bubzy

Les afghans ne sont pas hostiles. Ils souhaitaient le départ des Américains, et ils l'ont. Ça discute, ça négocie. Ça montre les muscles, mais sans tension. Les afghans sont dans leur droit vis à vis de ce qui a été négocié avec les américains et n'ont aucun intérêt à lever le petit doigt sans quoi ils risquent d'avoir un retour de manivelle qui fera mal. Les deux partis sont dans le même camp. Ils sont tous deux pour : - le libéralisme économique - le capitalisme - la gouvernance par l'économie de marché - le maintien du dollar en tant que monnaie d'échange International. en partant de là, les divergences se font à la marge. l'Amérique rêvée d'Obama n'est pas franchement différente de celle rêvée par celle de Trump. pour les électeurs, c'est comme s'ils allaient acheter une voiture mais qu'ils n'avaient pas le choix de la marque ou du modèle. Mais ils votent seulement pour la couleur et quelques options intérieures. ET ce n'est pas parceque les électeurs ont des pensées divergentes que forcément la politique de leur poulain en ressent. Exemple tout français. les électeurs de gauche, qui ont des pensées différentes de ceux de droite, ils ont gagné quoi à l'élection d'Hollande ? Et ceux de droite, ils ont perdu quoi ? il y a eu une grosse continuité de politique entre Sarko et Hollande. nous avons l'illusion d'avoir le choix, mais ce n'est pas le cas. le monde restera un beau bordel tant que des gens aux pouvoir tel qu'on a aux usa ou chez nous gouverneront. l'Afghanistan est un bel exemple. Mais faut pas croire que pour tout le monde c'est un échec. derrière la misère des afghans morts pendant cette guerre, ou des nombreux soldats tombés, il y a eu des enrichissements personnels très important qui ont profité des milliers de milliards dépensés.

Tu es tombé dans le piège, comme beaucoup. Il y a une très grande continuité entre républicains et démocrates. Il y a des dissensions à la marge, mais le complexe militaro-industriel ainsi que du pétrole ont largement la main sur la politique us. Tu prend le mandat d'Obama. Y'a pas eu plus grand assassin que lui avec ses drones. Y compris d'américains qui n'ont pas eu droit à un procès. Y'a pas eu plus hypocrite sur bien des sujets. Mais bon le gars avait de l'humour et était sympa. Mais le mandat d'Obama n'a pas changé grand chose, ni a l'intérieur du pays, ni sur la scène internationale. Et les USA sont détestés pour cela. Il n'y a pas de démocratie aux USA. Ils ont le choix entre deux partis qui ne sont que deux faces de la même pièce.

Tu fais vraiment une fixette sur tes migrants... Faudrait penser à en parler à un spécialiste :) (je te taquine hein...) Non, les 10% ne font pas vivre les 90%, et je vais profiter de l'intervention de Wallaby pour faire deux explications en une. Oui. La très grande majorité de ce qui fait vivre les gens sur terre est issu d'une agriculture non intenseive (je remplace le mot productiviste). Je parle dans le monde. Donc la France, occidentale et hautement mécanisée, qui n'est pas représentative de ce qui nourrir 8 milliards d'êtres humains. Faudrait que je retrouve les chiffres, mais si tu regarde la France donc, nous produisons en majorité la nourriture pour les animaux que nous mangeons. Au niveau global, 80% de la totalité de la surface est utilisée pour la consommation de protéines d'origine animale. Manger moitié moins de viande réduit le besoin en terres agricoles de 40%. Et si on réduit la part du boeuf seulement, on pourrait arriver à 50% avec la même quantité de "viande". Autre chose. Ce qui parait contre intuitif vis à vis de l'agriculture intensive, C'est qu'en agriculture paysanne plus "manuelle", il y a une bien plus forte densité de production. Ce qui est génant pour l'agriculture intensive, c'est la place qu'il faut entre les rangs pour faire passer les machines. Dernier point, selon moi le plus essentiel. L'agriculture intensive détruit les sols. De deux façons distinctes: 1- Elle tue la terre. C'est une matière organique dans laquelle il n'y a plus d'insectes, de champignons, de bactéries. Conséquence, les rendements décroissent (sans prendre en compte les effets liés au changement climatique.) 2- Elle compacte les sols, qui perd sa capacité à absorber l'eau. Du coup il y a un fort effet d'érosion. La terre se barre dans les océans. Qui montre les limites de son modèle avec les dernières itérations (le gouvernement actuel continue de parler de révolution verte pour les dernières réformes) , y compris sur le plan social qui est brutal, mais qui s'est opéré chez nous sur une période plus longue. Hop hop hop ! Biais : erreur d'attribution. Oui, la révolution verte a eu pour conséquence de nourrir mieux des centaines de millions. Mais la solution qui ont adopté n'a pas réglé le problème de savoir POURQUOI les indiens connaissaient une presque famine. Etait-ce lié à une mauvaise pratique agricole que la révolution verte a remplacée ? Non. la révolution verte produit les mêmes travers en Inde que chez nous, mais avec un retard équivalent avec le fait qu'elle a été implémentée plus tard chez eux que chez nous. C'est à dire que dans le meilleur des cas, les indiens vont connaître une perte de volume de leur terre fertiles, et finir par connaître à nouveau la famine. Ils sont en train NOUS sommes en train de bouffer notre véritable capital. J'ai tenté de te démontrer que la famine reviendra de toute façon. Si tu veux un exemple, tu regardes du côté de Cuba. ils ont subi ce que tu crains, à cause de l'effondrement de l'URSS. Ils ont fortement migré vers une agriculture paysanne en agroécologie avec l'aide de formateurs canadien et australien (de mémoire). Aujourd'hui chez eux les agricultures vivent bien de leur métier, et surtout ils ont une biodiversité dans leur champ à faire bander le couple Bourguignon. Ils sont désormais un des plus gros pays exportateur de vrai miel au monde (et pas un mélange de sirop de fructose et de glucose avec des traces de pollen rien que pour passer les tests). Interessez vous à ce qu'a été la révolution industrielle pour le monde paysan en Europe et dans le monde. A la fin du moyen âge les propriétaires terrien ont remplacé les Seigneurs. De communauté auto-gérée on est passé à un modèle où les nouveaux seigneurs ont dépossédé les paysans de leur terre qui sont ensuite parti en ville chercher du boulot dans les manufacture. Ils se sont appauvris, et sont devenu dépendant d'un job pour être mal payé et mal nourri. Tout ça pour produire des biens pour des personnes qui ont atteint un nouveau statut, celui de la classe moyenne qui consomme. C'est le même schéma PARTOUT. Rendez la terre aux paysans, ils vont se nourrir tous seuls. Ils auront pas besoin d'argent.

C'est plutôt l'inverse. Une bonne partie des 90% fabriquent des choses pour le confort des 10%. C'est comme ça hein... Le capitalisme et l'ultralibéralisme ont besoin d'un énorme socle d'inégalité pour que la machine économique puisse tourner dans son modèle actuel Alors oui l'effondrement du système impactera tout le monde, mais dans une moins mesure pour les plus pauvres. Car dans ces plus pauvres, il y a beaucoup de paysans (que je différencie d'agriculteurs ou d'exploitants, car un paysan vit de sa terre et exploite uniquement ses surplus, ce qui est l'inverse pour les autres). Quelqu'un vivant hors sol sera beaucoup plus impacté, car sa chute se fera de beaucoup plus haut.

Tu penses honnêtement que les américains vont vendre à perte ? Ou que le gouvernement us va subventionner l'achat Suisse ? Quel intérêt pour eux ? Moi je pense plutôt que la sois disante offre va quelque peu grossir dans le temps, avec l'ajout de petites lignes comme par exemple...

C'est un raccourci, mal formulé. Il serait plus juste de dire que partout où le F35 a été présenté il a gagné parce qu'il était le choix le plus rationnel d'un point de vue géopolitique. Pourtant, il y a eu de nombreux scandales là où il a été préselectionné. Comme au Canada où tout est retardé, ou en Australie, qui a pris des Super Hornet alors que le F35 devait arriver... Israel qui veut des F15 (mais qui achète ce que lui permets son budget, donné en grande partie par les US je le rappelle). La Suisse est à ma connaissance l'unique appel d'offre dans lequel le F35 a gagné "à la loyale" en présentant un avion qu'on peut juger sur pièce. Des éléments de l'annonce du choix nous indiquent cependant que le choix est biaisé, mais il est choisi. C'est la toute puissance des USA qui est choisi. Pas l'avion. Donc encore une fois, tout faut raison garder, tout espoir n'est pas mort, même si mince.

Les 2 milliards de moins, c'est sur la totalité. Pas que sur l'achat. Donc ça ne contredit pas ce que j'ai écrit.

Houla attention c'est pas un fait ça. Le seul fait pour le moment c'est qu'ils ont réduit les prix de possession (pas d'achat) en proposant de remplacer une bonne partie des heures de vol par du simulateur. Et apparemment le reste ne les engage à rien se sont des estimations de prix, non contractuelles. Et là je suis tombé de ma chaise.

Ce qui voudrait dire que tous les pays qui y ont des velléités s'assoient dessus. Je veux bien que l'Afghanistan soit un carrefour stratégique, mais doit bien y avoir quelques richesses qui vaille la peine d'y avoir perdu quelques milliers de milliards de dollars et des milliers de vies.

Je n'ai pas compris. Tu peux reformuler ?

Ah dans ce sens là ! Ok. Ben bis repetita avec ce qu'il s'était passé avec EIIL en Irak hein... Les soldats de l'ANA défendent quoi d'ailleurs à part leur solde ? Ils ne sont autre chose que des mercenaires (pas dans le sens péjoratif). On leur à offert un job ils ont pris, les couleurs du drapeau afghan, ça veut rien dire pour eux dans un pays où il n'y a pas vraiment d'identité nationale. Forcément, à quoi bon combattre ? Pour quel idéal ? Sur la bataille de l'idéologie, c'est pour qui ça va le coup de se battre, les insurgés ont gagné depuis longtemps... j'espère simplement que les fameux insurgés n'aient rien à attendre d'un bain de sang et qu'ils se contentent de ramener la paix une fois l'envahisseur reparti. Punaise mais y'a quoi dans les montagnes afghanes pour avoir autant attiré les velléités de toutes les superpuissances ?!

à quoi penses tu ?

ça reste choquant. Car même si de loin on ne voit qu'un pixel, on sait que c'est un être humain qu'on est en train de regarder mourir de la façon la plus tragique qui soit.

J'ai du mal avec ce genre de rhétorique. Ce pays a systématiquement été en guerre. L'ingérence étrangère a été permanente que ce soit des Russes, ou des USA. Quand on est un habitant d'une pays ou d'une ville, on fait avec ce qu'on a. Un citoyen va donc d'abord assurer sa survie avec les règles qui lui sont imposées. Les américains sont là ? Ils offrent des jobs ? On prend. Des Russes ? On prend. La très grande majorité de la population ne s'engage pas politiquement et cherche majoritairement à faire vivre les membres de sa famille. Le problème arrive quand une force politique impose des choix. Dans le cadre des talibans, le simple fait de travailler avec les occidentaux est un motif condamnable. Voilà donc que les gens sont pris en étaux. La question est de savoir si l'image qu'on a des talibans est réelle. Est-ce des talibans d'ailleurs ? Le gouvernement de Kaboul n'est légitime pour personne, tout du moins pas grand monde, même pour les USA qui ne s'en servent que comme un pantin. Il est donc difficilement défendable. L'ANA n'a jamais été efficace. Tout du moins jamais autonome. Ne pas oublier une chose. Même à Kaboul, les gens doivent être intoxiqués par la propagande US. ils sentent venir les massacre car ils ont été éduqués à ça. Et nous aussi on l'attend. La question: les insurgés sont ils les personnes qu'on croit ? Les gens aspirent à la paix, à vivre. Prendre les armes est un sacrifice que peu de personne peuvent se permettre. J'ai même envie de dire, face aux forces politiques auxquelles on a à faire, à quoi bon ? Je me mets à leur place... Que faire ? Où aller ? Qui croire ? Que va-t-il se passer ? Le futur très proche répondra à ces questions, en attendant c'est l'incertitude, et donc l'angoisse.

On ne sait pas du tout l'offre faite par Dassault. On sait le Rafale moins cher que le Typhoon, et aussi que le F35, malgré ce qui est dit en Suisse. Suffirait de faire une offre avec autant d'avion que les concurrents et de leur assurer en option une disponibilité sans faille et très haute pour faire la différence dans le cas d'un scénario d'engagement de haute intensité. Mais si les scénarios sont déjà fait, alors ces éléments là sont pris en compte, et l'attrition comme le taux de disponibilité maximal est certainement déjà pris en compte. C'est là à mon avis que la différence entre les promesses et le réel creuse de véritables fossé pour au moins un des candidats.

J'aimerai bien savoir qui sont ce qui sont qualifiés de talibans ? Comment (ou par qui) sont ils financés, et quelles sont leur motivations. Je met ma main au feu qu'on va nous les vendre comme de dangereux islamistes qui coupent des mains et des têtes à tour de bras et qui vont esclavagiser toute la gente féminine. Et c'est peut être vrai. Mais avec la merde de la totalité du story telling made in USA qui ressort jusque chez nous sans filtre, que ce soit au Brésil, au Venezuela, à Cuba, au Chili, en Bolivie, en Ukraine, en Irak et j'en passe... Je ne peux plus rien avaler de ce qu'on me sert. Et je suis véritablement paumé.

Pour le coup les deux exemples que tu as cité sont bien dû à des défauts de conception. Que des articles écrivent de la merde et fassent du bashing c'est une chose, en déduire que les faits qu'ils ont détourné n'en sont pas, c'est autre chose.

pfiou... Faut aller loin dans les hypothèses au doigt mouillé pour sortir ce genre de conjectures... SInon: https://www.airforcemag.com/no-lightning-for-lightnings-until-further-notice/ Il y a bien un problème identifié qui a fait que l'USAF a imposé une restriction concernant le vol près des cumulo nimbus. Ce qui veut dire à contrario que quand le problème sera résolu la restriction sera levée. C'est donc un problème réel, et ce n'est donc pas du bashing. Bon moi perso, le problème de l'orage, c'est vraiment pas le plus gênant.

Donc selon toi c'est une procédure classique qu'on a détourné pour faire du F35 bashing ? Donc vu que ça fait partie de la liste des failles à résoudre, les armées demanderaient elles l'impossible ? Tous les avions ont des risques avec la foudre, et doivent le gérer correctement. C'est comme si je te disais qu'en roulant à 50kmh on a un risque de retournement quand on prend un virage trop sec. Alors qu'est ce qu'on nous a emmerdé avec les roulés boulés de la Mercedes classe A ? Y'a une différence entre risque et déficience. Il y a des contraintes d'exploitation supplémentaires sur le F35 concernant les orages qu'il n'y a pas avec les autres avions. Ne pas voler dedans c'est sage, mais les éviter à 45km de distance c'est autre chose... Pareil pour ton exemple sur les carburants. Dans ton exemple on évite de faire le plein au soleil pour pouvoir mettre plus de carburant. C'est mieux ! Mais sur le F-35 c'est pas du tout le problème ! Bref, à vouloir faire le sage anti-bashing tu verses dans l'autre sens.

Je n'ai pas lu l'article car c'est un fait connu. Du coup je te répondrai comme suit: Cite moi un seul autre avion que le F35 qui a une limitation imposée pour voler à distance d'un orage, à cause d'un risque d'explosion.

C'est pas parce que tu as un réseau d'échange développé que tu as une dépendance à ce réseau. Tu cherches à justifier ta position par simple contradiction j'ai l'impression, en oubliant le sujet. L'effondrement de la société, et là, c'est parti avec le symptôme de perte de population causé par l'effondrement. Au moyen âge, comme je l'ai déjà relevé, les réseaux commerciaux permettaient l'échange de denrées de luxe principalement. Les épices, les métaux plus ou moins précieux, le vin, fourrures, ivoire, etc. Pour une très grande majorité de la population, un effondrement de l'organisation de la société, ça leur aurait effleuré un testicule sans même touché l'autre. Aujourd'hui, un camion sur 3 transporte de la bouffe, et les villes ont 3 jours de stock. C'est quand même autre chose... Je sais pas si on peut comparer... Car il y avait malgré tout un soutien extérieur qui réussissait à passer, et la réaction des personnes est super différente car le contexte de guerre est très différent. Cela étant dit, l'effondrement de notre civilisation risque de voir se produire beaucoup de conflits armés. Bien malin celui qui prévoira le prix du pétrole. Tout ce qu'on sait, c'est qu'il sera volatile. Le pétrole ne disparaîtra pas, mais il sera moins disponible dans une société où la croissance se doit d'être permanente. Par conséquent ça va finir par coincer.

C'était un effondrement qui a causé la quasi disparition de tout un peuple. Violent. L'empire Romain tel qu'il était à son apogée était tellement différent à la fin du moyen âge que les historiens s'accordent généralement à dire qu'il a disparu avant et que l'empire byzantin était une forme d'héritage de la partie orientale de l'empire. En continuant comme cela, on pourrait aussi considérer légitimement que tous ceux qui se disent descendants de l'empire Romain, comme le Saint-Empire romain germanique a poussé l'extinction de cette civilisation jusqu'au début du 19e siècle. Oui, il y a eu un effondrement extrêmement rapide de la société française. Mais si l'armée et le gouvernement ont été défait, les institutions ne l'ont pas été et une continuité a été assurée par les Allemands. Les préfectures, mairies, et tous les systèmes de gestion régalien ont été préservé pour désormais servir les intérêts de l'Allemagne. L'effondrement dont nous parlons aujourd'hui n'a rien à voir avec ça. Le système médiéval était bien moins interconnecté que maintenant et les communautés étaient autonomes. La capitale pouvait disparaitre sous un météore que bien des villages ne l'auraient su que bien plus tard. Ok alors comparons au dernier exemple que tu as cité. Au moyen âge, 80% de la population vivait de la terre, dans un système Seigneurial. Ils vivaient de ce qu'ils produisaient sur place, seuls les produits de luxe provenaient d'un peu plus loin. L'état et le clergé collectaient l'impôt, il n'y avait pas vraiment de service régalien, tout était auto-géré en communauté. Voilà. Maintenant, voici ce qui ne colle pas avec le sujet: - La disparition d'un bon quart de la population était la cause de l'effondrement, non la conséquence. - Tout le monde a été impacté, et si les institutions ont survécues, c'est parce que la cause n'était pas systémique - Aujourd'hui, 80% de la population vit dans les villes. Si le système s'effondre (quelle qu'en soit la cause), cela va causer de bien plus grands troubles car la population n'est majoritairement pas autonome et n'a pas les ressources pour survivre sans un système qui lui fourni l'eau, l'electricité, la nourriture. Même nos paysans, sans pétrole, sans support à leurs outils mécaniques ne pourraient rien produire. Pire, sans infrastructure et sans transport, la nourriture ne parviendrait pas dans toutes les villes. L'effondrement qui nous concerne a une autre portée qui semble souvent mise de côté. La destruction de la biodiversité et des habitats naturels. Alors ça ne nous dit rien à nous urbains, car nous n'avons pas la nature sous les yeux. Pour un agriculteur, c'est déjà autre chose. Mais quand la nature ne se suffira plus à elle même pour s'adapter, que ferons nous ? La perte de rendement dans les cultures est déjà actée, ce qui accroit la pression sur les forêts, ce qui en retour agrave les crises climatiques et environnementales. L'écosystème terre qui nous supporte se relèvera, mais ça prendra des centaines d'années. Si tu veux dire que nous nous adapterons, oui. Bien des humains survivrons. mais la société telle que nous la connaissons aujourd'hui, elle, elle aura disparue. C'est notre civilisation telle que nous pouvons la décrire qui va disparaitre. Un économiste le comprendrai très bien si on lui disait qu'à partir de demain, il n'y aura plus jamais de croissance. Voilà la tête qu'il va faire:

Ok et tu peux me dire, à ce moment là, qu'elle était le nombre d'humains habitant sur terre ? Tu confonds effondrement de notre société et fin du monde. L'effondrement, beaucoup en ont une définition différente, mais dans les grandes lignes, c'est quand la société n'assurera plus les services de base, et que le changement sera trop brutal, et subi, sous forme de crises à répétition, qui fait que l'adaptation du plus grand nombre sera impossible. Ce qui induira une baisse de la population. À aucun moment l'effondrement ne signifie fin du monde, et personne ne dit que toute civilisation disparaîtra, ni que les êtres humains disparaîtront. Des effondrements de civilisation l'histoire en a connu beaucoup, des Incas aux Romains, sauf que dans notre civilisation industrielle globalisée, l'impact sera beaucoup plus important.

effectivement ;) Mais remettons les choses dans le contexte. Dans un contexte d'effondrement de la société, en quoi une surpopulation de pauvres est un problème tout en sachant que: 1- les flux migratoires ne transforment pas des pauvres en riches (des très pauvres en un peu moins pauvre éventuellement) 2- Même chez nous, ils seront très peu nombreux à accéder au niveau de vie de "nos" pauvres. En l'espèce, comment sont ils représenté dans les causes de l'effondrement qui nous intéresse ici ? J'ai pas dit le contraire, mais y'a toujours pas de rapport. Ils peuvent le vouloir, c'est pas pour autant qu'il y arriveront. mais c'est comme le loto, 100% des gagnants ont tenté leur chance Déjà répondu, et toujours non. Ils ont beau le vouloir, il n'y arriveront pas. à part une minorité, l'extrême grande majorité des population miséreuses (j'utilise ce terme plutôt que pauvre, car pauvre est une construction sociale, mais un pauvre peut ne pas être dans le besoin tansdis qu'un miséreux oui, systématiquement) ne pourront accéder au niveau de consommation que nous avons. Ils n'ont pas les réseaux, ils n'ont pas l'éducation. Seuls quelques rares "veinards" auront la chance de travailler au black à faire du ménage dans des hall d'immeubles, commis de cuisines, ou manoeuvres sur des chantiers. Encore une fois, ton "si" n'a aucune chance physique de se produire. Nous manquerons à peu près de tout avant que ce mouvement là ne s'engage. Ils vont essayer mais pas réussir (sauf, encore une fois, les chanceux). Au pays basque je n'y suis plus depuis quelques années, je suis en ile de France, J'ai déjà croisé des gens en train de dormir jusque dans ma cage d'escalier, je ne suis pas, de part ma situation et mes valeurs, dans une cage dorée, bien que je dois être bien moins confronté que toi à la détresse humaine. L'immigration ne change rien à l'éffondrement. ça n'en est pas une cause, mais une conséquence, et ça risque malheureusement de s'aggraver dans un futur proche. Enfin, ça risque... ça va s'empirer. Même réponse que précédemment. L'immigration et l'effondrement, deux sujets bien différents.

Et ? Quel rapport avec le sujet en cours ? Toujours, quel rapport ? Le problème avec la vue (bien triste au demeurant) que tu as depuis ta fenêtre, c'est que ça te donne un biais. Il te manque du recul pour l'analyse du pourquoi du comment, auquel j'ai donné un début de réponse partiel. Mais l'as tu lu ? ou restes tu concentré sur le problème que ut vois depuis ta fenêtre qui n'est pas la source, mais déjà le symptôme d'une cause primaire située plus loin ? Pareil, je l'ai expliqué. On peut en parler, mais c'est pas le sujet ici. On peut aussi en parler mais c'est toujours pas le sujet. On peut aussi en parler, mais c'est toujours pas le sujet. Je comprends qu'à force de voir la misère, et le conflit que ça pose entre ta propre conscience, mais aussi le besoin viscéral d'une population de ne pas perdre des acquis au profit d'autres, quitte à rentrer dans le conflit, ben tu en fait une fixette. Ta fenêtre est devenue une obsession (que je comprends car je la partage) mais elle t'empêche d'analyser la situation d'un point de vue macro. Je te relaisse donc relire mon propos précédent avec un oeil le plus neutre possible en oubliant ce que tu as vu, au moins pour tenter de comprendre ce que j'essaie de dire.