Berezech

C'est un peu ma faute, le modèle "français d'oïl" post carolingien est un peu l'idéal type de la période féodale (au détriment des particularités de telle ou telle autre région d'Europe), la diversité est incroyable en Europe selon l'endroit où on se situe. D'ailleurs c'est bien que Tancrède ait posé une segmentation historique, les choses bougent selon la période où on se situe.

Ce qui rapporte aux situations économiques, politiques et sociales particulières, il y a pleins de mouvements centralisateurs, décentralisateurs et d'expérimentation politique, ou de nostalgie de "l'âge d'or" romain, redécouvert opportunément de temps en temps par un Dux bellorum plus instruit (ou mieux conseillé) que les autres. D'ailleurs tout le moyen âge semble vivre dans l'ombre de "l'idéal romain" et la fascination de l'Empire par opposition au creuset extrêmement instable que tu décris. Les armées et les capacités sont donc extrêmement volatile et peu durable. C'est il me semble une des théories de Le Goff dans son livre sur le Moyen Âge. Il y a l'expérience aussi des villes Etats ploutocratiques et/ou Républiques patriciennes, en Allemagne et en Italie. On note quand même des continuités qui me paraissent intéressantes à suivre dans la période : - l'Eglise, en dépit du schisme, des papes et antipapes, de la lutte avec l'empereur (guelfes et gibelins) maintient un pouvoir continue même si il est également très variable, l'investiture des prélats est un enjeux de pouvoir énorme. Sa présence structure durablement tout l'occident et sa production culturelle, c'est un des liants transféodaux/transnationaux qui joue un rôle politique majeur, entretenant parfois sa propre force militaire, mais qui joue essentiellement de ce qu'on appellerait aujourd'hui le "Soft power". Thunes, absolution, excommunication, indulgences, bulles, droit canon, maintien en vie d'un réseau de monastère qui conserve la connaissance, entrepreneur économique, mais aussi politique (les croisades) qui est largement utilisé (y compris par les féodaux dans leurs rapports, je pense à l'hérésie cathare par exemple) - Le Saint Empire Romain Germanique, plus ou moins centralisé (plutôt moins que plus en général) sur la période, dont les frontières sont globalement stables, et si les intrigues et guerres n'en sont pas absente, forme un ensemble qui répond en partie au vide du pouvoir. Sa durabilité reste quand même exceptionnel. - La formation de proto Etat-Nation (peut on même évoquer de vrais Etats Nations pour la France et l'Angleterre partir du XIIIe siècle ?) qui bien que sujet à de nombreux aléas ont une continuité sur la période (Ecosse, Angleterre, France, Castille, Aragon, Autriche, Suède, Danemark et Norvège, Pologne, Hongrie pour ceux qui ont survécus). Ces ensembles même si ils sont très perturbés ont une permanence qui va avec une ou plusieurs lignées dynastiques (et les branches de chaque lignages), les Capétiens règnent sur le Royaume de France pendant un sacré bout de temps malgré les divers aléas. Si le processus de formation des proto Etats n'est pas continu il tend quand même vers la fin de la période à la constitution de domaine moins fragmenté et plus unifiés ou le pouvoir central s'est accru au détriment de la féodalité, ou même en concédant des droits aux bourgeois et aux nobles, a résolument changé la façon de considérer le pouvoir (Angleterre, France) Oui, tu as raison de le souligner, en fait je ne l'ai pas mis dans mon premier post parce que c'est clairement un point intéressant du débat. Sans parler de stagnation comme une vision un peu caricaturale de la période le laisserait penser, il y a une continuité entre le Ve siècle, au moins jusqu'au XVe, période où le phénomène de concentration, de centralisation et de bureaucratisation du pouvoir atteint progressivement un degré critique qui change la nature du système. On passe d'un univers largement dominé par le féodalisme à un univers d'Etats (pas forcément encore nations) ou grosso modo les tailles critiques impose de rationaliser radicalement l'organisation des rapports dans la société et entre les entités politiques. On va dire que la période "type" à laquelle on pense en évoquant le MA c'est entre le XIe et le XIVe siècle, même si c'est sans doute moins linéaire que ça. La tentative Carolingienne de recentraliser le pouvoir au IXe siècle semble une occasion ratée de déboucher sur un autre système, et l'effondrement qui en résulte relance la fragmentation de l'espace européen. Même si c'est très différent du XIIe siècle (et à fortiori du XVe) ça m'intéresserait de le garder dans le sujet et de mesurer aussi les évolutions (et les régressions). J'ai constaté en lisant notamment des récits de la Croisade des albigeois que les sièges semblent être un élément déterminant du conflit, je ne fais pas référence aux "grands sièges" comme celui de Toulouse où se fait butter Simon de Montfort mais à une succession de petits sièges, de coups de mains, d'actions de guérilla qui permettent de contrôler l'espace. En réalité un pays comme la France est complètement structuré autour de points clés fortifiés, chateaux, citées, royales ou libres, évêchés, prieurés, monastères qui permettent un contrôle effectif de l'espace et qu'il est absolument essentiel de contrôler pour aboutir à un résultat "opérationnel" concret dans la durée (tenir le pays). A l'inverse la pratique de la chevauchée et du raid est une technique payante pour affaiblir l'adversaire, l'obliger à disperser ses moyens, et se nourrir sur la bête (logistiqeuuuh !) Dès l'introduction de la technologie qui permet de renverser les murs (l'artillerie) et sa structuration dans une force cohérente (que ne peuvent se payer que les gros) la donne militaire, et socio-politique, change drastiquement, même si le mode de pensée médiéval se perpétue un certain temps. L'existence même de cette multitude de point fort, et la taille très limitée des ensembles urbains semble un gros point causal de la perpétuation de la fragmentation du pouvoir et de la difficulté à mener de grandes opérations militaires dans la durée. A mettre au crédit de l'Empire Byzantin qui quant il n'est pas miné par ses querelles internes (ou les coups des latins par derrière) parvient à survivre, prospérer et même s'étendre plusieurs fois dans la période, et ce sous la pression d'adversaires très nombreux et parfois bien organisés (mais qui apprend lui aussi de son adversaire). Sa structure assez unique lui donne un avantage longtemps grâce à l'organisation des Thèmes, la nomination de Strategos par le pouvoir central, une administration efficace et un droit stable sur la période. Dans son évolution militaire il m'a semblait lire qu'après l'évolution vers la cavalerie lourde (Kataphractoi) il fait aussi de la place dans son ordbat à des unités d'archers montés, mais aussi vis à vis de l'espace occidental, à une véritable conservation du savoir faire de l'infanterie qui conserve un niveau homogène d'équipement, de formations et de spécialisations. Apparemment pour ce que j'en ai lu la logistique est elle aussi bien préservée selon les périodes. Tout ça reste quand même largement soumis aux aléas du pouvoir et aux performances des différentes dynastie (la restauration Commène est un temps bénis, tandis que sous les Doukas ou les Palaiologos c'est plus variable). A noter une fois de plus que c'est l'Empire lui même qui se condamne de par son instabilité politique plutôt que ses performances militaires, variables mais pas si catastrophiques qu'on peu parfois se l'imaginer (Manzikert en 1071 n'est qu'une défaite, rattrapable sans doute, mais beaucoup de rébellions internes empêche de rattraper le coup) Pauvres mannequins et figurants ! L'escrime hollywoodienne et les collants dErrol Flyn !

Comment se passe la guerre au Moyen-âge en Europe ? Nouveau sujet, nourris de pleins d'interrogations nées des discussions du forum et d'un goût immodérés pour les films et séries de la période (pleines de contresens et d'erreurs, voir complètement ignorante de comment on faisait la guerre en vraie à cette époque) Je vous propose de décomposer peut être en plusieurs choses. Parce qu'en écrivant je me rends compte que ce qui m'intéresse est varié. Je suis à la fois curieux concernant les stratégies (fonctionnement des alliances, mobilisations des moyens, des loyautés ...), opérationnels (pleins de sièges, petites guerres, groSSe bastonnade télégéniques, tuez les tous dieux reconnaîtra les siens ...) tactiques (les archers devant en tirailleur, la cavalerie prépondérante qui s'alourdit ?. D'après ce que j'ai pu lire déjà une grosse partie du "warfare" médiéval (du moins au haut moyen âge) est directement hérité des méthodes romaines qui restent la référence de la période. Comment ça s'adapte et évolue dans le temps ? Au niveau hardware, sur la période on constate il me semble un alourdissement de plus en plus poussé à la fois pour le cavalier, et pour le fantassin, jusqu'à délaisser le sempiternel couple bouclier/spata (dérivée du gladius romain plus long mais plus courte qu'une épée batarde ou qu'une épée longue) et à un développement technologique qui ajoute en variété dans l'armement (arbalètes, longbow, épées à deux mains, hallebarde, vouge etc ...) et dans les protections (harnois, plastron, casques pleins, complexification des formes des heaumes ...) ou dans la logistique (alors là si quelqu'un a des tuyaux ! comment la taille des armées croît ou décroît durant la période ?), l'utilisation des fortifications (chateaux servant de centre de contrôle et de centralisation des ressources, centres logistiques, centres de commandements, relais logistiques ...) Pour l'ère géographie (vue la diversité incroyable déjà à l'intérieur de l'Europe) j'aurais tendance à laisser de coté tous les peuples orientaux qui font plutôt appel à la mobilité et/ou à l'archer monté pour plutôt me centrer sur le fonctionnement socio-militaire féodal en europe de l'ouest, à la rigueur pour comparaison ce que l'art militaire byzantin continue de produire durant la période puisqu'il est loin d'être statique. Pour lancer un peu le sujet, ce que j'ai pu voir récemment dans Viking me paraît assez grossier, les adversaires de nos copaings vikings étant des abrutis patentés (Saison 3 épisode 2 je crois, deux armées alliées se trouvent sur les rives opposées d'une rivière que remonte les vikings en bateau ... et se font démonter tour à tour faute de pouvoir traverser et se porter assistance) Tenue de combat et tactiques me paraissent assez fantaisistes (débarquement sous le nez de l'adversaire, heaumes du XVe siècle, surperformance appuyée des persos pour le show) Kingdom of Heaven, film à gros budget récent nous en montre également très peu, si ce n'est une grosses bastonnade assez peu réaliste (Kerak, puis le siège de Jérusalem, c'est vrai que c'est joli à regarder) Les Pilliers de la Terre (grosse mêlées illisibles, un peu de siège, mais je ne suis vraiment pas sur pour les techniques de combat) A noter sur ces deux derniers des efforts certains dans le choix des costumes (d'ailleurs le second a recyclé ceux du premier, pas de harnois intégral au XIIe siècle, ouf ! Dans les vieux films classiques (Ivanhoe ... ect) ou même plus récent (The messenger Joan of Arc) c'est n'importe quoi, les combats finissants en mêlée chaotique et correspondant à une esthétique idéalisée du XIXe siècle. Sinon en partant d'un cas concret : Concrètement, je suis un seigneur du Moyen âge, (disons le duc), je dois concilier mes ouatemilles vassaux, et je veux aller estourbir mon voisin (un autre dux bellorum), comment je m'y prends ? Qu'est ce que j'ai comme troupes dispos, mes vassaux me filent ils des troupes, mes cités, mes évêques ? Comment mon propre suzerain (le Roi) gère t'il ce genre de conflit ? L'Eglise ? Comment atteindre mes buts de guerre en devant en plus m'assurer que tout le monde aura à becqueter l'hiver venu, le salut pour son âme et que les ducs d'à coté ne vont pas s'inviter à la fête ? (ou les hérétiques/infidèles, la peste, le choléra, la phtisie ...)

Gros spoiler de la fin de la saison 3 de Viking : http://fr.wikipedia.org/wiki/Rollon Et il y a existé historiquement une Gisèle fille de Charles le Simple qui pourrait être un des persos de la série. De toute façon je ne regarde pas Viking pour son historicité, les showrunners nous offre un spectacle teinté d'histoire qui suit le fil plus ou moins mythifié du personnage de Ragnar, lui même inspiré de plusieurs autres persos. Les haumes du XVe - XVIe siècle pour les saxons de Wessex du IXe ... c'est le détail qui m'a tué.

ça fait un moment que j'ai envie de lancer un pic là dessus dans le fil Histoire. la "tentation" de l'Empire et généralement la suite qui s'avère brève et violente à l'échelle de l'histoire humaine, et la fascination que la notion continue d'exercer (ya qu'à voir le mythe de l'Empire Romain qui était jusqu'à très récemment LE truc que cherchait à recréer les dirigeants européens ... mais aussi Turques) Je vais réfléchir à une approche et je vous propose ça dans le WE =D .

Gibbs, mon subconscient me joue des tours entre Dien Bien et Full Metal Jacket : Tout revient toujours au Vietnam !

Il faut aussi voir qu'on a pas le nombre de blessés, légers/graves, sans ça difficile de faire des estimations de pertes. Quid des blessés qui meurent plusieurs semaines/mois/années après de leurs blessures ? Dans un pays dont l'infrastructure sanitaire est écroulée il doit y en avoir un paquet, et surtout un paquet qui ne peuent être recensé par le réseau de l'OSDH. Beaucoup de morts indirects liés au conflit aussi (problème d'approvisionnement en bouffe/eau/médicaments/personnels de santé compétent) il faut imaginer ce qu'une pauvre appendicite/accouchement/grippe etc ... peut poser comme problème dans ce contexte. Il y a aussi les déplacements de populations qui rendent très difficile à lire la mortalité. Qu'est ce qui arrive aux combattants blessés soignés dans les pays limitrophes ? On ne sait sans doute pas trop, d'autant qu'il y a des soucis de clandestinités. Regarde les pertes des conflits yougoslaves, on est sur des ordres de grandeurs comparables après plusieurs années de guerre civile. Bref, je ne trouve pas les chiffres de l'OSDH bas du tout. Après dire que plus de force du régime ou de rebelles sont morts (et surtout les civils au milieu), quelle importance, les morts sont morts et c'est tout ce qu'ils savent.

Je suis tombé par hasard sur le fil et suis arrivé pile au lancement sur le live. Merci les gars pour le lien ! magnifique !

On ne peut que se réjouir, mais certains ici devraient aussi se rappeler que le deal Rafale n'est ... qu'un élément parmi un milliers d'autres. On ne construit pas le rapport de force avec les clients que sur un deal et à partir de choses qui sont contingentes et susceptibles d'évoluer.

Pas que les geeks apparamment (ou alors les geeks commencent à intégrer les équipes de com de Matignon ce qui est plus vraisemblable :) ) http://www.gouvernement.fr/lettre-aux-familles-nobles-des-7-royaumes GOGO Lannisters !

Tu vendrais pas des tulipes Tancrède ? =)

En clair il faut surtout espérer que les Etats du coin prennent leurs responsabilités. Espérons que les Etats sponsors du MO (Turquie, Arabie Séoud, Qatar + l'Iran) sentent suffisamment la menace existentielle pour se responsabiliser. Problème, je ne suis pas sur que les US soient perçu comme un acteur fiable alors qu'ils sont les seuls à avoir le capital militaro-politico-économique (la puissance multiforme) pour faire un peu bouger les lignes, et ils n'ont que des coups à prendre. Obama est en fin de mandat, il faudra sans doute attendre l'élection du prochain président US (on parle donc de janvier 2017, et plusieurs mois encore pour obtenir ne serait ce que de premiers résultats). Quant à de nouvelles solutions à la place de l'EI (on parle de remodeler les frontières de Sykes Picot donc) ? Beaucoup de sang va couler je ne vois pas de solutions acceptable à l'horizon sans un gros changement sur le terrain.

Tient c'est April's fool de l'autre coté de la Manche >:D

Why not ? =D Comme dit par pas mal d'autres posteurs au dessus aussi bien les films que l'UE ont fait pas mal de caca, surtout par l'absence de toute connaissance militaire ou stratégique basique parmi les auteurs (en plus de l'absence de qualité littéraire souvent, mais ça c'est une autre histoire). Cependant dans certains docs très intéressants, en particulier les livres d'extension du jeu de rôle Star Wars D6 étaient de ce point de vu là d'excellentes factures. (sortie fin des années 80, début 90 donc pas pollué par les insanités de la prélogie et l'immense littérature SW qui fleuri à la fin de la décennie 90). C'est de là notamment que viennent tous les types de vaisseaux n'apparaissant pas dans les films, que l'organisation de l'Empire et de la rébellion sont détaillés ... Et ma foi c'était plutôt cohérent. Ils ont servis de base aux jeux X-wing et TIE fighter. C'est la première description globale de l'UE et du background

A sa décharge il est plus manœuvrable et légèrement plus rapide (avec les réglages standards). Hormis ça il est à la hauteur de son nom (twin ions engine) : deux moteurs à ions et une paire de canon laser, aucunes protections, aucune capacité de projection propre, pas de missiles AA ou AS. L'absence de déflecteur dans un environnement de combat analogue à celui de Star Wars est complètement hallucinant. J'ajouterai que c'est une façon complètement insensée de gérer la ressource humaine de pilote au vu du taux de mortalité et de l'absence de toute considération pour ces derniers. Par contre pour l'hyperpropulseur je trouve que ça colle plutôt bien à la doctrine impérial. Rien à redire !

Idem, je trouve ça cohérent. Avant Yavin, hormis quelques succès mineurs les rebelles se font poutrer, poutrer et repoutrer en combat conventionnel. Voir par exemple : http://starwars.wikia.com/wiki/Operation_Strike_Fear Les rebelles finissent par détruire le SD Invincible grace à un coup de pute bien placé mais ils se font taper deux bases majeures à Rudrig et surtout Orion IV. La bataille d'Endor c'est un gros miracle (et un coup de baguette magique scénaristique nécessaire à l'histoire mais vraiment pas cohérent ^-^ ). A noter que les rebs ont d'autres vaisseaux, tels que les frégates d'assauts qui sont capable de se tenir dans ce genre d'affrontement.

C'est l'UE qui suggère ça. (bon et les films qui retranscrivent la vision d'un Empire d'incompétents racistes et machistes) Quand je joue à SW en JDR je trouve bien plus intéressant de représenter l'armée impériale comme un truc plus ouvert et fonctionnel (et plus efficace) que la caricature grotesque qui en est faite. On ne peut pas tenir d'une main de fer un ensemble politique moderne de cette taille en se privant d'autant de ressources pour des raisons idéologiques. Il y a pas mal de contenus dans les productions des années 80-90 qui suggèrent d'ailleurs que l'Empire fait appel à de nombreuses femmes dans son armée ainsi que dans le COMPORN. Et aussi que tous les officiers impériaux ne sont pas des dégénérés ne comptant que sur la force brute. (Izard, Thraw, et de nombreux autres moins célèbres sont quand même de bons contre exemple même si ce sont des exceptions). Il y a aussi les femmes incompétentes (Dalaa ...) mais c'est une autre affaire (l'absence de qualité de beaucoup de matos de l'UE ) J'aime bien l'idée d'un Stars Wars qui réintroduit plus de zones grises et de personnages un peu moins archétypés. (en rupture avec la dichotomie stupide coté obscur/lumineux qui a été introduite par la prélogie, dans les films d'origine il n'y a pas de coté lumineux).

http://fr.reuters.com/article/topNews/idFRKBN0MO0JA20150328 A voir comment la coalition de groupes islamistes va se partager le gateau et exploiter sa victoire. A voir aussi dans les prochaines heures ce que sont devenus les forces de la SAA.

Si Idlib tombe on aura un 2e proto Etat Islamique, probable liquidation de ce qui reste du FSA au nord et un possible enveloppement d'Alep par le sud ? ça fait froid dans le dos, et on va vers une fragmentation durable du territoire Syrien, même si c'était plus ou moins déjà le cas, hormis l'EI et le régime aucun des groupes armés n'avait de territoire cohérent.

Le jeu vidéo n'a pas "besoin" d'être sauvé, certains studios disparaissent, de nouvelles équipes se montent sans arrêt. (voir déjà la crise du jeu vidéo de 1983, pourtant Atari est toujours là et on fait de meilleurs jeux). Quant à la scène indé je t'invite quand même à aller voir ce qui ce fait sur steam, je trouve un peu réducteur de dire le gameplay ou le niveau technique sont au niveau de ce qui se faisait dans les années 90 =) Au contraire je sens un très net amélioration dans beaucoup d'aspects, et ça vient challenger les gros studios. Il y a toujours un marché et un modèle économique pour les jeux de qualité. (j'ai déjà parlé ici de The Witcher ?) Déjà entendu parler de GOG (cocorico !) ou de Steam ? Moi mes TW je les ai acheté =D C'est pas des modèles qui sont à la rue au contraire ! Par contre c'est vrai que pour pas mal d'autres choses le marché pirate permet de tester, de gouter un peu à tout, et parfois de diriger un achat.

Par ailleurs il n'y a jamais eu autant de production originale, de projets financés par crowdfunding, de mise en valeur des jeux rétros, et de manière générale d'un véritable développement culturel autour du JV qui favorise une production de plus en plus variée et riche. Oui les jeux vidéos des années 90 ont été très innovants (et on revient de loin) mais pour une perle il y avait un sacré paquet de bouses aussi, les pages de magazines de jeux vidéos étaient remplis de test pas très sympas et nombre de jeu de l'époque ont été oubliés. Ne serait ce qu'en stratégie (une des branches qui me bote le plus) on a pleins de boîtes tels que AGEOD ou Paradox qui nous sorte des pépites (et les deux sont européennes) ou pleins de modeurs qui sortent des contenus de très grande qualité, parfois supérieur à l'original. C'est sur il y a un marché du blockbuster, mais la partie émergée de l'iceberg. D'ailleurs vu le rythme auquel les jeux AAA foirent ça risque de remettre très vite en cause ce modèle économique Exemple : http://www.millenium.org/home/accueil/actualites/l-echec-de-destiny-touche-activision-blizzard-call-of-duty-world-of-warcraft-actions-baisses-ventes-crise-116103

Ha tient on leur avait aussi fourgué des Sagaies ... tous détruits d'après le Wiki. J'aime bien sur le rapport parlementaire la liste du matos vendu à l'Irak post 2003. US + trucs restes et anciens pays du PAVA et de l'UE bradant leurs stocks de rouille sur chenille. Tu m'étonnes que l'EI ai des BMP1 et des Dziks à envoyer en kamikaze ! 8500 HUMVEES, des cadeaux comme ça ça ne peux pas vraiment venir de quelqu'un qui vous veux du bien :-[ Je me demande bien comme les irakiens ont pu gérer des flottes de véhicules pareil entre 2006 et aujourd'hui ...

C'est tout le problème du MO actuel en fait (tu peux rajouter le Qatar à la liste), 4 gros sponsors avec beaucoup d'ambitions, de la thune, et l'instabilité des printemps arabes liquidés par tous les opportunistes prêt à se vendre à untel ou untel. Cela étant, autant le raisonnement de l'Iran me paraît rationnel (la peur de l'encerclement, l'ennemi sunnite multi séculaire et une situation sociale interne aussi stable qu'une étagère Ikea montée sans le plan), la Turquie purement opportuniste, autant j'ai parfois le sentiment que l'AS et le Qatar joue à ce jeu juste pour ... le sport. Ils ont tout ce qu'ils peuvent désirer (même le PSG) et ils jouent à destabiliser tout le monde, pas juste pour les réduire au rang de nation cliente exploitable, mais vraiment pour faire un concours de qui a la plus grosse (influence). Je ne pige RIEN à l'attitude du Qatar et de l'AS. Quant à la Turquie c'et du pur dérapage vaniteux et de fierté nationale mal placée pour compenser le refus de l'UE de la laisser rentrer dans le club occidental. L'amateurisme et la maladresse générale de leur politique depuis cinq ans environ me fait penser qu'ils sont opportunistes comme c'est pas permis et n'ont pas de vision d'ensemble (autre qu'un fantasme sur "restaurons une sorte d'empire ottoman light"). Ils ont eu pleins d'opportunités en or, se sont fâchés avec leurs anciens alliés (Israël) et bernés par leur partenaire (l'Iran) et joue maintenant une carte super dangereuse (et pas lisible). Dans le tas personne ne semble rien comprendre à la diplomatie et aux équilibres de puissance, une bande de gamin qui ont de gros moyens (financier pour l'AS et le Qatar, plus divers et bricolés pour l'Iran et la Turquie) et qui joue le jeu de la puissance, le tout arrosé par l'oncle Sam qui n'a pas non plus de vision, et qui joue au pompier (après avoir joué au pyromane dans les années 2000), sautant de crises en crises sans trop vraiment savoir quoi faire.

Alors j'ai pas d'infos sourcées plus précises, mais mon oncle a été en mission pour le GIAT dans les années 80 en Irak. Il formait des équipages à utiliser les conduites de tir de ce que je crois être des canons automoteurs (donc pas des AMX-30) mais plutôt ça http://fr.wikipedia.org/wiki/AMX_AuF1 qui est sur le même chassis. qui ont été livré à 85 exemplaires à l'Irak. Les irakiens en étaient tellement content qu'ils voulaient débaucher du personnel de GIAT. L'ambiance était quand même plutôt tendue à l'époque, c'était la guerre et les équipages qu'il formait ne revenaient pas toujours. Après la guerre de 91 et l'embargo toutes les machines sont tombées hors services et elles sont aujourd'hui à rouiller dans une vieille base de la garde républicaine. En tout cas sur le wiki rien n'est sourcé concernant l'AMX 30 dans l'armée irakienne.

Le Rafale est un F15, mais le Typhoon fait un carton :D