rendbo

Un pays qui organise un referendum d'adhésion mais seulement dans les zones ou normalement le oui l'emporte, et qui ne le gagne que de quelques pourcents ???

J'en fais une analyse différente de toi : si l'Europe se constituait enfin en un bloc cohérent, alors elle aurait peut-être une politique responsable (ou pas) de voisinage. A l'heure actuelle une grande partie des pays européens suivent les lubies américaines le doigt sur la couture, alors que les USA sont protégés derrière leurs océans et n'en ont pas grand chose à carrer des conséquences de leurs actes/décisions. Vers le début des années 2000, nous aurions pu "mieux" essayer de résoudre les crises en Russie et construire de vrai partenariat économique et sécuritaire. C'était d'autant plus facile que les Hommes aux manettes savaient encore discuter, sortant du multilatéralisme, et n'ayant pas connu que l'impérialisme unilatéralisme... Peut-être que ça n'aurait pas apporté mieux, mais ça n'aurait sans doute pas été pire. Au final je pense que la Russie a tout à gagner d'une Europe qui soit un géant, mais l'Europe, sans s'adosser dessus, ne doit pas renoncer à une alliance avec les USA qui restent un véritable sanctuaire usine pour produire à l'abris des armements de tous genre.

comme quoi restreindre l'accès de tes armes à feu pour certaines occasion/lieux n'est jamais bon pour la santé...

Je ne savais pas que ce genre de discours était dans les prérogative de Ursula von der Leyen... mais après tout, grâce à l'effet de puit on y trouver ce qu'on veut y imaginer.

Vu que c'est toi qui pose la question, je suppose que la réponse est Moscou pour changer ?

Si ils achetaient du F35, j'espère qu'il en serait aussi satisfait qu'avec leur Tejas.

ohhh... heureusement pas de destructions massives, et surtout pas de morts.

C'est destiné à humilier les Européens. Les Ukrainiens sont les nouveaux Polonais. Si tu fais référence au pacte de non agression germano soviétique (qui comprend une clause secrète sur le partage d'influence en Europe, une sorte de pré-Yalta, et dont la trace historique n'existe que sur microfilm), alors ce n'était pas à Munich mais à Moscou qu'il a été signé. https://www.geo.fr/histoire/pacte-germano-sovietique-les-coulisses-dun-accord-secret-entre-hitler-et-staline-205978#:~:text=Le 23 août 1939%2C le,signe l'accord avec Ribbentrop. par contre Munich a eu en effet une influence sur ce pacte, je cite Churchill : ce qui : Mais sur le fond je suis d'accord avec toi, Munich, Moscou, Yalta, que l'on peut étendre à Versailles, qui consiste à démembrer des pays indépendants pour se les répartir entre puissances, sans que les concernés n'aient voix au chapitre, n'est pas acceptable, avant hier, hier, et aujourd'hui.

Je ne comprends pas que tu puisses dire cela de Zelenskyy : il hérite d'une situation, et, sa majorité au parlement est circonstancielle... un truc qu'on expérimente depuis peu à la maison et on voit le résultat. A ce titre il ne fait pas ce qu'il veut, et n'arrive même pas à faire ratifier certains textes internationaux négociés. Depuis 2022, son pays est attaqué, il appelle à sa défense, et il appelle à l'aide pour qu'on l'aide à se défendre, et dans ce rôle je le trouve admirable. La réalité la plus dure pour lui doit surtout de savoir jusqu'où il peut résister et à partir de quand la défaite comme la victoire seront hors de prix. Ce point là, on ne peut le laisser qu'aux Ukrainiens, et ce n'est certainement pas à nous de faire la morale. Le seul point sur lequel notre camp à le droit d'émettre une opinion, ce sont les risques qu'entrainent notre soutien sur nos pays, leurs régimes, et les citoyens.

oh ça va, ils sont plus à un million près...

JE pense que vous faites fausse route : Poutine voit la Russie comme une puissance, et à ce titre il ne veut pas être dans le camps de la Chine ou des USA, il souhaite que son pays (et lui ?) soit leur égal. Il peut avoir des alliés de circonstance, mais pas plus.

Après les Américains derrière tous les coups vache du monde, ça a été les Russes derrière tous les coups vache (qui ne nous plaisent pas)... jusqu'à, maintenant, avoir le PR des USA dans le Kompromat ! Bon donc finalement Poutine est redevenu le Maitre des échecs en 5dimensions (et on oublie sur les fameuses blagues de forum "pas d'OTAN en Ukraine mais en Finlande oui", la fameuse "bombe atomique sur l'économie russe", le....) ?

Avec les nouvelles méthodes, j'appellerai ça, pour rester poli, de la coercition...

Je pense que tu devrais respirer un bon coup vu qu'il n'y a aucune "leçon de morale" dans mon propos... et ma réponse montrait bien que je sais ce qu'est le relativisme et que tu n'en faisais pas vu que tu choisissais de ne pas comparer Charybde et Silla afin d'en trouver un moins pire (mais rejetais les deux).

quand les mecs de 120 kg parlent, ceux de 60 écoutent... Avec leur poids militaire et économique, les USA acceptent de discuter surtout pour donner le change, ce qui permet aux petits de faire bonne figure devant leurs opinions publiques. Donald abandonne juste les préliminaires et sautent directement à la conclusion.

Tu peux aussi investir dans le papier flash au format A4 : pour imprimer les traités, les signer, puis les faire disparaitre par le feu et la magie, il n'y a pas mieux ! ( https://bigmagie.com/feu/79-papier-flash-conso.html : C’est un papier très connu du monde des magiciens. Quand vous voyez, à la télé ou lors d'un spectacle de magie, des flammes jaillir de tous les côtés, c’est le fameux papier flash. Au contact du feu, d'une cigarette allumée, ou d'une résistance, il s’embrase en un éclair pour s’évaporer à jamais. Il va vous aider à faire apparaître n’importe quel objet car le spectateur sera surpris et ébloui. Une feuille vous permettra plusieurs utilisations.)

Tu m'étonnes, sinon le choix est cornélien : " Est-il relativement plus grave de soutenir (ou être ami) avec un régime virant vers l'autoritarisme, ou de soutenir une démocratie ayant choisi par les urnes un parti nationaliste acceptant l'apologie d'un régime génocidaire ? ". L'avantage de 2025, c'est que tu peux avoir les deux dans le même paquet, et là, plus besoin de se poser de questions un millier d'années.

Je lisais hier deux articles pas du tout partisan. Le premier avait un titre un peu putaclick et expliquait que l'Ukraine palliait son manque d'homme en faisant une guerre robotisée du futur : des tranchées assez vide, des moyens de détection, et quand ça bipe, des nuées de drones tueurs, que grace à ça elle tenait avec un taux de perte de 1 pour 10 russes. A peu près le même jour un article digne de XT qui traitait de l'utilisation par les Russes des chameaux pour transporter le matos.

Si victoire des Russes, alors de facto les régions passeront sous controle russe et seront donc en effet exploitées par ces derniers. Aux yeux des Ukrainiens, cette prise de guerre sera donc un pillage (toutefois je ne pense pas que le but de la guerre pour les Russes soit un acte de prédation sur ces régions de l'Est et du Centre).

Hé hé, les mecs ont poussé pour l'intégration des pays de l'Est au plus vite, même si ils n'étaient pas prêt économiquement et parfois démocratiquement, afin d'avoir une main d'oeuvre pas cher à 2 heures de route...

@olivier lsb : Moi c'est cette phrase qui me choque, pas son blabla sur les Européens. C'est encore plus cynique que l'accord nourriture contre pétrole imposé aux Irakiens post première Guerre du Golfe. On ne parle plus de valeurs communes ou d'ordre international mais bien d'une pseudo relation commerciale où l'on accepte d'être pillé par les USA pour être soutenu, mais sans garantie d'engagement dissuasif, de victoire, ni d'être spolié de ses territoires et richesses par l'autre partie prédatrice. Au final quand on regarde, les Ukrainiens se seront fait pillés par les Américains plutôt que les Russes, maigre consolation, surtout quand on voit le prix qu'ils ont payé.

Quand on lit la citation de @Rivelo, on se dit que c'est n'importe quoi cette position américaine...

Il y a quelques réponses au remarques (même page du forum) d' @olivier lsb dans cet article...

Un citoyen con se manipule, un citoyen intelligent et éveillé risque de choisir un autre type de gouvernance que celui proposé... le choix est vite fait pour nos décideurs. Sauf qu'un citoyen trop con se détourne lui aussi du droit chemin et vire vers les populistes les plus extrêmes...

bof, moi je me contenterais de citer (la campagne de Balladur puis) la campagne de Sarkozy, et ensuite le fait que le Conseil Constitutionnel valide les comptes de campagne alors qu'il sait qu'il y a des malversations parce que ce serait embêtant d'aller contre la volonté des gens... Bon c'était pas Moscou mais la Lybie, alors ça ne doit pas être comparable, mais les résumés de l'affaire aux prétoires jours après jours sont vraiment très instructif sur nos systèmes politiques (oligarchiques ?) déjà bien vérolés.