Berezech

Oula tu pars sur un sujet sensible. ;) Le lien Wiki : http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_d'Alg%C3%A9rie Tu cherches à parler du rôle du renseignement dans la guerre d'Algérie ou en général ? Le titre du topic n'est pas très clair. Sur le sujet il y a un film que je trouve pas mal (et pourtant produit par un proche du FLN mais qui a sut faire un boulot assez objectif pour moi) la "Bataille d'Alger" (http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=89957.html) qui montre le fonctionnement du FLN à Alger et le dispositif français chargé de la contre insurrection. Reprenant notamment ce qui c'est historiquement passé durant l'opération "bleuite" ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Bleuite ). J'espère qu'on pourra discuter tranquillement du sujet mais j'en doute. ça finit généralement par buter sur le refus des uns ou des autres d'admettre que les deux camps ont commis des atrocités (ou de savoir qui en a commis le plus).

Oula le ton monte. Ils cherchent un Casus Belli ? :O Plus sérieusement cette histoire de ressources naturelles en méditerranée explique bien des choses. Edit : Oui Gally j'ai lu ce que tu as lu dans la partie "conflit probable". La Turquie a t'elle les moyens de s'imposer comme le nouveau phare du MO ? Perso j'en doute, je serai Erdogan je viserai un objectif économique pragmatique en m'assurant certes un prestige politique conséquent, mais sans la volonté "impérialiste" à mon avis irréalisable que tu décris. Les arabes ne veulent pas d'un nouvel empire Ottoman. Le problème des Turcs c'est qu'ils ne peuvent pas se permettre de perdre l'alliance US. Les Russes reluquent vers Istanbul depuis la nuit des temps et rêvent d'étendre leur sphère d'influence de ce coté de la Mer Noire. La Chine est trop loin. L'Europe n'est pas une alternative crédible et de toute façon si ils sont fâchés avec les US c'est mort.

Les civils ? Quant il y en avait ils ont pris très chers. Que ce soit de la part des japonais ou des américains. Saipan : 10 k morts environs (avec suicides collectifs des civils pour ne pas tomber aux mains des américains) Okinawa : + 100 k morts environs Tout ça en conventionnel. Et puis Hiroshima et Nagazaki (respectivement entre 90 et 140 000 morts et entre 60 à 80 000 morts) La guerre du pacifique c'est vraiment une sale guerre :P

Disons que ça va un peu contre l'idée assez répandue (bien à tord) que les soviétiques sont des fous furieux qui l'emportent parce qu'ils jouent à 10 Vs 1 en charge frontale.

Suffit de regarder le nombre de prisonniers japs ... (Iwo Jima, 20 000 japonais, 200 prisonniers) Les ratios morts/prisonniers sont hallucinants et c'est comme ça presque toute la guerre. Les US ne font pas de quartiers. Même avec la mentalité "suicide" prise en compte j'ai vaguement l'impression que les US se foutaient complètement de la convention de Genève. Les combats étaient tellement durs et acharnés qu'il n'y avait pas de pitié à attendre de part et d'autre.

Je pense qu'ils n'ont plus le net depuis belle lurette à Syrte =D

http://feb17.info/news/special-report-the-secret-plan-to-take-tripoli/#more-33523 Un excellent article qui explique comment les rebelles avaient infiltré Tripoli et le rôle des forces spéciales occidentales infiltrées.

Les militaires jouent sur deux plans. Coopération avec Israël pour stabiliser leurs frontières communes, et en interne ne pas perdre la face dans une situations déjà ultra complexe.

En l’occurrence le convoi Libyen est sous escorte de l'armée nigérienne. Il y a donc forcément un deal, et on est surement dedans vu notre présence sur place.

Le but de ma remarque n'est pas de condamner en soit l'action d'Israël, c'est un pays souverain qui fait ce qu'il veut sur son territoire, il a des lois et des forces de polices pour contrôler et arraisonner un navire qui y contreviendrait. Je souligne qu'Israël n'exerce pas de souveraineté dans les eaux internationales, régies par donc par des traités et conventions qui interdisent notamment la piraterie. A quelques miles nautiques près effectivement, mais comme on dit en Droit : Dura lex, sed lex. A mon avis tactiquement Israël aurait du attendre que la flotte soit dans ses eaux territoriales, elle aurait privé ses adversaires de l'argument de la piraterie. La comparaison avec les sans-pap n'est pas fondée, elle s'exerce dans un cadre légal qui en plus est soumis au contrôle des conventions internationales en matière de droit de l'homme (je ne citerai que la plus couramment évoqué la CESDH qui institut une Cours Européenne des Droits de l'Homme que peuvent solliciter les requérants lésés par les tribunaux nationaux). Le convoi à destination de Gaza n'est pas strictement humanitaire (pas vraiment impartial politiquement, l'opé avait un but politique). Ceci étant c'était des vaisseaux civils. Sinon en Afrique généralement (il y a des exceptions) les humanitaires se démerdent pour passer même en zone de guerre. ça dépend de la sécu, ça dépend de l'humeur du mec qui tient le checkpoint, ça dépend si les UN ont décrétés l'embargo sur une zone/une faction et que l'aide est bloquée volontairement pour empêcher une des parties au conflit d'en tirer partie (ça a été le cas au Libéria et au Sierra Leone). En règle général si tu veux travailler sérieusement tu ne commencent pas à taper les miliciens au baton. De toute façon c'est pas le problème dans ce qui est discuté ici. Légalement les soldats israéliens sont des pirates et les équipages avaient parfaitement le droit de leur taper dessus vu qu'ils étaient en légitime défense. Je ne dis pas que c'est malin par contre.

Des soldats qui abordent des navires civils dans les eaux internationales ? Bien sûr que les turques ont un boulevard pour faire chier Israël. Pourquoi y renoncer si c'est leur stratégie actuelle. Sur le reste de l'affaire je comprends que les israëliens soient inquiets, mais le blocus sur Gaza aujourd'hui est de toute façon inutile. C'est une question purement politique. Sur les motivations profondes de la politique turque je suis plus interrogatif. Est ce que ça leur sert effectivement de ressort interne par rapport à leur population ? Pourquoi aller se chercher une confrontation avec Israël alors qu'ils étaient alliés jusque là ?

Welcome in the real world. Coups de putes entre Etat, c'est la règle. Le fait que nous soyons en plus des Etats vassalisés à l'utilité de plus en plus remise en cause, ainsi que les échecs sur les autres fronts rendant leur interventionnisme critiqué au plan interne les incitent à se donner le beau rôle là ou ils peuvent. C'est moches, c'est la politique.

D'un point de vue militaire je pense qu'effectivement on peut en discuter (après tout ils ont peut être étaient utiles, perso je n'en sais rien je sais juste qu'ils visaient les grosses bases militaires et les sites SAM fonctionnels) Le SEAD on aurait peut être pu faire sans, là encore ça se discute. (apparamment il y a eu énormément de tirs de canons AA, SA-7 et SA-8) D'un point de vue politique par contre ils cherchaient à affirmer leur leadership sur l'opé, et la difficile de le leur contester. Et ne nous voilons pas la face, si les ricains avaient coupé la logistique (carbu et magasin à munition) on aurait pas tenu dans la durée. Les US ne sont plus omnipotents comme il y a 10 ans, mais ya pas photo, ils sont encore en position de force incontestable à court terme.

Ce serait intéressant d'analyser le conflit chronologiquement à postériori. Parce qu'on a tout vécu au quotidien avec détails mais je serai bien en peine de faire un panorama simple et compréhensible des événements militaires :lol: 17 février : début des manifestations civiles vers le 23 février : insurrection qui s'empare de l'est, de Tobrouk à Brega les forces de K. sont éliminées ou passent à la rébellion Instabilité à Tripoli, les villes de l'ouest s'insurgent aussi. 1er mars : contre attaque générale de Kadhafi qui sécurise Tripoli et plusieurs villes de l'ouest autour de la capitale Les rebelles de l'est lance la guerre de Rezzou contre Syrte, début du "Yoyo" avec un premier succès à la 1ere bataille de Brega Les forces ProK assiègent Garyanh dans le Djebel Nefoussa et s'en emparent. Début du siège de Misratah (jusqu'au 15 mai) 1-15 mars : Siège de Zawiyah qui est prise après 19 jours de combats (chute de Zouara dans la foulée) Les Prok coupe la route de la Tunisie à Wazzin A l'est Prise de Ras Lanouf et Ben Jawad par les rebs 15-19 mars : Les ProK contre attaquent et repoussent les rebelles de Syrte jusqu'à Benghazi (2e bataille de Brega) 19 - mars : Début des frappes de l'Otan, les ProK reculent jusqu'à Adjabya 26 mars : Les rebelles reprennent Adjabya, Brega, Ras Lanuf et Ben Jawad 29 mars : Contre attaque ProK, prennent Ben Jawad et Ras Lanuf le 30. 31 mars : Les ProK reprennent Brega (3e bataille de Brega) et s'y enterrent jusqu'à la fin de la guerre. Le front de l'est est figé jusque fin aout (sauf à Jalu et Kouffra qui sont le lieu de combats jusqu'à l'intervention soudanaise) 4 avril : chute de Kikla dans le Djebel Nefoussa 21 avril : Les rebelles du Djebel Nefoussa sécurisent le poste frontière de Wazzin 25-27 avril : Le centre ville de Misratah est libéré, le port relativement sécurisé malgré les bombardements qui continuent 11 mai : prise de l'aéroport et de l'académie militaire à Misratah, les rebelles avancent et sécurisent plusieurs localités. La ville continue à être bombardé jusqu'en aout depuis Tawarga. Les ProK s'enterrent à Zliten et stoppent les assauts rebelles jusqu'en août. 15 mai : chute de Yeffren dans le Djebel Nefoussa, bombardement de Zlitan 2 juin : reprise de Yeffren, attaque générale des rebelles dans le Djebel Nefoussa 14 juin : reprise de Kikla Nouvelle insurrection à Zawiha mais réprimée. Juillet : les rebelles sont à l'offensive partout mais sans progrès notables, combats dans le sud près de Sebah 1-15 Août : Les rebelles du Djebel Nefoussa capturent un certain nombre de localités clefs pour les ProK Msalattah près de Zliten passe coté rebelle le 3. 15 Août : libération éclair de Garyanh, Zawiha, Sorman et Sabratah Les rebelles s'emparent de Zliten 21 Août : les rebelles entrent à Tripoli, effondrement général des ProK (chute de Zouara, Brega, Ras Lanuf, Al Khoms le 23 août)

Si c'était vrai on aurait des Eurofighter aujourd'hui. Le Raffy supercroise déjà. A quoi bon avoir un chasseur capable de mettre au tapis un F22 sur le papier à l'heure actuelle ? On a parié sur un omnirole qui fait déjà (presque) tout plutôt bien. L'hypothèse d'une guerre contre la Chine, les US ou la Russie est peu crédible pour l'instant. Ce serait de toute façon un truc qui se réglerait à l'arme nucléaire pas avec des avions se chassant dans le ciel.

La guerre du pétrole mené par les UK : http://www.lemonde.fr/libye/article/2011/09/02/londres-a-fait-appel-a-des-traders-dans-la-guerre-du-petrole-contre-le-regime-du-colonel-kadhafi_1566724_1496980.html#ens_id=1481986 Extraits :

http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2011/09/02/la-turquie-expulse-l-ambassadeur-d-israel_1566941_3218.html#ens_id=1566966 rupture consommée

Il semble pourtant que les annonces d'aujourd'hui aillent dans mon sens. Mais je suis d'accord avec la prudence algérienne. Attendons d'avoir un gouvernement pour voir qui contrôle quoi au CNT. http://www.lemonde.fr/libye/article/2011/09/01/libye-alger-est-prete-a-reconnaitre-le-cnt_1566122_1496980.html Sur le deal des 35% : On leur a fait signer un accord juste après les frappes sur la route de Benghazi au moment où tout le monde a fait "whaaaaaa les Rafales trô fôre". Ils étaient pieds et poings liés à ce moment là. Reste à voir si ils respectent l'accord ou demande à le renégocier maintenant que les rapports de forces évoluent. (en interne et en externe) On a du lacher une carotte pour leur faire avaler la couleuvre quand même.

Je pense que c'est plus subtil que ça. Il y a sans doute des trucs sur lesquels on a pas les éléments (je suis d'accord avec toi pour dire que l'Algérie n'a pas soutenu Kadhaf) mais tel quel j'ai plutôt l'impression que c'est le moment où on distribue les jeux et tout le monde veut un max de cartes en main pour des négociations à venir. Leur but n'est pas de se facher avec l'Algérie mais plutôt d'exercer une pression pour obtenir une reconnaissance dans quelques mois. De fait à terme tout le monde a intérêt à s'entendre, business is business, petrol is petrol. Vous avez des raffineries pour faire de l'essence en Algérie non ? Les libyens n'en ont pas à ma connaissance ;) Le CNT a aussi la pression de l'Egypte, bien réelle, qui a son propre jeu et s'est taillé une bonne position dans le conflit, et le Soudan qui occupe toujours Khouffra aux dernières nouvelles. Je me demande dans quelle mesure ces deux là ont envie de faire des crosses à l'Algérie. Pourquoi à l'heure actuel les Egyptiens iraient taper ? Pour s'assurer leur leadership en Libye ? Les algériens n'ont pas de volonté d'influer sur les affaires de ses voisins (pour l'instant). Une fois de plus ça dépend des intérêts de l'Egypte et de sa volonté de rétorsion.

C'est marrant, c'est un débat qu'un prof nous avait posé en cours de Relations Internationales. Le truc nous avait été posé comme un fait absolu et je me rappelle les têtes choquées de toute ma promo. Comme quoi on est conditionné à penser que parce qu'on vit dans un monde de plus en plus complexe avec des problèmes de plus en plus graves il y aurait une corrélation logique vers de plus en plus de conflit. Or le problème c'est qu'un conflit ça n'est pas juste un conflit conventionnel comme le souligne Tancrède, et que par ailleurs un conflit qui n'est pas fortement couvert par les médias n'existe tout simplement pas dans notre perception. Difficile d'avoir des comptes rendu fiables même sur des périodes pas trop anciennes puisque l'Histoire écrite en vigueur résulte surtout du travail d'universitaires occidentaux et qu'on a pu occulter des pans d'histoire en Amérique, Asie et Afrique. Sans parler des civilisations qui ne maîtrisaient pas l'écriture. Un truc qui, à mon avis, a contribué à la diffusion de la paix, ça reste qu'un grand nombre de pays se sont donnés des Etats récemment (après la décolonisation entre le XVIIIe et le XXe siècle) qui permettent d'organiser la vie politique et sociale sur un plan un peu plus apaisé (moins de conflits féodaux) et d'avoir des capacités de redistributions qui atténuent l'impact des crises sociales. ça permet aussi d'organiser la vie politique interne et extérieure sur un mode rationnel de coût/avantage limitant les décisions d'un seul type au profit de la gestion collective du pouvoir. Aujourd'hui on soulève la raréfaction des ressources naturelles et le changement climatique comme sources de conflit. Perso je pense que ça reste à voir, on a pas encore eu d'exemple (hormis Israël et les Arabes au Moyen Orient, conflit pour l'eau mais qui est marginal par rapport au problème de fond) Je dirais que ça dépend, ça n'a pas réussi à Ben Ali. L'emploi brutal de la force dans de mauvaises conditions c'est la garantie que ça te pète à la gueule.

Perso je serai plutôt pour choper Kaddhaf vivant. On peut le recycler pour faire des one man show inoffensifs depuis sa cellule :lol: Sont plus préoccupés par la sécurité de leur pays et les conséquences directes pour eux à long terme. On ne sait pas ce qui va émerger des révolutions arabes, et puis le plus grand champ de bataille des islamistes ça a été l'Algérie à une époque récente. Et encore il y a quelques jours des attentats. C'est sur que pour une fois on est à la place du Britannique, on a une mer qui nous sépare tranquillement de la Libye. Les types d'AQMI peuvent pas juste traverser à la nage pour venir nous faire sauter.

Musique tristounette, messages textés ajoutés, vidéo flou et impossible à contextualisée. C'est de la propagande et ça ne prouve malheureusement rien. Même en accolant des images où ne voit rien les unes à coté des autres. On sait qu'il y a des exactions de part et d'autre mais ce genre de vidéo n'apporte rien de concret.

Les civils quant à eux vivent de manière variables, allant de l'esclavage pur et simple sur les mondes industriels, la conscription généralisée dans certains secteurs (Cadia par exemple) ou pour les catégories "hautes" s'insèrent dans une société féodale qui se disputent les charges publiques impériales et les postes dans l'Eglise du St Empereur divin. si vous avez du bol vous vivez sur un monde agricole où la vie doit être que médiocrement pourri, et ou un inquisiteur vient bruler la sorcière du coin tous les deux ou trois siècles. Le genre de bled qui se prend une attaque à la première occaz par des xenos ou des forces du chaos.

Raison pour laquelle les dirigeants de l'humanité ont remplacé la monarchie un peu éclairée et laïque de l'empereur et l'enthousiasme de la grande croisade avec ses marines idéalistes par une sanguinolente dictature théocratique et un conditionnement digne des pires délires totalitaires. Ce qui n'empêche pas ce genre de truc de laisser passer régulièrement une partie conséquente de l'humanité aux forces du mal (elles même pas vraiment sympathique, à moins d'aimer les bubons, le sado masochisme, la folie où offrir son corps à une hache tronçonneuse pour hériger des montagnes de cranes et des rivières de sang). Très bon post ! :lol: ça me rappelle mes années lycée quand je jouais à 40k. Malheureusement je n'ai pas un rein à vendre pour m'acheter des gurines et puis j'ai toujours peint à la brosse à chiotte donc ...

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je distingue les types qui méritent d'être traînés à la Haye pour crimes contre l'humanité / crimes de guerre comme Khamis et Muamar et ceux qui doivent tout au plus faire l'objet d'un jugement pénal et civil pour des escroqueries, des abus de biens sociaux, taper sur leur femme ou abus de monopoles. Hannibal et Mohammed Khadaffi sont pas des anges mais ils n'ont pas organisés le massacre des opposants et la répression systématique que je sache. Quant aux enfants on ne va pas les blâmer des crimes de leurs parents. L'Algérie a le droit de les accueillir comme réfugiés. Si quelque autre membre du clan aux mains pleines de sang se pointaient à la frontière il est fort probable que les algériens les refouleraient. En cela je crois à la bonne foi des algériens qui défendent leur neutralité depuis le début de cette affaire avec des équilibres difficiles à tenir en interne. Il me semble d'ailleurs que les algériens qui sont intervenus ici nous expliquaient spécifiquement rien n'était tout blanc ou tout noir, ce que pour ma part je veux bien entendre.