[Tigre]

[Hirondelle]

Il y a 10 heures, hadriel a dit :

Ah non c'est complètement différent, le mk2.5 il a :

- une nouvelle boule

- CONTACT

- un canon upgradé

- le MHT

...

C'est à se demander ce qu'il y avait en rab dans le mk3

Hmmmm:

Révélation

Du poil autour?

Bon, on ne va pas se plaindre si le Caddy est aussi plein mais moins cher au détail qu’au forfait.

Mais d’ailleurs, qui a dit que le mk 2,5 serait moins cher ? Est-ce détaillé dans le projet de LPM?

 

[pascal]

il y a une heure, Hirondelle a dit :

Hmmmm

Le canon à fort débattement (contrairement à celui de l'Apache dont le débattement vers le haut est très inférieur) a toujours été vendu par l'ALAT pour le combat antiaérien (contre les autres hélicoptères)

[Hirondelle]

il y a une heure, pascal a dit :

Le canon à fort débattement (contrairement à celui de l'Apache dont le débattement vers le haut est très inférieur) a toujours été vendu par l'ALAT pour le combat antiaérien (contre les autres hélicoptères)

Ah oui !

Ca ne doit pas être un besoin à forte occurrence, mais peut-être utile dans le cadre anti-drone désormais ?

[hadriel]

Il y a 12 heures, Ziggy Stardust a dit :

Tout l'aspect MUM-T (opération avec des drones) a été abandonné. Ça devait coûter pas mal ça.

IL me semble que la liaison vidéo avec le MHT était sensée resservir pour les drones. Du coup si on garde le MHT?

[PolluxDeltaSeven]

Le 23/06/2023 à 19:23, HK a dit :

Pendant que le reste du monde investit dans les feux en profondeur, les drones et munitions rôdeuses, nous on sort un canon un petit peu meilleur pour un hélico qui ne se vend plus et qui peine à assurer ses heures de vol.

Chouette comme sens des priorités.

Je vais faire une déprime comme @Hirondelle. Et @PolluxDeltaSeven ne doit pas être loin derrière.

Non, moi je suis content, et je ne vois pas en quoi c'est déprimant, ou pourquoi il faudrait être aigri face à cette annonce.

Le canon "un petit peu meilleur" était une des demandes majeures des équipages de Tigre, et c'était prévu sur le Tigre Mk3 dès l'origine. Le fait d'avoir un grand débattement latéral permet de largement simplifier les manoeuvres de l'hélicoptère, son autoprotection et ses capacités d'appui lors des missions de CAS telles qu'on en a vu en Libye et au Mali. Le jour où des munitions rôdeuses pourront apporter un appui feu instantané contre une douzaine de cibles camouflées et mobiles, au contact très rapproché avec nos propres forces amies, on en reparlera. Mais ce n'est clairement pas demain la veille ! 
Des drones ou munitions rôdeuses pour remplacer des missiles antichars dans des frappes anti-véhicules ou anti-infrastructures, oui, naturellement. Mais pour dézinguer des masses de piétons armés d'AK-47 opérant au contact, avec potentiellement des civils autour, rien ne remplacera (pour l'instant) les gunships.

Et à cela se rajoute, effectivement, une fonction secondaire antidrones, le Tigre étant toujours le meilleur hélicoptère anti-aérien du monde... avec l'AH-1Z Viper ;) ;)

 

Le 23/06/2023 à 20:09, Hirondelle a dit :

Mais j’ai entendu il y a peu le commandant de l’Alat expliquer que l’aerocombat, c’était surtout pas, en aucun cas, au dessus de la mêlée. Alors je suis surpris qu’on ait des sous pour pouvoir tirer sous le ventre.

C'est pas au-dessus, mais c'est pas loin du tout.
Le but n'est pas de tirer en dessous, mais sur le côté. En gros, tu fais orbiter ton hélicoptère autour de la zone de contact. Le problème si ton débattement est limité à 90°, c'est que tu vas être obligé de faire manoeuvrer tout ton hélico vers la cible que tu dois traiter, si cette dernière est trop "à l'intérieur" de ton cercle. Dès lors, tu es obligé de ralentir ton hélico, d'entamer des manoeuvres, de "casser ton cercle" et donc, in fine, de te diriger vers la zone de mêlée. Celle qu'il ne faut surtout pas survoler.
En pratique, pour ces missions d'appui-feu grande zone longue durée (pensez Afghanistan, Mali et Mogadiscio plutôt que Libye pour le coup), un canon avec un meilleur débattement permettrait à deux Tigre Mk3/2/2,5/chépakoi d'avoir la même efficacité que trois Tigre actuels.

Le 24/06/2023 à 00:10, Ziggy Stardust a dit :

Tout l'aspect MUM-T (opération avec des drones) a été abandonné. Ça devait coûter pas mal ça.

Y'a jamais eu de MUM-T prévu sur le Mk3, aucune économie à trouver de ce côté-ci.

Le 23/06/2023 à 22:15, hadriel a dit :

Ah non c'est complètement différent, le mk2.5 il a :

- une nouvelle boule

- CONTACT

- un canon upgradé

- le MHT

...

C'est à se demander ce qu'il y avait en rab dans le mk3

On s'y perd, hein !? 

Perso, j'ai une théorie.
 

Les industriels ont braillé comme pas permis quand l'annulation du Mk3 a été évoquée. Et au final, bah on entend que le Mk2+ aurait un changement de boule optronique + l'Akeron LP quand même hein + le nouveau canon, etc etc.
Je me demande à quel point la peur de perdre tout le marché ne les a pas poussé tout simplement à revoir leur facture à la baisse ? On sait que sur ce genre de contrats en coopération, ils se gavent à mort et s'assurent d'être rentables très rapidement, de peur que les cibles finales ne soient revues à la baisse (ce qui est souvent le cas en raison... de l'augmentation des coûts ! Serpent qui se mort la gueue, tout ça). Ça pourrait être vrai chez MBDA (j'aimerais bien savoir combien ils facturaient l'intégration du Mistral 3 pour que ce soit un des premiers trucs qu'il a été question de faire sauter lorsqu'on est passé au Mk2+), mais aussi chez Thales, qui a quand même l'air de bien se gaver sur des intégrations drones/hélicoptères qui ne seront même pas capables de faire du MUM-T.
C'est mon premier élément de réflexion.

Le second, c'est que le retrait de l'Allemagne pourrait, au final, simplifier l'équation des coûts, notamment pour les industriels, en réduisant la complexité administrative (il n'y plus que 2 interlocuteurs étatiques à contenter) mais aussi et surtout la complexité technique !
Je l'ai déjà écris par ailleurs, mais le Tigre allemand est quasiment un autre appareil que le Tigre HAD franco-espagnol: pas le même moteur, pas les mêmes capteurs, pas le même cockpit, pas les mêmes armements, etc etc. Faire un Mk3 à trois, ça aurait imposé de dessiner des équipements capables de se greffer à la fois sur le HAD et sur un UHT radicalement différent sur plein de points.
Rien que la question de la masse, dès lors que l'UHT n'a pas la même puissance moteur que le HAD, pour l'exemple), et ça ça coûte cher aussi bien sur le plan technique qu'en matière de développement. Et puis concrètement, une Euroflir 510 qui se contentera d'une version "toit" sans avoir à se faire chier avec une version "mat", ça va faire de grosses économies en ingénierie et en intégration !

Bref, je pense qu'on pourrait bien avoir un Mk2+ qui sera quasiment un Mk3. Peut-être que quelques détails vont sauté dans le cockpit, et peut-être que l'Akeron-LP sera sorti du programme pour être plutôt calé sur le calendrier de l'Eurodrone, avant intégration sur le Tigre par exemple. Peut-être aussi que le Mistral 3 va sauter. Mais globalement, on pourrait avoir une copie plus adaptée à nos besoins et moins coûteuse, sans gros sacrifice. Peut-être également qu'on fera des choix radicaux. Personnellement, je n'aurai rien contre l'idée de sucrer certaines capacités du Mk3 si ça permet en échange de financer les RGL et le MUM-T, voire l'intégration de missiles anti-char, sur le H160M par exemple.

Bref. On verra bien !

[hadriel]

Pendant ce temps là à Vera Cruz chez UVision:

 

[Asgard]

Quel interet tactique ?

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 15 heures, Asgard a dit :

Quel interet tactique ?

De quoi ? De disposer d'une munition longue portée capable de faire à la fois du renseignement, de la reconnaissance et de la frappe, autrement dit comme un missile mais en mieux ? 

Oh bah je sais pas, je dirais au hasard que l'intérêt tactiques c'est de disposer d'une munition longue portée capable de faire à la fois du renseignement, de la reconnaissance et de la frappe, autrement dit comme un missile mais en mieux.

Enfin, juste mon point de vue hein ! :P

[mehari]

7 minutes ago, PolluxDeltaSeven said:

De quoi ? De disposer d'une munition longue portée capable de faire à la fois du renseignement, de la reconnaissance et de la frappe, autrement dit comme un missile mais en mieux ? 

Oh bah je sais pas, je dirais au hasard que l'intérêt tactiques c'est de disposer d'une munition longue portée capable de faire à la fois du renseignement, de la reconnaissance et de la frappe, autrement dit comme un missile mais en mieux.

Enfin, juste mon point de vue hein ! :P

La question que je me pose est de savoir si un Tigre est la meilleure plateforme pour le tir et contrôle de munitions de ce type. Est-ce qu'on a vraiment besoin de l'agilité d'un Tigre pour contrôler des munitions rôdeuses à 50km de distance plutôt que de caser 4-8 lanceurs sous chaque H160M/NH90/H225M?

[g4lly]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

La question que je me pose est de savoir si un Tigre est la meilleure plateforme pour le tir et contrôle de munitions de ce type. Est-ce qu'on a vraiment besoin de l'agilité d'un Tigre pour contrôler des munitions rôdeuses à 50km de distance plutôt que de caser 4-8 lanceurs sous chaque H160M/NH90/H225M?

Pour les FS c'est probablement la seul plateforme dispo pour ce rôle ...

... l'idée pour les opé FS c'est l'autonomie loin des lignes amis. Donc les éléments d'appui ou de reco doivent pouvoir faire le travail en propre.

Sinon il faut monter les opérations autrement avec plus de moyens ... pas forcément disponibles.

[g4lly]

Il y a 18 heures, Asgard a dit :

Quel interet tactique ?

Garder l'HdC en dehors de la vue ennemi tout en ayant une conscience élevé de la situation en avant. Les Israéliens développe cela depuis des années, aussi bien avec leur ATGM qu'avec leur drone kamikaze.

Et capable de savoir, et de pouvoir agresser en déniant à l'ennemi la capacité de le faire.

En gros l'HdC déporte une partie de la mission de reco, à drone, puis au choix selon le besoin ou l'urgence, attaque avec ses ATGM NLOS ... ou sacrifie l'élément de reco.

Ca pourrait etre fait par une grosse "Gazelle" ... mais il faudrait dédié des gazelle pour ca ... largement les équipés etc.

Il est probablement plus simple d'ajouter cette capacité à un hélico performant qui fait déjà ce genre de mission, reco, appui FS, antichar ... c'est juste une extension de la mission.

[Bechar06]

Le 25/06/2023 à 21:16, hadriel a dit :

chez UVision

Cf. https://uvisionuav.com/loitering-munitions/hero-120/   Loitering : munition flâneuse

Si ce genre de missile polyvalent a plusieurs fonctions complémentaires possibles, éventuellement adaptables avant le tir, donc reconfigurable :  alors cela veut dire un "arsenal" de plusieurs exemplaires dans un Hélicoptère ... Donc un porteur conséquent et une EQUIPE  qui les exploite dedans ... 

Modifié le 8 juillet 2023 par Bechar06

[Asgard]

5 hours ago, mehari said:

La question que je me pose est de savoir si un Tigre est la meilleure plateforme pour le tir et contrôle de munitions de ce type. Est-ce qu'on a vraiment besoin de l'agilité d'un Tigre pour contrôler des munitions rôdeuses à 50km de distance plutôt que de caser 4-8 lanceurs sous chaque H160M/NH90/H225M?

Merci, c'était exactement mon point (en beaucoup mieux questionné lol) ^^'

Voir meme, je me questionne sur l'interet de ce type de munition larguée depuis un support aérien. Mais les points de @g4lly et @PolluxDeltaSeven sont pas cons.

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 5 heures, mehari a dit :

La question que je me pose est de savoir si un Tigre est la meilleure plateforme pour le tir et contrôle de munitions de ce type. Est-ce qu'on a vraiment besoin de l'agilité d'un Tigre pour contrôler des munitions rôdeuses à 50km de distance plutôt que de caser 4-8 lanceurs sous chaque H160M/NH90/H225M?

Non, la meilleure plateforme à l'heure actuelle, ce serait le H160M avec un opérateur dédié à l'arrière.
Mais quand les algos ("IA") seront meilleurs, on peut imaginer que ça s'intègre à la charge de travail d'un équipage biplace, que ce soit le Tigre ou le H160M.

Dans les faits, ça va dépendre de quand arriveront ces munitions pour la France, et donc de quand seront lancés concrètement ces programmes.

[g4lly]

Les H160M sont pas particulièrement dédiés FS.

Et pour le reste on peut supposer que les drones sont plus avantageusement piloté depuis sol. Quitte à engagé un relai de communication aéroporté.

L'avantage de l'hélicoptère c'est sensé être la vitesse de déploiement... Mais l'inconvénient c'est la fragilité. Au dessus d'une théâtre sérieusement symétrique j'ai du mal à voir l'intérêt de déployer des petit drone depuis des helicos peu survivables alors qu'il existe des solutions moins exposées.

[Patrick]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

munition flâneuse

On devrait même carrément appeler ça des "flaneurs". C'est simple, ça a deux syllabes, ça ressemble à planeur, c'est franchement pas mal comme dénomination.

[mehari]

20 hours ago, PolluxDeltaSeven said:

Non, la meilleure plateforme à l'heure actuelle, ce serait le H160M avec un opérateur dédié à l'arrière.
Mais quand les algos ("IA") seront meilleurs, on peut imaginer que ça s'intègre à la charge de travail d'un équipage biplace, que ce soit le Tigre ou le H160M.

Je suppose qu'il faudrait un hélicoptère de reconnaissance pour aller avec le Tigre. Je suis aussi un peu inquiet face à la perte d'emport sur l'appareil. Un truc du genre du Hero 120 ne pèse pas lourd (18kg) mais il prend quand même 1 point d'ancrage et l'emport du Tigre n'est pas forcément incroyable.

Ça pourrait changer si on avait des drones d'accompagnement portant de l'armement en plus à tirer depuis distance de sécurité sur les cibles désignées par les Tigres ou trouvées par leurs munitions rôdeuses.

20 hours ago, PolluxDeltaSeven said:

Dans les faits, ça va dépendre de quand arriveront ces munitions pour la France, et donc de quand seront lancés concrètement ces programmes.

Surtout si le type requis est disponible. Si on part sur la proposition Nexter pour le Larinae, ça va être compliqué alors qu'il faudrait probablement quelque chose en tube façon Hero 120.

[PolluxDeltaSeven]

Le 26/06/2023 à 21:38, g4lly a dit :

Les H160M sont pas particulièrement dédiés FS.

Ah si ! En tous cas ils en recevront, et leurs demandent ont largement impacté la définition de la version Terre de l'appareil.

Le 26/06/2023 à 21:38, g4lly a dit :

L'avantage de l'hélicoptère c'est sensé être la vitesse de déploiement... Mais l'inconvénient c'est la fragilité. Au dessus d'une théâtre sérieusement symétrique j'ai du mal à voir l'intérêt de déployer des petit drone depuis des helicos peu survivables alors qu'il existe des solutions moins exposées.

Bah en tous cas les sud-coréens et les américains le voient, eux, cet intérêt.

L'idée est de pouvoir déployer sur l'avant des hélicoptères de reconnaissance et de combat (ce que sera le H160M, que le choix de la plateforme soit ou non pertinent) afin d'ouvrir la voie aux opérations héliportées lourdes (FS, ALAT ou autre). Si les hélico de reco emportent leurs propres outils de visualisation déportée, accentuant leur survivabilité, ce n'est que du bonus.

Par contre, très clairement, ce genre d'usage ce sera plutôt pour des opérations depuis un PHA, pas forcément pour du combat de HI continental, façon Ukraine.

Je pense qu'il en va relativement de même pour les US et les Coréens. Le couple helo/drones, c'est pour le combat amphibie et les déploiements lointains. Par pour la ligne de front dans une combat antichar intense.

[hadriel]

Des news sur l'armement chez FOB:

https://www.forcesoperations.com/premiers-vols-et-nouvelles-griffes-pour-le-guepard/

Citation

Deux évolutions sont venues renforcer dernièrement la capacité d’agression du Guépard. D’une part, les armées sont passées d’un pod de mitrailleuse HMP400 à l’architecture analogique à un pod DHMP400 qui, comme le « D » le suggère, repose sur une architecture digitale. La différence ? Une structure allégée, simplifiée et dont la gestion s’affine. Et de l’autre, les armées ont enfin acté l’intégration d’un armement complémentaire au DHMP400, pour lequel l’emploi se limite à la frange des 500 à 1000 mètres. Ce complément, ce sont les roquettes balistiques et guidée laser de 68 mm. Les premières traiteront une cible jusqu’à 2500 mètres, portée allongée à 4000 mètres avec les secondes. Toutes seront tirées depuis un panier déjà en service sur l’hélicoptère d’attaque Tigre. 

Cet ajout s’avère « très important pour l’armée de Terre », rappelle le lieutenant-colonel Xavier. Il cristallise par ailleurs l’agilité du Guépard, appelés à devenir ce chaînon polyvalent entre les hélicoptères spécialisés que sont le Caïman et le Tigre. Les réflexions ne s’arrêtent pas aux roquettes. D’autres pistes sont à l’étude sans nécessairement être inscrite dans le périmètre actuel du programme, à l’exemple d’un missile antichar. 

« Nous pouvons déterminer les contours des menaces à venir dans les 15-20 prochaines années, mais sans être certains de ce qui nous posera le plus de problèmes. Il faut toujours être en capacité de s’adapter et pour cela il faut essayer d’avoir systématiquement un coup d’avance », note le lieutenant-colonel Xavier. Si rien n’est écrit pour un éventuel pod antichar, « il ne faut surtout pas s’interdire d’y réfléchir ».

...

Portée par l’armée de Terre, la roquette suscite d’emblée l’intérêt de marins pour qui « le Guépard réalisera des missions de lutte contre le narcoterrorisme », souligne l’IPA Thomas. L’intégration sur la version marine, bien que facilitée par le système HForce, comprend cependant deux écueils : l’absence de viseur tête haute sur les casques Alpha des pilotes de la Marine et de désignateur laser dans la boule optronique Euroflir 410 de leur futur Guépard. Deux choix s’offriraient à eux dans le premier cas : soit adopter le monoculaire fourni avec HForce, soit basculer sur le casque TopOwl DD retenu par leurs homologues de l’armée de Terre et de l’armée de l’Air et de l’Espace. Idem pour l’Euroflir 410, dont le désignateur laser sera présent sur 50% des appareils de l’armée de l’Air et de l’Espace et sur l’ensemble du parc terrestre.

Les versions Air avec désignateur laser ça doit être pour les FS.

[Manuel77]

Airbus a réussi à lancer un débat sur l'abandon du Tigre dans les médias mainstream allemands. On met en garde contre la perte de la capacité et de la compétence de développement.

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/geplantes-tiger-aus-airbus-warnt-vor-faehigkeitsluecke-18983325.html

https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/airbus-helicopters-tiger-kampfhubschrauber-frankreich-deutschland-konsequenzen-1.5976450?reduced=true

Au sein de l'armée allemande, le projet d'acquisition d'hélicoptères de combat civils de style Mad Max suscite probablement le mécontentement. Cela ne signifie pas forcément qu'ils veulent absolument le Tiger, on parle aussi du Viper. 

https://www.merkur.de/politik/bundeswehr-kampfhubschrauber-boris-pistorius-spd-finanzierung-ausstattung-92355132.html

 

[g4lly]

il y a 29 minutes, Manuel77 a dit :

Cela ne signifie pas forcément qu'ils veulent absolument le Tiger, on parle aussi du Viper.

Pour les transférer aux Ukrainiens?! Les mecs ont bu ou quoi?!

Après s'ils veulent vraiment revenir en 1958 ...

[Manuel77]

il y a 23 minutes, g4lly a dit :

Pour les transférer aux Ukrainiens?! Les mecs ont bu ou quoi?!

Après s'ils veulent vraiment revenir en 1958 ...

https://www.behoerden-spiegel.de/2023/03/29/viper-fuer-die-bundeswehr/

C'est l'effet Lindy : si quelque chose fonctionne depuis 65 ans, il y a de fortes chances pour que cela fonctionne encore pendant les 65 prochaines années.

[Titus K]

 

Pourquoi pas du brimstone ?

Modifié le 7 juillet 2023 par Titus K

[Patrick]

1515 Hellfire... C'est toujours autant d'Akeron LP en moins. Bon en même temps il n'est pas prêt...

Que de temps perdu.

[prof.566]

On 6/26/2023 at 6:22 PM, Bechar06 said:

Cf. https://uvisionuav.com/loitering-munitions/hero-120/   Loitering : munition flâneuse

Si ce genre de missile polyvalent a plusieurs fonctions complémentaires possibles, éventuellement adaptables avant le tir, soit reconfigurable : , alors cela veut dire un "arsenal" de plusieurs exemplaires dans un Hélicoptère ... Donc un porteur conséquent et une EQUIPE  qui les exploite dedans ... 

Munition rodeuse. Pas grave.