bubzy

faudrait aussi développer des moteurs deux fois plus puissants...

Mis à part les ravitailleurs (bien que des nacelles boddy/boddy peuvent être adaptées sur le F-35, ou que des transports peuvent être modifiés à moindre coût, et d'ailleurs quasiment tous les pays dotés d'une force aérienne décente en ont), l'USAF compte bien sur le cloud combat pour ne plus avoir l'utilité de l'Awacs en première ligne, car la link16 est trop peu discrète comparée aux liaisons meads. L'USAF n'a déjà plus d'avions brouilleurs, et avec le F-35, dans sa nouvelle doctrine d'emploi, n'en aura plus besoin. Alors que l'US Navy, de son côté... Donc oui, le F-35 sera pleinement utilisable par les pays acquéreurs. Reste à savoir si ils auront accès aux bibliothèques et à certaines couches des logiciels interne de l'avion pour l'adapter aux menaces. Mais ça, c'est une autre histoire. Ok pour le Dogfight. C'est un risque qu'ils prennent.

Maintenant que c'est argumenté, je retire ce que j'ai dit. Nos deux visions convergent et divergent sur plusieurs points. Oui le F-35 sera un mauvais dogfighter comparé au rafale, et même à beaucoup d'avions actuels. Tout du moins en capacités dynamiques. mais c'est un peu oublier tous les autres facteurs, comme la formation du pilote, et surtout, SURTOUT les informations qui arrivent à lui. Celui qui a la meilleure situation tactique devant lui a un temps d'avance. Et celui qui peut prendre les meilleures décisions avant son adversaire possède un avantage énorme. Ils ont fait le pari de la supériorité technologique, même face à un adversaire plus agile. Seul l'avenir nous dira si ils ont fait le bon pari. Pour ce qui est des démultiplicateurs de forces, je ne rejoins absolument pas ton avis puisque justement, le F-35 est destiné à évolué par petits groupes autonomes, sans link 16, dans la profondeur du territoire ennemi, sans soutien Awacs. Chaque groupe d'avion sera son propre Awacs, la démultiplication des senseurs à 360° et de la présence d'un "Cloud" permettant de coaguler le tout serons selon eux la solution. Comme évoqué plus haut, plus besoin non plus d'avions de soutien en guerre électronique. Le F-35, encore mieux si ils sont plusieurs, feront tout eux-même. En fait, toi et Seb24 n'êtes pas sur la même longueur d'onde surtout car tu penses à quelques inconvénient du F-35 par rapport au Rafale, surtout liés à des choix de conception, alors que lui parle en termes de capacités techniques. Par exemple, là où le Rafale possède un outil de veille IR permise par ses seuls Mica désormais, le F-35 aura une couverture tout azimut. C'est un exemple parmi tant d'autres. L'avion n'est pas une panacée en terme de furtivité ok, mais quand même, ça sera toujours mieux qu'un Rafale au niveau signature radar passive, et quelque soit son angle. Par contre je serais bien plus méfiant aux test du site australien dont les analyses sont tout sauf pragmatiques, malgré la qualité technique de leurs analyses. Pour en revenir à ma petite pique concernant le trolling, c'est parce que tu as balancé un avis sans même avoir argumenté ou cité une source quelconque. Cela est fréquent avec les nouveaux venus. Et étant donné que nous ne te connaissons pas encore beaucoup, j'ai été un peu vite en besogne. Mais je me suis trompé sur le personnage. L'argumentation est ce qui fait la qualité du débat.

Bof, un beau trolling à mon avis. Sinon, y'a ça pour les aberrations du terme "cinquième génération" http://www.ausairpower.net/jsf.html (faut surtout regarder le tableau, associé à son titre, et surtout, ne pas rire de la conclusion) Sachant qu'on ne peut pas mettre des +1 ou -1 et en déduire la qualité au combat d'un appareil à un autre. Pourtant ils sont bons chez Ausairpower. Mais leur qualité d'analyse est parfois obscurcie par leurs jugements un peu préconçus... PS: chef, ça serait bien une capacité d'hébergement à minima de quelques images sur votre serveur ;) Je suis un gros feignant!

Faudrait être un peu plus précis là... Le F-35 possède des capteurs à n'en plus finir, et proposera une fusion des données comparable à ce que seul le Rafale possède aujourd'hui. On sait tous qu'ils vont se casser les dents là-dessus, mais ils devraient y arriver. Il possédera en outre, une première dans l'USAF, une capacité de brouillage assez unique, et comparable au Spectra du Rafale dans ses fonctionnalités. En plus, les senseurs et brouillage sera mutualisé au sein d'une même patrouille, ce qui est en cours de développement/démonstration/test sur le Rafale. Cela induira une nouvelle doctrine d'emploi, en mettant de côté les actuels indispensables avions spécialisés de brouillage offensif qui, je le rappelle, l'USAF ne possède plus depuis le retrait des EF-111. Il pourra faire aussi bien des mission de supériorité aérienne que des mission de combat au sol. Ne lui manquerai plus que la mission de dissuasion nucléaire... Tout ça est prévu depuis le début, donc je ne comprends pas ta remarque.

Le Raptor, malgré (ou grâce à son prix) reste LE chasseur de supériorité aérienne par excellence, qui évolue bien au dessus (au propre comme au figuré) de toutes les autres productions mondiales. Revers de la médaille, ce programme aura contribué à faire perdre à l'US Air Force un retard énorme dans le renouvellement de son aviation de combat. Mais en tant qu'avion, il reste Ze best dans sa catégorie, et si guerre froide il y aurait encore, il y en aurai un peu plus que 180 en ligne, à n'en pas douter. Quand au F-35: côté contribuables américains, ils auront payé le prix de l'asservissement technologique, stratégique et industriel de tout un tas de pays, européens en tête. Que l'avion soit bon ou pas, j'ai envie de dire que pour les américain, c'est déjà gagné de toute façon. Seul reste le Rafale en tant que grosse épine dans le pieds du colosse américain (faut bien en parler un peu, sur ce topic quand même...). Et quand à tous les autres tocards, quand l'avion sera au point ils disposerons d'une bombe technologique à la furtivité douteuse certes, mais d'un avion qui, sans option, sera capable de tout faire. Heureusement pour nous qu'il ne soit que monomoteur, et que justement il soit furtif, ce qui, grâce aux inconvénients de performances de par ce choix, et les inconvénients liés à l'entretiens de sa cellule furtive, il aurait écrasé toute concurrence depuis longtemps. Car ce sont bien les américains qui ont créé artificiellement les besoins du marché avec l'emploi abusif de ce terme de "cinquième génération" qui n'est, je le rappelle, qu'un terme marketing... Génial de surcroît. Il ne permet de ne presque rien mesurer, mais pourtant, l'énorme majorité de journalistes spécialisés l'utilise quand même.

Je ne vois pas où il serait possible de placer des réservoirs conformaux sur une cellule aussi fine. A moins de le faire à la sauce F-16... Mais... La encore, j'ai du mal à me le représenter. Il n'y a pas des pros de toshop ici ? ;)

C'est déjà la masse max du F-35C, qui est pourtant pas un très gros chasseur... Enfin.. Tout est relatif!

La masse max est limitée sur la "petite" catapulte du cdg. Bien sûr qu'on peut lancer du super hornet! Mais à pleine charge...C'est autre chose.

Par "plus" de PA, j'avais au début compris + de PA. Quelle déception à la relecture de comprendre plus du tout de PA... Mais c'est possible effectivement. Pour les matériaux plus légers et la meilleure aérodynamique, c'est un peu le serpent qui se mort la queue, car un avion avec soute sera toujours plus gros qu'un avion sans. Il faudra alors opposer deux configuration possible, avec une qui sera toujours plus lourde que l'autre. Par contre il y a par contre une chose que j'ai oublié. C'est la vitesse. L'armement en soute permet une meilleure aérodynamique tout de même, bien que l'avion soit plus lourd, car ses armements sont internes. Mais cela est relatif. C'est valable pour les pas "trop" lourds bimoteurs. Le F-35 étant une brique, malgré son énorme moteur, sa capacité à ce niveau là s'avère toute théorique. Le J-21 est tellement énorme que je le vois mal "super-croiser", reste le Raptor et le T-50 (le russe, pas le coréen ;) ). Ce qui fait qu'il n'y aura pas de "game changer" à ce niveau là dans les 20/30 ans à venir.

Il y a plusieurs limites au "toujours plus gros". Comme l'a déjà cité quelqu'un, il y a la problématique de l'embarquement à bord du porte-avion. C'est déjà une chose importante. Il y a aussi et surtout, les limites du budget de l'armée de l'air. Comment ferait on pour acheter et faire voler un avion qui serait au minimum 30% plus gros ? Les cahiers des charges de nos armées ont toujours voulu limiter la masse des avions. Déjà que dans des années bien plus fastes le Mirage 4000 n'avait pas trouvé de débouché... Et que le Rafale est bien plus gros qu'un 2000 déjà... Que faire d'un "super" Rafale ? Les prototypes de pré-série du Rafale ont déjà été allégés par rapport au démonstrateur Rafale A, qui lui était déjà plus gros. La tendance n'est donc pas forcément à l'embonpoint. De plus, beaucoup d'équipements vont vers la miniaturisations. Là où dans les années 70/80 il fallait beaucoup de place, et donc des avions plus gros pour intégrer des équipements lourds et consommateurs en énergie, avec beaucoup d'analogique, les nouvelles antennes deviendront conformes, comme une seconde peau. Les nouveaux calculateurs plus nombreux, plus puissants et plus petits. Les munitions tendent aussi à fondre, comme les Small Diameters bombs par exemple. Ou bientôt les armes à énergie dirigées (reste la problématique de la gestion de l'énergie). C'est ce qui fait aussi une grosse différence entre les concepteurs du Rafale, et les américains. Eux ont les moyens, font des gros avions avec de gros moteurs qui poussent fort. Nous on a beaucoup moins de moyens donc on fait des avions plus petit en tentant d'être plus ingénieux sur certains points. Regardez le Rafale par rapport au Typhoon. Il est plus gros, mais conçu différemment et pour autre chose, nous remarquons qu'il emporte moins, moins loin. Et ce n'est pas une histoire de masse, mais une histoire de conception. J'ai l'impression que vous tentez de ressusciter le F111 ! Demander à un avion d'être polyvalent c'est bien, mais de là à le transformer en semi bombardier lourd... Pourquoi ne pas plutôt, en coopération avec nos alliés européens, créer un bombardier lourd plutôt ? Je pense bien évidemment que ça ne se fera pas car bientôt nous pourrons déployer furtivement et/ou stratégiquement des munitions longues portées grâce aux Scalp Naval qu'ils soient sur ou sous l'eau. Les Raids longue distance à laquelle répondent parfaitement l'adaptation d'un avion plus lourd sont rare. les deux derniers ne l'ont été fait que pour une première intervention loin du territoire. Ensuite, les avions se sont posés à proximité du théâtre des opérations. Et vous oubliez une chose essentielle dans tout cela, en les capacités forcément limitées de la physiologie humaine du pilote à bord. Le plus lourd est à mon sens une voie sans issue dans nos pays aux budgets contraints.

Je n'ai pas cité l'article parce que 1) il n'a pas été traduit en français et publié sur le blog ;) ,et 2) Il est en partie une réponse à une réflexion de ma part à laquelle a adhéré M. Vianney... Une grande fierté ! on pourra mettre ça sur mon épitaphe.

Puisque le débat est relancé (alors qu'il existe un topic dédié non ?) C'est un avis perso (comme toujours) et qui n'engage que moi. Mais pourquoi suivre les américains (et d'autres) dans le développement d'un avion tout furtif, alors que: -L'emploi d'un avion totalement furtif, avec son seul armement en soute ne sera utile que... on peut pas donner de chiffre, mais... pas beaucoup. Pour ce pas beaucoup, il représente la mission d'entrée en premier dans un territoire hostile bien défendu les premiers jours d'un conflit. On a donc d'autres outils. Missiles de croisières longue portée, ou futur drone furtif dédié à cette mission. -Le second effet kisskook est l'impérieuse nécéssité d'une maintenance beaucoup plus lourde pour la gestion de la maintenance. Surface de l'avion, opérations de maintenance alourdies à cause de la difficulté de l'accès aux trappes, stockage de l'avion dans des conditions particulièrement exigeantes... -La structure, la soute impliquerons une masse beaucoup plus importante. Déjà qu'on a du mal à se payer le Rafale, d'où sortirons nous l'argent pour nous payer un avion dont les coûts à l'achat et la MCO seront bien plus importants ? -Dans 20/30 ans, la définition de furtivité aura évoluée, les moyens de détections étant améliorés, et les acquis actuels dépassés. C'est un peu comme investir en bourse pendant un crack boursier. On y risque beaucoup ! Les deux campagnes où le F-117 fut excellemment utilisé furent le Panama et la première guerre du Golfe. Les ennemis ne s'étaient pas préparés à affronter une telle menace, le faucon de nuit agissait donc en totale impunité. J'oublie la seconde guerre du golfe durant laquelle les anglo/américains avaient déjà le monopole de l'espace aérien, et le kosovo nous a montré que contre un ennemi malin, et sans soutien et tactique approprié, un avion furtif peut se révéler à courts d'arguments. Deux furent touchés dont un abattu. Bien qu'une SER réduite permet de compliquer la tâche d'un défenseur, il y a beaucoup d'autres façons de le gêner. La furtivité, dans ma vision des choses, traîne beaucoup trop de casseroles pour permettre à l'armée de l'air qui l'utilise sur ses avions de combat d'être un argument de choix. Cela influera forcément sur un avion plus lourd, moins performant, plus difficile à entretenir, et plus cher. Gardons la voix du tout furtif pour un drone dédié. Oublions-la pour l'utilisation sur un chasseur. Inaccessible pour nous Ou alors, attendons sa démocratisation, et achetons quelques F-35 ? Je sors... Vite!

J'aurai surtout voulu savoir si mon enthousiasme envers cet avion ne provoquerai pas chez moi la perte d'une vision réaliste. Donc du point de vue de ses concurrents, a-t-il des tares techniques ? Des retards dans un quelconque domaine? Ou une capacité qui lui fait défaut ? Il semble presque parfait, mais c'est presque trop beau (oula... Qu'est ce que je risque de prendre dans la tronche avec ce que je viens de dire...)

Je ne pensais pas que la question toute bête que j'ai posé irait aussi loin dans un débat quasi futile sans réponse claire possible. Je parle là surtout de cette non question qu'est la masse de l'avion. Le devis de masse de l'avion est surtout à mettre en rapport avec le cahier des charges, et encore plus important, le coût. Il est du choix de ceux qui vont construire l'avion. Dans le cadre du MMRCA, qui fait donc clairement appel à une certaine catégorie d'appareils, le Rafale possédait clairement un des meilleurs compromis de tous les bi-moteurs engagés dans la compétition, entre la masse à vide, la charge utile, le rayon d'action, et les performances. ça serait comme dire que le Gripen à un énoooorme défaut de ce côté là. Ou le Su-30 un énooooorme avantage. Mais clairement, les deux avions ne sont pas fait pour être utilisés de la même manière par les mêmes clients. Donc c'est tout sauf intelligent de comparer deux avions de ce point de vue là. Pour la faiblesse du radar, ok. Surtout pour le PESA. Mais compensé par de très bons capteurs passifs. Pour la poussée des moteurs, ok aussi. Mais si le client le demande, Dassault a déjà une maquette numérique pour l'adaptation d'un moteur plus puissant si le client le demande. Y'a une étape de validation, certification, mais c'est réalisable à relativement court terme si le client est prêt à allonger pour une option que n'a pas souhaité disposer l'armée française. Autre chose ? Par rapport à ses concurrents directs j'entends. Me le comparez pas à un Raptor non plus (et j'veux pas entendre parler de vidéos!)

Je vais reformuler un peu ma question. A force de jouer le supporter acharné, je connais bien les avantages du Rafale par rapport à ses concurrents. Mais, du point de vue d'un client, et en mettant de côté les histoires de politique, quels sont ses inconvénients techniques par rapport à la concurrence ?

Puisqu'on en parle. quels sont les principaux défauts du rafale? Que se soient les regrets ou par rapport a la concurrence.

Comment pourrait faire la suisse sans avions de combat pour sa police du ciel? Une solution comme les pays baltes ou l'islande n'etant pas envisageable. Le retrait des hornet est prévu pour quand?

Pas de risque au Qatar. Ils ont tellement d'investissement en France qu'en cas de conflit, ils auraient bien plus à perdre si on leur coupait leurs avoirs sur notre territoire ! Et ça, sans avoir à faire décoller un seul chasseur. Diplomatiquement, ce sont des pays qui, pour la plupart se cherchent encore, entre désir tirés par les intérêts religieux, économique, et d'émancipation sur la scène internationale. A mon avis ils sont plusieurs dans leur tête, et doivent bien galérer... Je reviens à l'article posé par Sharkowl. Ce ne sera donc pas 215 avions AA et MN confondue, mais 255. Tiens, y a il une escadrille spéciale au sein de la marine nationale chargée de la dissuasion ? Ou un noyau de pilotes ? Comment cela fonctionne-t-il ?

Maintenant que nous nous retrouvons seuls à être en mesure de dire stop en Syrie, heureusement que le Rafale est là... http://portail-aviation.blogspot.fr/2013/08/syrie-la-france-peut-elle-intervenir.html

ils peuvent aussi devenir simplement des mentors non engagés au combat. Et servir la France tout autrement que par les armes, mais en réalisant une prestation de service, de prestige, pour elle, l'industrie qu'elle porte, et le lien diplomatique. C'est aussi ça servir la France.

Oui et surtout, les 36 avions ne seront pas là avant 5 ou 6 ans, alors les 72... Ils ont le temps de former le personnel nécessaire... C'est où qu'on pose sa candidature ?

Jamais en coalition. Pas prévu pour. Conflit trop petit pour risquer de voir tout le monde tenter de percer des données sensibles, et il n'est pas interoperable avec tous les autres éléments en vol.

Les anglais, après avoir entendu parler du déploiement des Rafale sur leur base de chypre sans les avoir vus, ce sont dit "merde! maintenant ils sont furtifs, on va se faire ridiculiser!" Du coup, pirouette politico-diplomatique, ils ont décidé de plus y aller.

Ou alors... Ta journaliste est hyper calée, car en réalité, le père fondateur du CF-188 est bien le YF-17 !