SNA Suffren, SNLE et SSGN capacité française

[BPCs]

Le 29/04/2022 à 10:43, BPCs a dit :

Quand on voit les premiers soum ballistique russes, on voit pour la classe hôtel par exemple, 3 SLBM lancés au travers du kiosque, sur des barcasses de 114m de long et env 5000t de déplacement submergé.

Les coréens du nord ont repris cette disposition sur leur classe Roméo.

A un moment où un M51 emporte une dizaine de tête, est-ce qu'un tel sous-marin ne serait pas suffisant pour une dissuasion, tandis que cela permettrait de fusionner le design entre futur SNLE et SNA (en se rappelant que les Ohio ont une capacité conventionnelle par remplissage du silo de l'ICBM par un module emportant 7 tactom.

C'est d'ailleurs ce module qui se retrouve sur les Virginia class mais au niveau de la couette cette fois, ce qui ne permet pas d'avoir la profondeur pour y loger un Missile ballistique.

 

Mon idée fixe d'une fusion de design entre SNA et SNLE me revient, quand je lis la reflexion des foreign affairs sur le peu d'intérêt de gros arsenaux nuke et d'autre part quand je vois le petit SNLE indiens avec ses 4 silos de SLBM.

Citation

Ce que la fin de partie de Nixon révèle sur celle de Poutine
La guerre de la Russie en Ukraine peut-elle se terminer comme la guerre du Vietnam ?

Par Gideon Rose | 14 octobre 2022

...

Le fait central de cette guerre est qu'un camp surpasse l'autre sur le champ de bataille conventionnel. Le camp perdant dispose d'armes nucléaires, et le conflit risque de se terminer, comme d'autres conflits similaires avant lui, avec ces armes qui restent inutilement sur la touche pendant que l'issue du conflit est décidée. Parmi les nombreuses victimes de la guerre en Ukraine, il se pourrait donc que les jugements sur la valeur et l'utilité des vastes arsenaux nucléaires que les grandes puissances maintiennent à un coût, un effort et un risque si importants.

A PROPOS DE L'AUTEUR :
GIDEON ROSE est Mary and David Boies Distinguished Fellow in U.S. Foreign Policy au Council on Foreign Relations et l'auteur de How Wars End.

https://www.foreignaffairs.com/ukraine/what-nixons-endgame-reveals-about-putins

 

Au lieu de 4 SNLE 3G, on construirait 7 SNA/SNLE emportant 4 M51 avec 24 à 40 têtes mirvées qu'on resterait crédibles en dissuasion avec par contre une capacité conventionnelle accrue avec 6 suffren et 3/7 SNA/SNLE en missions conventionnelles (et respectivement 4/7 en missions de dissuasion).

Modifié le 16 octobre 2022 par BPCs

[MIC_A]

il y a 18 minutes, BPCs a dit :

Mon idée fixe d'une fusion de design entre SNA et SNLE me revient, quand je lis la reflexion des foreign affairs sur le peu d'intérêt de gros arsenaux nuke et d'autre part quand je vois le petit SNLE indiens avec ses 4 silos de SLBM.

Au lieu de 4 SNLE 3G, on construirait 7 SNA/SNLE emportant 4 M51 avec 24 à 40 têtes mirvées qu'on resterait crédibles en dissuasion avec par contre une capacité conventionnelle accrue avec 6 suffren et 3/7 SNA/SNLE en missions conventionnelles (et respectivement 4/7 en missions de dissuasion).

Tss, Tss, la longueur totale d'un M51 c'est autour de 12m, tu imagines bien que la taille du porteur devrait être proportionnée, de plus, les installations nucléaire et équipements, systèmes d'armes seront du même acabit qu'un SNLE, d'un coût similaire, autant transporter 16 missiles plutôt que quatre !
C'est bien ce que l'on "reproche" à la classe Suffren : Plus petit et moins d'armes à bord que son équivalent GB  !

Dans l'histoire tu "économiserais" 12 missiles à caser ailleurs, pour autant de sous marins et doubles équipages en plus avec une crédibilité de dissuasion divisée par quatre à la vu de notre doctrine (seconde frappe). 
 

Modifié le 16 octobre 2022 par MIC_A

[BPCs]

Sauf si tu les mets dans un kiosque à la sauce Roméo nord Coréens ou SMX-25.

Ou si tu optes pour un successeur des Suffren approchant les 12 m de bau comme les Astute GiBi de 7000t

On peut aussi se rappeler que les SNLE redoutable déplaçaient seulement 9000t : moins qu'un actuel SSN Virginia.

Il y aurait ainsi de la marge pour trouver un Design emportant au choix des M51  ou des MDCN tout en gardant une dissuasion crédible (et ce, alors que les 16 SLBM monotêtes des Redoutable l'étaient en pleine guerre froide).

Modifié le 16 octobre 2022 par BPCs

[ARPA]

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Au lieu de 4 SNLE 3G, on construirait 7 SNA/SNLE emportant 4 M51 avec 24 à 40 têtes mirvées qu'on resterait crédibles en dissuasion avec par contre une capacité conventionnelle accrue avec 6 suffren et 3/7 SNA/SNLE en missions conventionnelles (et respectivement 4/7 en missions de dissuasion).

Si je comprends bien, tu passes de 4 à 7 SNLE toujours en complément des 6 SNA.

Il va donc y avoir un surcoût (3 SNLE) qui sera compensé par des SNLE légèrement moins cher et l'économie de 24 M51 (passage de 3x16 à 6×4) donc le surcoût global devrait rester acceptable.

La FOST va passer de 3+ SNLE hors IPER à 6. Probablement de 1+ en mer à 2 ou 3+ avec la possibilité en période de crise de maintenir 5 SNLE en mer.

Donc on passerait en temps de paix de (moins de) 88 têtes nucléaires sur 16 M51 à moins de 80 sur 8 M51. En période de crise, on passerait de 176 TNO sur 2 SNLE (avec des pics ponctuels à 254 sur 3 SNLE) à 200 TNO (avec des pics ponctuels à 240 sur 6 SNLE)

On aurait probablement 2 bases FOST dont une dans le Pacifique ou à la Réunion, chacune avec 3 SNLE (le 7ème SNLE étant chez l'industriel ou en cours de réception)

 

Les 2 situations me paraissent assez comparables. Le gain apporté par les 2 base est compensé par des M51 exclusivement à 10 TNO donc on perd le gain de portée associé aux M51 mono-tête. On a plus de SNLE, mais je doute qu'on puisse s'en servir pour des missions conventionnelles. Éventuellement la présence de 3 SNLE dans le Pacifique remplacera le passage régulier d'un SNA.

Politiquement, si on veut durcir notre posture nucléaire, on pourra commander relativement facilement un 8ème SNLE (et un 7ème lot de M51 et de TNO), mais on pourrait aussi réduire notre posture nucléaire (retour à 6, 5 ou 4 SNLE). Actuellement, on ne peut pas réduire notre nombre de SNLE. On peut juste annoncer une réduction du nombre de TNO et de M51 (les anglais auraient fait des patrouilles avec seulement 8 Trident et 40 TN). Si on veut augmenter en puissance, notre président peut (gratuitement) annoncer un passage à 480 TNO (on a "plus de 500 TN en comptant les 3 composantes, FOST, FAS et FANu") ensuite ce sera coûteux, mais on peut augmenter le nombre de M51 et de SNLE.

Honnêtement, je ne suis pas convaincu par le passage de 4 SNLE à 16 missiles à 7 SNLE à 4 missiles. Je ne serai pas aussi catégorique si on partait de 4 SNLE à 8 ou 12 missiles ou si on parlaitde petits SNLE avec 6 M51. Il faudrait aussi connaître l'espérance de survie d'un SNLE qui vient de tirer quelques missiles. Si nos SNLE à 16 missiles se font couler juste avant de tirer le 5ème SNLE, ça ne sert à rien d'en avoir 16.

 

Si tu veux vraiment utiliser les petits SNLE de manière conventionnelle, il faudrait remplacer nos 10 SNA/SNLE par une flotte unique d'une douzaine de SNLE. En temps de paix (nucléaire) on se limite à 2 SNLE en mer, 1 en IPER, 1 en escale courte durée et les autres (jusqu'à 8) en SNA potentiellement en mer. On prend le risque de faire connaître nos SNLE à chaque fois qu'un SNA se fera pister ou participera à un exercice.

[mudrets]

Un aspect incontournable du passage de 4 à 7 reste la main d'oeuvre pour les faire fonctionner 

[KnewEdge]

Pdf sur l'histoire de la propulsion nucléaire française :

https://fr.calameo.com/read/005868215cdb3c69ff7b2

Et aussi ce petit pdf du journal des retraités de Areva-TA (de 2015) qui rendent hommages à deux noms importants de la propulsion nucléaire française aujourd'hui disparus: Yves Bonnet et André Mocquard.

http://arta.ovh/Files/Other/arta82.pdf

Dans ce dernier il y a quelques anecdotes qui montrent la difficulté de la tâche et le côté bricolage qui a toujours une place, même/surtout dans de telles entreprises. Par exemple Yves Bonnet avec une bouteille de benzène pour déboucher les tubes d'un échangeur (primaire?!), des histoires de filtre cassé dans le cuve du réacteur, de résines qui se font bouffer par le primaire, et enfin ce même primaire qui se serait vidé deux fois dans le compartiment réacteur du Redoutable lors du démarrage à cause de robinets en coude! Bref, ça avait l'air d'être sportif.

[KnewEdge]

Le 23/06/2021 à 16:02, Patrick a dit :

J'ignorais, merci.

C'est pas un peu dangereux d'avoir encore une partie nucléaire dans un engin à quai visitable? Même si j'imagine que le combustible n'est plus là depuis un bail. La tuyauterie etc doit encore être très radioactive.

 

Le 23/06/2021 à 17:45, Patrick a dit :

@FATac Tu sais bien que je suis pro-nucléaire, mais là, un tel bâtiment, pas particulièrement protégé, et surtout aussi vieux, visitable dans ces conditions, je trouve ça absolument anti-sécuritaire.

Ce n'est pas un cimetière de soums soviétiques certes, mais quand même.

 

Le 23/06/2021 à 18:49, clem200 a dit :

Vous prenez vraiment les américains pour des fous ? ^^ Ils ne font pas visiter un monument national gratuitement à 250 000 visiteurs par an depuis 35 ans si il est radioactif. 

Le réacteur a bien sûr été enlevé entre 1984 et 1986. Mais ils n'ont pas découpé toute une section comme chez nous, donc la zone est interdite au publique.

 

Je reviens rapidement sur cet aparté qui date d'un an car j'ai eu la confirmation par une des pointures internet du sous-marin, nommée Vepr157 pour ceux qui connaissent, que le réacteur du Nautilus est toujours présent sur le bateau et que seul le combustible a été retiré (avec surement quelques autres travaux pour le sécuriser).

Voici son message: "The Nautilus is fully intact, just with the core removed. The aft section is set up for tours, but I can't remember if it was asbestos, ALARA (with regard to residual radiation), or security concerns that prevent it from being open to the public. I can't imagine why anything about the Nautilus' plant would still be classified as it is very different from U.S. submarine plants today, but the Navy likes to hide everything behind NNPI*."

*NNPI : Naval Nuclear Propulsion Information

[fraisedesbois]

Photo publiée par NG à l'occasion de la visite d'une délégation Philippine à Cherbourg. Premier plan: De Grasse. Deuxième plan: Tourville.

 

[bubzy]

J'ai vu l'été dernier ce bâtiment de l'extérieur depuis la cité de la mer, il me paraissait impressionnant. Et effectivement...  On pourrait assembler combien de coques là dedans ? Une montée en charge possible si jamais on devait fournir des soums à d'autres pays ? Est-ce que les scorpènes sont produits dans ce bâtiment également ? 

[FATac]

C'est de là que sortent les cigares, posés sur leurs plots-marcheurs, pour rejoindre la cale de mise à l'eau ?

[Ardachès]

Il y a 5 heures, fraisedesbois a dit :

Photo publiée par NG à l'occasion de la visite d'une délégation Philippine à Cherbourg. Premier plan: De Grasse. Deuxième plan: Tourville.

 

… Hé bien ! Ça travaille dur ! 

Sur Wiki, ils indiquent une première découpe, pour le "S657 - Tourville" le 28 juin 2011 pour une mise à l'eau en 2023. En ce qui concerne le "S658 - De Grasse" la première découpe daterait de 2015 (sans autre indication) pour une mise à l'eau en 2025 … 

Sur la photo, on distingue nettement les 2 états des bateaux avec un "Tourville" en voie de finalisation … On espère que le calendrier n'aura pas trop glissé sur "la droite" pour les livraisons.

Je payerai cher pour faire une visite guidé d'une journée  

[Fusilier]

Il y a 1 heure, FATac a dit :

C'est de là que sortent les cigares, posés sur leurs plots-marcheurs, pour rejoindre la cale de mise à l'eau ?

Oui, Le Tourville devrait être prêt a rejoindre le système de mise à l'eau des que le Dugay aura quitté le bassin...  Ils se déplacent aussi latéralement sur les marcheurs, le Tourville était à la place du De Grasse (théoriquement on ne devrait pas utiliser la particule sans un prénom devant, mais bon....) 

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

J'ai vu l'été dernier ce bâtiment de l'extérieur depuis la cité de la mer, il me paraissait impressionnant. Et effectivement...  On pourrait assembler combien de coques là dedans ? Une montée en charge possible si jamais on devait fournir des soums à d'autres pays ? Est-ce que les scorpènes sont produits dans ce bâtiment également ? 

Pour ce que l'on peut voir pas plus de deux, de toutes manières il y a qu'un bassin de mise à l'eau.  

A ma connaissance, on n'a jamais assemblé de Scorpène là. Les Scorpène étaient assemblés en Espagne ou en transfert de techno...  Par contre, on doit produire des éléments de Scorpène.  

Modifié le 25 octobre 2022 par Fusilier

[bubzy]

il y a 45 minutes, Fusilier a dit :

Oui, Le Tourville devrait être prêt a rejoindre le système de mise à l'eau des que le Dugay aura quitté le bassin...  Ils se déplacent aussi latéralement sur les marcheurs, le Tourville était à la place du De Grasse (théoriquement on ne devrait pas utiliser la particule sans un prénom devant, mais bon....) 

Pour ce que l'on peut voir pas plus de deux, de toutes manières il y a qu'un bassin de mise à l'eau.  

A ma connaissance, on n'a jamais assemblé de Scorpène là. Les Scorpène étaient assemblés en Espagne ou en transfert de techno...  Par contre, on doit produire des éléments de Scorpène.  

On a jamais produit aucun Scorpène en France ? Et ceux livrés à la Malaisie ils viennent d'où ? 

[Fusilier]

il y a 36 minutes, bubzy a dit :

On a jamais produit aucun Scorpène en France ? Et ceux livrés à la Malaisie ils viennent d'où ? 

A ma connaissance  ils étaient assemblés chez Navantia. Evidemment Cherbourg produisait des éléments, quoi je ne sais pas, tronçons? Mais, peut-être que je me trompe et il y a un exemplaire construit à Cherbourg, 

@bubzy Après recherche, il semble que le premier pour la Malaisie fut assemblé à Cherbourg. 

Modifié le 25 octobre 2022 par Fusilier

[Benoitleg]

il y a 27 minutes, Fusilier a dit :

A ma connaissance  ils étaient assemblés chez Navantia. Evidemment Cherbourg produisait des éléments, quoi je ne sais pas, tronçons? Mais, peut-être que je me trompe et il y a un exemplaire construit à Cherbourg, 

@bubzy Après recherche, il semble que le premier pour la Malaisie fut assemblé à Cherbourg. 

Deux ont été construits à Cherbourg avec des éléments venant d'Espagne et deux autres construits à Carthagène avec des éléments venant d'Espagne (Contrat pour le Chili et la Malaisie de mémoire).

Modifié le 25 octobre 2022 par Benoitleg

[bubzy]

il y a 32 minutes, Fusilier a dit :

@bubzy Après recherche, il semble que le premier pour la Malaisie fut assemblé à Cherbourg. 

Aller, dis-le. 

DIS LEEEEEEEE

[FATac]

Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

(théoriquement on ne devrait pas utiliser la particule sans un prénom devant, mais bon....)

HS sur les particules nobiliaires (qui n'ont rien d'élémentaire).

La particule est utilisée avec le prénom ou avec un titre : Eric de Machintruc ou Monsieur de Machinchose, ou Maitre/Docteur/Professeur/Monseigneur/Amiral/Baron de Machinbidule

La particule nobiliaire ne prend pas de majuscule : François Joseph, Amiral de Grasse.

La particule n'étant pas républicaine (!), elle n'est pas obligatoire si l'on ne souhaite pas rendre hommage à la personne que l'on cite. Ainsi, Philippe de Villiers s'est souvent vu apostropher "Villiers !" par ses opposants, ce qui avait le don de l'irriter (comme Dominique de Villepin, il me semble).

Mais ça, c'est quand on parle des personnes.

Quand on parle des choses qui sont baptisées de leur nom, la particule reste, est obligatoire et perd son caractère nobiliaire. Elle devient ordinaire et prend une majuscule. Il est donc parfaitement juste de parler du De Grasse lorsque l'on parle d'un bâtiment de la Royale.

[Hirondelle]

Mon petit dernier vers 5 ans, qu’un monsieur d’une élégance classique à noeud papillon saluait en se présentant avec son état civile ancien régime, saisi cordialement la main de ce dernier et se présenta: Bébé Hirondelle de Villeurbanne.

Ravi du bon mot j’ai reposé ma guillotine et le nobliau vit encore.

[FATac]

il y a 8 minutes, Hirondelle a dit :

Mon petit dernier vers 5 ans, qu’un monsieur d’une élégance classique à noeud papillon saluait en se présentant avec son état civile ancien régime, saisi cordialement la main de ce dernier et se présenta: Bébé Hirondelle de Villeurbanne.

Un ami mien, prolétaire antibourgeois bon teint, s'était fait présenter une jeune femme de haute extraction :

"Bonjour, Paskale de Trucmuche. Paskale avec un K."

Il répondit, pincé :

"Bonjour, Marc, de Paris. Marc avec un cul."

Elle s'en est étranglée.

[Skw]

Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

Oui, Le Tourville devrait être prêt a rejoindre le système de mise à l'eau des que le Dugay aura quitté le bassin...  Ils se déplacent aussi latéralement sur les marcheurs, le Tourville était à la place du De Grasse (théoriquement on ne devrait pas utiliser la particule sans un prénom devant, mais bon....)

L'usage est généralement d'employer la particule lorsque le nom ne compte qu'une syllabe. D'où le "de Gaulle" et non pas "Gaulle"* et le "Talleyrand" et non pas "de Talleyrand"

* M'enfin, c'est peut-être pour que certains ne s'imaginent pas que l'on parlait du général en mentionnant Charly Gaul (https://fr.wikipedia.org/wiki/Charly_Gaul)

Modifié le 25 octobre 2022 par Skw

[prof.566]

27 minutes ago, Skw said:

L'usage est généralement d'employer la particule lorsque le nom ne compte qu'une syllabe. D'où le "de Gaulle" et non pas "Gaulle"* et le "Talleyrand" et non pas "de Talleyrand"

* M'enfin, c'est peut-être pour que certains ne s'imaginent pas que l'on parlait du général en mentionnant Charly Gaul (https://fr.wikipedia.org/wiki/Charly_Gaul)

Sauf si le dit patronyme commence par une voyelle (d'Autume)

[Fusilier]

il y a 52 minutes, Skw a dit :

L'usage est généralement d'employer la particule lorsque le nom ne compte qu'une syllabe. D'où le "de Gaulle" et non pas "Gaulle"* et le "Talleyrand" et non pas "de Talleyrand"

A ma connaissance De Gaulle n'était pas noble, ni sa famille non plus. Tous les noms à particule ne sont pas nécessairement nobles et il existe des nobles sans particule et même des faux nobles aux noms ronflants...  Quand à la question des monosyllabes il y a plein de contre exemples. Mais, mon intention n'était pas de rentrer dans un débat nobiliaire.    Fin du HS pour moi.

 

[ARMEN56]

Le 23/10/2022 à 11:26, KnewEdge a dit :

que le réacteur du Nautilus est toujours présent sur le bateau et que seul le combustible a été retiré (avec surement quelques autres travaux pour le sécuriser).

Quelques info sur le SSN 571 ici à partir de la planche 146 143

https://lynceans.org/wp-content/uploads/2020/02/Marine-Nuclear-Power-1939-2018_Part-2A_USA_submarines.pdf

 

 

Modifié le 25 octobre 2022 par ARMEN56

[Skw]

il y a 15 minutes, Fusilier a dit :

A ma connaissance De Gaulle n'était pas noble, ni sa famille non plus. Tous les noms à particule ne sont pas nécessairement nobles et il existe des nobles sans particule et même des faux nobles aux noms ronflants...  Quand à la question des monosyllabes il y a plein de contre exemples. Mais, mon intention n'était pas de rentrer dans un débat nobiliaire.    Fin du HS pour moi.

Tu noteras que je n'évoquais pas les noms nobles, mais à particule

[ogo]

Augmenter le nombre de sous-marins nucléaires est un défi « insurmontable »

Citation

les décisions prises il y a maintenant près de trente ans [il était initialement prévu de doter la Marine de huit SNA de type Rubis…] se font « aujourd’hui sentir […] par un format de l’ESNA qui n’est probablement pas adapté à la réalité de la menace »