pris une peignée pareille à EU4 ! Pourtant j'avais déjà Art of War qui avait sérieusement augmentée l'extension agressive mais là ... C'était excellent, jamais vu un jeu prendre autant de profondeur au fil des MAJ D'habitude je roulais sur tout le monde impunément, là on est venu me rappeler sérieusement ce que ça veut dire "l'équilibre continental". J'aime beaucoup la nouvelle extension. Le système de développement est un peu étranger à prendre en main mais c'est une bonne idée. Le système de fort également, fini le carpet-sieging, maintenant il faut péter la ceinture de fer ! les fortifs ont une importance stratégique indéniable et attritionne énormément l'avancée ennemie. Bon je tente un run avec les Byzantins et je te dis si j'arrive à sauver Constantinople. Je ne sais pas si je commencerai en 1444 ou si je tenterais plutôt de partir de 1400-1410. C'est plus jouable de partir un peu plus tôt, Venise refile à Byzance un sacré morceau de terrain et pas mal de petits beyliks turcs existent encore en Anatolie.

Honhonhon https://www.youtube.com/watch?v=DGXx56WqqJw

ça ne change pas grand chose vu l'étroitesse du front. De toute façon ils se marchent dessus. Non. Pas après Crécy. Rappelons qu'au passage les français ont participé à toute sortes de conflits et de batailles où ils se font poutrer par ce type de tactique. Juste avant Azincourt je pense à Nicopolis en Grèce Bulgarie. https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Nicopolis "Jean de Nevers et les chevaliers français ont exigé de constituer l'avant-garde de l'armée chrétienne, par vanité, et ceci contre l'avis du commandement hongrois et valaque, pourtant plus familier des stratégies turques pour les avoir affrontées sur les champs de bataille. Sigismond alors divise ses troupes en trois parties: Nicolas de Gara au centre, à la tête des troupes hongroises, allemandes, tchèques, alsaciennes et flamandes ainsi que les Chevaliers Teutoniques; le flanc droit de cette armée, les Transylvains menés par Stefan Lazkovitch et les Valaques sur le flanc gauche. Sigismond commande directement la réserve. En face, Bayezid aligne son avant-garde composée d'archers à pied (azab) et de janissaires, qui masque le champ de pieux destiné à briser l'assaut de la cavalerie adverse. Le gros de l'armée ottomane, en particulier sa cavalerie (archers ou akindji et sipahis), et ses alliés serbes reste caché derrière les collines." Le résultat est un massacre. C'est dire si le logiciel de fonctionnement de l'élite militaire féodale a un QI d'huître à ce moment là. Cet après midi je relisais également les infos sur les tactiques byzantines, les manuels byzantins du XIe siècle note déjà que face à la cavalerie lourde Franque, il faut l'entraîner en terrain défavorable, jouer de l'arrogance et de leur logistique déficiente, et l'absence de toute reconnaissance sérieuse et système autour de la bataille elle meme. Le modèle militaire français d'Azincourt est celui d'un autre siècle pollué à l'idéologie et de notions complètement déplacées sur un champ de bataille du XVe siècle.

Rétrospectivement on peut même se demander si le redressement "national" qui a lieu dans les décennies suivante aurait été possible sans Azincourt, redressement qui s'accompagne d'une recentralisation progressive et encore limité du pays, la montée des classes citadines et bourgeoises, le renforcement de l'administration dans les provinces, la réforme de Louis XI ... Rien que le fait de mettre Charles VI hors course et de voir le Dauphin reprendre les commandes depuis Bourges est en soi un fait positif. Azincourt victoire française ? Ce n'est pas si incongru quant on y pense tant le rêve Plantagenêt est irréaliste au plan stratégique. Uchroniquement il aurait même été rigolo de voir l'Angleterre s'annexer à l'ensemble français ! Les anglais se retrouvant minoritaire en leur royaume ! En tout cas ça finit mal pour les anglais, mais il faut dire que Henry V a le charme de ne pas survivre longtemps à sa victoire et de ne laisser qu'une descendance bien incapable d'avoir sa chance. Mais bon ça fait un très joli discours de pré bataille :

Agincourt, Agincourt ... ha bah non je ne trouve pas. Personne ne sait où est Agincourt monsieur ! Par contre Caucherelle, Beaugé, Patay ou Castillon ça on connaît par ici !

Oui. Mais du coup on peut aussi se poser la question pour le Kosovo, la Lybie ... la justice internationale embarrasserait BEAUCOUP de monde.

Les indiens d'Amériques ? (entre autre) De même le fait de laisser un million de prisonniers soviétiques de faim pendant la WW2 dans des camps, ou les millions d'esclaves des nazis morts tout simplement par mauvais traitement ? Je veux bien que les nazis ou les conquistadors soient des idéologues porteurs d'un projet millénaristes fumeux, mais ils ont tué ou laissé mourir un nombre conséquent de personne plus par défaut de tout traitement, de soin, que véritablement dans un but exterminateur. Je reste suspicieux sur le rôle de l'idéologie dans le fonctionnement quotidien du régime nazi. Les motivations bassement humaines me semblent parfaitement suffisant pour commettre des massacres, ou les laisser se commettre. En droit on parlerait "d'obligation positive de l'Etat" ou "d'effet horizontal". Par exemple pour la Convention Européenne les Etats ne sont pas seulement tenus de ne pas torturer ou d'infliger des mauvais traitements, ils sont aussi tenus d'empêcher activement qu'ils se commettent (par exemple en prenant une loi contre l'esclavage en France, c'est une vraie affaire ) ou encore dans l'affaire des centres de tortures de la CIA sur le territoire polonais ) Si on regarde l'affaire des migrants morts en mer et qu'on la corrèle aux opérations Mare Nostrum puis Triton, on peut se poser la même question sur le nombre de morts en mer. Des milliers de gens sont morts, 3150 exactement cette année, est ce du seul fait de leur responsabilité individuelle ? Je ne pose pas une réponse définitive à cette question, chacun ici aura son opinion mais elle fera certainement un jour l'objet d'un débat devant les juridictions européennes. Oui, mais non. Ma réponse sera un peu complexe mais je vais quand même essayer d'expliquer pourquoi. Selon le droit de la convention de 1951, oui tu as raison. Mais tu n'auras pas manqué d'observer les rapports étroits du droit européen et du droit international en la matière. Pour ce qui concerne stricto sensu l'Union Européene, la Convention Dublin (que personellement je jetterai bien aux orties tant elle est devenue inadaptée à la réalité, mais il semble que la réalité s'en soit chargée à la ma place cet été) règle la façon dont se déroule les réadmissions au sein de l'espace UE (pour l'instant c'est clair, je l'ai évoqué plusieurs fois sur le fil), en gros l'Etat responsable de la demande est celui ou on a pris en premier les empreintes de la personne. Ensuite en terme de droit CEDH : CEDH, Sharifi et autres c. Italie et Grèce, 2014 EN http://hudoc.echr.coe.int/ FRhttp://hudoc.echr.coe.int Le 21 octobre 2014 la Cour Européenne de Droit de l’Homme a condamné la Grèce et l’Italie de la violation des articles 3, interdiction à la torture, 13, droit à un recours effectif, et de l’article 4 du protocole 4 contre les expulsions massives des étrangers. Elle rappelle ainsi le lien qu’ils entretiennent avec le principe « de non refoulement », son importance avait déjà été souligné avec les arrêts Hirsi Jamaa et autres c. Italie (2012) et l’affaire M.S.S. c. Belgique et Grèce (2011). L'arrêt posait deux principe : - La responsabilité des marines européennes dans les eaux internationales (au moment du refoulement donc) - La responsabilité de l'Italie qui a renvoyé sans procédure vers la Grèce des migrants Afghan, la situation de l'asile en Grèce faisant courir un risque de retour vers l'Afghanistan, de fait le refoulement violait les articles de la CEDH en cause (Droit à un recours effectif combiné à un traitement inhumain et dégradant) La responsabilité de la Grèce : violation de l'article 4 protocole 4 qui proscrit les expulsions collectives d'étrangers. Ce qu'elle ne manque pas de faire. Je cite l'article que j'ai évoqué plus haut : Se pose la question du refoulement vers la Turquie, mais vu que dans MSS c/ Belgique et Grèce la Cour avait déjà estimé que le renvoi vers la Grèce constituait un traitement inhumain et dégradant (du fait des conditions même des demandeurs sur place), logiquement tant que la Turquie ne s'occupe pas décemment des réfugiés et interdit au HCR de le faire, on peut deviner comment se résout la question en Droit. Je suis ouvert bien sur à l'exposé d'un point de vue différent, néanmoins il convient de croiser la notion de refoulement avec le reste du droit applicable au niveau européen (CEDH) et Union européenne avant de la trancher brutalement au seul regard de la Convention de Genève. Parfaitement d'accord, même si je ne partage pas le raisonnement. Mais la solution réflexe dans l'esprit de nos contemporains (et à fortiori de politique tétanisés et incapable de mettre en oeuvre une stratégie dans le temps) c'est celle qui est déjà en train d'être mise en oeuvre, couvrir un maximum l'Europe de barbelés. Il y a surement une gradation à mettre dans ce que je dis tant la situation est complexe (déjà juridiquement comme on l'a vu) mais aussi les opinions partagées. La notion de frontière ne peut être utilisé que si elle est espace d'échange et de circulation. De fait les romains l'ont si bien compris qu'ils l'ont repoussé le plus loin possible (sans doute pas très civilement d'ailleurs !) et que l'espace autour de la frontière avant d'être exclusivement zone de conflit, était avant tout zone d'échange. Il y a donc à la fois à gérer les causes exogènes (le conflit en Syrie, la destabilisation d'un paquet d'Etat et de régions), mais aussi à trouver une solution (pas non plus trop rigide) qui permette la continuité de la frontière tout en laissant un minimum de souplesse à la circulation des personnes. (déjà des critères clairs pour les visas ou la possibilité de demander l'asile depuis l'extérieur, et une politique européenne volontariste dans les pays tampons Turquie/Liban/Jordanie, et je ne parle pas bien sur de les payer pour servir de garde chiourne pas tenus à la CEDH)

Lancement de la construction du camp de Calais, et déjà de premières impressions qui viennent illustrer le malaise que j'ai cherché à exprimer dans mon post plus haut. http://www.liberation.fr/debats/2015/10/21/a-calais-un-camp-des-annees-30_1407751

T'es rude dans tes conclusions Le problème des greculets, c'est qu'ils sont constamment sous pression, et pas d'adversaires de secondes zones. Les Seldjouks, puis les divers autres turcs, les Petchénègues, les hordes mongols, les croisés, les génois, les vénitiens, les slaves, les bulgares, les Coumans, les arabes etc ... Ils se prennent tout sur la gueule, parfois simultanément. A un moment donné il faut aussi leur reconnaître d'avoir tenu quasi un millénaire entouré des pires adversaires de chaque époque et d'avoir encaissé désastres après désastres et d'en être parfois brillament remis (Xe siècle, XIIe siècle, même les paléologues parviennent encore à faire des trucs alors que leurs moyens sont incommensurablement réduits). Comparativement chaque fois que les occidentaux ont affronté ce type de menaces ils se sont fait étrillés. (Philipopolis, Varna, les croisades, les diverses batailles contre les mongols ...) J'ai vu un tableau démographique aussi sur les estimations de la population byzantines. Elle fond sans arrêt dans un rapport de 3 à 1 entre 1071 et 1265. Oui le système politique byzantin est défaillant (dans une certaine mesure, perso je trouve que c'est biiiieeeen mieux que le féodalisme), mais c'est surtout l'effondrement de son infrastructure, les multiples nettoyages ethniques, qui vide l'empire de sa population et de ses forces. ça et le fait de se faire considérablement poignardé dans le dos par un peu tout le monde. Plus les moyens fondent plus il faut les concentrer, la décision de supprimer la flotte par exemple n'est pas stupide, mais dictée par les menaces : les turcs ont pris Gallipoli, les bulgares occupent la rive droite du Danube, la Horde d'or ravage régulièrement la région, les serbes, valaques, croates et autres anciens peuples soumis servent leurs propre intérêts, la Grèce est occupée par des italiens et des croisés, les turcs sont déjà sur le continent européen ! Et la flotte vénitienne/et/ou/gênoise est censée en théorie palier à cela. A une époque la sérénissime république envisage même carrément son transfert à Constantinople. Après 1204 (et 1265) les byzantins sont aux abois, tous les moyens sont bons (même jurer vassalité aux ottoman, ce qui est fait à la fin du XIVe siècle). Edit : et j'ai oublié les Avars, les Huns qui se pètent sur le mur théodosien non sans avoir probablement grillé tout le reste du pays au préalable, les normands (qui piquent quand même tout le sud de l'Italie !) , les Rus (Kiev), tous les goths, les vandales (Cartagho delenda est) et les Perses. Edit 2 : Tieng il y a deux semaines je lisais ça, outre que c'est un vrai délice de lecture (le prologue en patoi lombard mélangeant latin et allemand est sans doute ce que j'ai lu de plus drole cette année), la description du sac de Constantinople de 1204 est assez géniale (heu s'entend autant qu'un massacre/pillage de grande ampleur peut l'être). Tuez les tous et on s'en fout si dieux reconnaît pourtant les siens.

Beaucoup de gens, y compris moi, sont très marqués par ce qui c'est passé entre 1939-1945. Les situations sont bien sures grandement différentes, l'Europe entière, sauf peut être la Hongrie, est constituée d'Etats libéraux et démocratiques et il ne s'agit bien sur pas de mettre en oeuvre une politique de meurtre de masse ou d'esclavage et de travail forcé massive. Cependant en terme de contrôle des populations, le recours systématique à l'enfermement, aux concentrations d'une catégorie de population, la mise en place d'immenses murs de barbelés, l'érection de "hotspots", novlangue pour désigner des centres de rétentions, quant on parle de tri des individus etc ... tout ça renvoie à des méthodes qui ont été employées à d'autres fins pendant la seconde guerre mondiale (pas que par les nazis hein, ma famille espagnole a été gentiment hébergée sur une plage couverte de barbelé en 1939) Bien sur la mort est un tabou, l'hygiène, la propreté sont omniprésentes, le recours à des "procédures" et à la subtilité du mécanisme, la légitimité du but, le caractère démocratique des régimes donne une légitimité aux lois, pleins d'institutions, de mécanismes de contrôle, d'acteurs interviennent, tout le monde pense que tout le monde veille à ce que ça ne dérape pas, il y a même des ONG associées, tout le monde est correctement nourri, habillé, traité avec une relative dignité ... J'ai bossé dans un tel centre, c'est étonnant le soin apporté aux besoins physiques des individus et à la propreté, je crois qu'hormis une clinique on ne fait pas mieux. (bon j'exagère en outre-mer c'était assez pourri quand même, en Guyane on mettait encore les gens dans une cage quand j'y étais) Mais ça reste une opération violente. Enfermer quelqu'un, et le déporter (les anglo saxons n'ont pas éliminé ce mot de leur vocabulaire comme nous en France) est une opération violente, quelle que soit le verni et les précautions dont on l'entoure. L'incarnation de cette politique c'est le centre de rétention, le camp de concentration, le "hotspot", le detention center, choisissez vous-même le mot. On peut le tortiller dans tous les sens c'est la seule méthode efficace de contrôle d'un groupe de population de cette dimension. Au demeurant l'éloignement de masse dans ces centres n'offrent pas les garanties (procédurales, conditions de vie, étude individualisée des cas ...) que prévoie le droit européen (qui a été spécifiquement prévu pour cela). Et surtout il ne répond absolument pas à l'enjeux : une masse de gens qui ne partent pas pour le plaisir et qui crèvent dans les pays intermédiaires faute de droits et de débouchés pour eux. Autre ouvrage qui m'a personnellement marqué, le témoignage de Primo Levi dans "si c'est un homme" qui traduit bien cette crainte d'une partie d'entre nous vis à vis d'un système carcéral et de controle des populations : « Beaucoup d’entre nous, individus ou peuples, sont à la merci de cette idée, consciente ou inconsciente, que “l’étranger, c’est l’ennemi ”. Le plus souvent, cette conviction sommeille dans les esprits, comme une infection latente ; elle ne se manifeste que par des actes isolés, sans lien entre eux, elle ne fonde pas un système. Mais lorsque cela se produit, lorsque le dogme informulé est promu au rang de prémisse majeur d’un syllogisme, alors, au bout de la chaîne logique, il y a le Lager ; c’est-à-dire le produit d’une conception du monde poussée à ses plus extrêmes conséquences avec une cohérence rigoureuse ; tant que la conception a cours, les conséquences nous menacent. Puisse l’histoire des camps d’extermination retentir pour tous comme un sinistre signal d’alarme. » Je crois que personne en Europe ne défend l'extermination de qui que ce soit, mais je pense qu'il est utile de se rappeler que dans des circonstances différentes, d'autres hommes ont eux sauté le pas. Au demeurant comme je le répète depuis le début du pic les solutions répressives ne sont pas efficientes. C'est comme prendre un tournevis pour enfoncer un clou. Certains seraient tentés de poursuivre la stratégie actuelle ... en tapant plus fort, c'est à dire par exemple en réduisant en Europe la protection des droits de l'homme et la législation sur l'asile / le droit au séjour sans tenir compte des effets nuisibles de ces politiques sur l'intégration des nouveaux arrivant, la santé publique ou bien encore l'ineptie de renvoyer des gens vers un pays où ils sont confinés dans les limbes (la Turquie), pays dont on parle de la possible déstabilisation dans le topic d'à coté !

A signaler un panel intéressant sur Arte hier soir sur la crise migratoire. Dispo en replay. Le géographe est de mon point de vue extrêmement pertinent, en particulier sur l'impréparation des autorités et l'absence de planification pour la suite du flux de réfugiés. Une des questions soulevées également sur les "hotspots" et leur définition m'a paru pertinente dans le débat. On revient quand même très vite dans l'idée d'enfermement et de concentrations des populations migrantes. Voir de le faire sous traiter par la Turquie qui continue à empêcher le HCR d'agir sur son territoire. Le premier ministre turc lance d'ailleurs une grosse provoque à Merkel en lui balançant qu'il refuse d'acceuillir des "camps de concentrations" (je cite) sur son territoire. http://www.arte.tv/magazine/28minutes/fr http://28minutes.asf-prod.arte.tv/fr/magazine/28minutes/fr/anselm-kiefer-la-strategie-europeenne-face-la-vague-de-refugies-28minutes

En dehors de toute considérations morales, mais d'un simple point de vue tactique, la stratégie palestinienne semble être de plus en plus efficace : http://www.lemonde.fr/international/article/2015/10/22/une-attaque-au-couteau-en-israel-avant-la-rencontre-entre-netanyahou-et-kerry_4794425_3210.html Pression diplomatique américaine + climat de paranoïa et mise en place de mesures sécuritaires supplémentaires avec des incidents lors des contrôles.

Page 104 annexe 17 du rapport que j'ai cité sur la page précédente je pense : https://www.ofpra.gouv.fr/sites/default/files/atoms/files/rapport_dactivite_2014.pdf Taux cumulé OFPRA/CNDA. Sur les trois premières nationalités de la vague migratoire de cet été (data du HCR http://data.unhcr.org/mediterranean/regional.php#_ga=1.228216861.1295869841.1418237375) (Afghan, Syriens et Erythréens) le taux d'acceptation est de 95% pour les deux premières en France (même source que ci-dessus)

-> je suis moi même un descendant de réfugié (espagnol) et je suis très fier d'être français ou de la façon dont ma famille arrivée sans rien s'est intégrée. J'ai travaillé dans plusieurs ONG (ou fait du bénévolat) travaillant sur cette question et je vois ce modèle se reproduire avec la plupart des gens qui viennent s'installer en Europe, que ça soit pour fuir la guerre, rejoindre leurs familles, venir travailler ... et honnêtement je suis encore plus fier de voir que mon pays est capable d'agréger autant de gens différents et de vivre ensemble, et même plutôt bien. On nous rabâche les problèmes ou les éléments perturbateurs parce que c'est plus visible, mais ma perception est différente (voir biaisée) mais certainement pas naïve, ça je défend à quiconque de le dire. J'ai notamment bossé trois ans dans un centre de rétention avec des policiers aux frontières, on était pas d'accord, mais j'ai à peu près tout vu, le pire et le meilleur. -> Toute société a l'économie développée et ouverte a besoin d'immigration, ne serait ce que pour venir se faire bousculer dans ses certitudes et rester une société vivante et évolutive non figée dans une image fixe d'elle même. Accessoirement il semblerait que ça profite à notre économie. La "richesse" de la diversité, que j'ai vu interrogé ici plusieurs fois, me saute aux yeux quand je lis les noms des scientifiques, artistes, responsables politiques ou économiques, sportifs qui font bouger le pays, et ce n'est qu'un exemple, sans apport extérieur je doute que nous ayons maintenu la place dans le monde qui est la notre. C'est vrai plus largement pour l'Europe. -> nous foutons la merde dans une partie considérable du monde (Afrique, Moyen Orient, ouest de l'Asie, et quelques autres endroits) pour maintenir un certain nombre de nos intérêts ainsi qu'une situation d'inégalité économique structurelle (ou nous y faisons aussi la police au besoin, ce que je ne manque pas de souligner aux gogos qui ne voient dans l'action unidimensionelle de la France une perpétuation du colonialisme sanguinaire), nous ne pouvons pas mener une telle politique d'ingérence sans assumer au minimum les conséquences : accueillir dans notre espace sanctuarisé une petite partie des gens qui subissent ces politiques. Là dessus je rejoins assez Coriace qui l'a il me semble bien formulé, en ajoutant qu'on ne peut pas non plus vivre dans un monde où les inégalités atteignent un tel niveau sans en assumer non plus les conséquences. -> La "vague migratoire" est là, il faut la gérer, et en solidarité avec les autres pays européens. L'Allemagne a surement été très légère dans sa "générosité" (pas si désintéressée que ça). Se boucher les yeux et hurler à l'application de règle unidimensionnellement répressive (il est virtuellement impossible de venir en Europe avec un Visa pour immigré ou un demandeur d'asile, surprise les gens violent la loi) pour venir quand même et complètement inadaptée au contexte. Au demeurant ce "pic migratoire" n'est pas une nouveauté, c'est la situation normale, qui prévalait avant la fin de la guerre froide (on est à peu près au même niveau). De manière générale dans ma perception du monde, la période 1990-2010 où prévalait coopération et paix était une exception et non la règle. Nous revenons à des mécanismes des relations internationales plus fondé sur les rapports de force. (A noter des exceptions encourageantes, le traité sur le nucléaire avec l'Iran, la fin du conflit US-Cuba etc ...) -> La grande politique de la "forteresse Europe" 1999-2015, est inefficiente (ça coûte cher et ça produit peu de résultats, et quand ça en produit c'est exorbitant) et elle menace les droits fondamentaux en Europe. Dont le fameux droit à la vie privée et familiale qui est à mon sens indissociable de la conception fondamentale de l'autonomie de l'individu, conception qui est une de nos principales sauvegardes contre un retour à l'autoritarisme et la guerre en Europe. ça ne veut pas dire que ce droit ne doit pas être limité, mais dans une marge d'appréciation raisonnable, légale, proportionnée et justifiée. Tout ce que je dis c'est que le tout sécuritaire a été privilégié, longtemps, et en tapant de plus en plus fort, pour des résultats très relatifs. Il convient aussi de s'interroger sur les autres politiques à mettre en place pour prendre pragmatiquement en charge les problèmes que posent l'immigration. Sur la question de l'identité française, je dirais que c'est de toute façon un truc sans fin et indéfinissable (encore heureux). Je pense que le contrat social est de toute façon accepté implicitement par ceux qui viennent, et de fait la règle du jeu n'évolue pas vers le communautarisme en France, et que dans la mesure où on parle la langue, paie des impôts, envoie les enfants à l'école et va voter sans occire son prochain, et ce depuis une durée raisonnable moi ça me suffit. Être français ne signifie pas être un saint. Nous sommes complètement d'accord sur ces deux points : anticipation et adopter et respecter les règles qui doivent régir la question. Interpréter laisse évidemment place à une vaste divergence de points de vue. Par exemple quand je vois que le taux d'accord à l'asile des Erythréens est à 14% (selon le rapport de l'OFPRA que j'ai cité précédemment) j'estime que la France ne tient pas ses engagements vis à vis du des conventions et traités sur le droit d'asile. Les gouvernements et leurs administrations ont bien entendu une vaste marge pour apprécier les règles. Si ils n'ouvrent pas d'immense camps de concentrations pour déporter les personnes en situation irrégulières, ou qu'on accueille pas tout le monde en respectant à la lettre nos engagements, c'est parce qu'il y a une définition à trouver entre les deux.

Et pourtant non. Mais il faut croire que les solutions "simples" sont plus attirantes. Tu parles des demandeurs d'asile ? p43 : https://www.ofpra.gouv.fr/sites/default/files/atoms/files/rapport_dactivite_2014.pdf 60 000 demandes, 5 000 réexamens, 15 000 admissions. dont 3500 en protection subsidiaire. Sinon pour le stock global des étrangers en France oui, le nombre d'entrée et d'admission est plus élevé, variant entre 150 000 et 200 000 (ce qui est peu pour un pays développé). Cela dit il faut regarder un tableau à double entrée pour comprendre qu'il y a presque autant de sorties que d'entrées, ce qui nous donne donc : Stock de titres et autorisations provisoires de séjour en cours de validité 2007 - 2008 - 2009 - 2010 - 2011 - 2012 Total pays tiers - 2 282 628 - 2 373 120 - 2 350 882 - 2 377 377 - 2 454 057 - 2 523 310 Total Union européenne - 719 996 - 631 993 - 557 986 - 489 056 - 422 025 - 358 562 ToTal général - 3 002 624 - 3 005 113 - 2 908 868 - 2 866 433 - 2 876 082 - 2 881 872 Shit ! nous perdons de l'immigration en France (bon en vrai ce sont les entrées dans l'espace Schengen qui font que le chiffre est déficitaire), en fait c'est remarquablement stable comme chiffre si on regarde les ressortissants de pays tiers. Source : http://www.immigration.interieur.gouv.fr/Info-ressources/Actualites/Focus/Les-etrangers-en-France-Dixieme-rapport-etabli-en-application-de-l-article-L.-111-10-du-Code-de-l-entree-et-du-sejour-des-etrangers-et-du-droit-d-asile p.14 Je pense que tu te fais une fausse image de ... de qui en fait ? Je n'aime pas beaucoup non plus le ton larmoyant des médias et pourtant je suis partisan de solutions d'accueil pour un nombre plus élevé de réfugiés en France. De la même manière que je ne traite personne de collabo, j'aimerai aussi qu'on évite les simplifications dans l'autre sens (surtout quand ici et particulièrement sur ce topic nos positions sont argumentées et compréhensibles)

C'est une des conclusions qu'on avait dégagé au fil des centaines de pages de ce topic, c'est pour ça aussi que je ne suis pas revenu dessus. J'avais quand même envie d'exprimer un peu ma frustration en postant une info. *grumpf* F**k the war !

Juste quelques remarques pour compléter ce que tu dis Christophe : La durée de rétention est dorénavant portée à 45 jours, le nombre de place en CRA en France au total doit avoisiner dans les 2100 places cumulées (outre-mer inclut), sans compter ce qu'on appelle les LRA qui sont gérés par un statut particulier et où la durée de rétention maximale est de 48H (+temps pour échoir d'un recours administratif) C'est un des points que j'ai soulevé plus tôt dans le topic, l'évaluation de la situation n'est pas toujours bien faite (je ne mets pas en cause les policiers, mais plutôt les prefs qui prennent les décisions) cela dit le niveau d'annulation par la justice (administrative + judiciaire) reste très élevé, et au final on se retrouve avec un système à plusieurs bandes extrêmement couteux qui produit peux de résultats statistiques. Des chiffres intéressants pour 2012, le nombre de placement par préfecture et le taux d'éloignement dans (pour des personnes placées en rétention) (source : extrait du rapport sur les centres de rétention fait par les ONG en 2012 http://cimade-production.s3.amazonaws.com/publications/documents/83/original/Rapport_Retention_2012_bdef.pdf?1386155347) p.10 Préfectures Nombre de personnes placées Taux d’éloignement PARIS (75) 2 288 28,1% ALPES-MARITIMES (06) 1 724 69,6% BOUCHES-DU-RHÔNE(13) 1 476 59,1% SEINE-SAINT-DENIS(93) 1 034 21,9% NORD(59) 974 47,2% PAS-DE-CALAIS(62) 952 54,2% HAUTES-PYRÉNÉES(65) 914 81,7% HAUTE-GARONNE(31) 726 54,1% VAL-D’OISE(95) 708 16,5% SEINE-ET-MARNE(77) 690 47,1% ESSONNE(91) 600 36,3% HÉRAULT(34) 591 50,9% VAL-DE-MARNE(94) 565 35,8% VAR(83) 555 56,2% ça donne une idée de l'inefficience du dispositif. J'ajoute que l'immense majorité des éloignements se fait ... vers des pays de la zone Schengen. Pas d'accord, cela dépend des attaches familiales dans le pays d'origine et en France. La loi n'interdit pas l'éloignement des enfants (c'est d'ailleurs spécifié dans la directive Retour sur laquelle est, plus ou moins, calquée la loi française). Naître en France ne donne un droit au séjour que si la personne s'y est maintenue jusqu'à sa majorité (et dans certaines conditions précises la nationalité française). La France c'est fait chahuter par contre pour le placement en rétention des enfants dans des conditions inhumaines, noté que le placement en rétention en lui même n'est pas contraire aux conventions internationales, seules les conditions inhumaines le sont : voir l'arrêt de la CEDH popov c/ France http://combatsdroitshomme.blog.lemonde.fr/2012/01/22/enfants-en-retention-la-cour-de-strasbourg-fustige-fermement-la-pratique-francaise-sans-en-condamner-le-principe-cour-edh-5e-sect-19-janvier-2012-popov-c-france/ Il importe cependant de maintenir l'unité familiale (c'est à dire qu'un père ou une mère doit être reconduit avec son ou ses enfants vers la même destination) ce qui est le principe dans ce type d'affaire.

Marrant la faible activité de ce topic à coté de celui de la Syrie ? J'avoue moi même être assez blasé, je ne sais pas comment le vive les israéliens. Les affrontements continuent en Israël/Palestine, bouclage de Jérusalem en cours : http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2015/10/14/israel-la-police-pourra-boucler-des-quartiers-arabes-de-jerusalem_4788818_3218.html