[FDI] Les Frégates de Défense et d’Intervention ex FTI

[herciv]

il y a 4 minutes, mehari a dit :

Verticalement? C'est délicat et il faudrait un tube spécialement prévu pour, avec plusieurs possibilités.

En hot launch, en supposant que le tube dispose du câblage nécessaire, il faudrait que le missile du dessous puisse accepter la masse et surtout la chaleur générée par l'exhaust du premier.

En cold launch, il faudrait un insert pour le piston qui devrait être éjecté à son tour. Ça a l'air vachement compliqué, même si c'est plus simple pour le missile.

En fait je cherche à savoir si un gain d'encombrement sur des missiles très courtes portée peut servir à embarquer plus de munitions. Ou alors on tire des munitions airbust à propulsion additionnelle depuis un canon histoire de combler la zone 8 / 15km avec des munitions pas trop encombrantes ?

Modifié le 23 mars par herciv

[Bechar06]

Ne serait il pas opportun d'ouvrir un fil sur les VLS  et systèmes de lancement en général ... y compris les traditionnels, en rampes  non verticales  ?? 

Y aurait il un intérêt à ce que ces VLS ou ITR ou autres   soient "communs" Armées de terre ( lancement terrestre ) et Marine ( lancement de la mer )  ? 

A noter:

Installations de Tir Reconfigurables ( ITR )

Vertical Launching System ( VLS )                        https://en.wikipedia.org/wiki/Vertical_launching_system  ou   https://fr.wikipedia.org/wiki/Système_de_lancement_vertical

Qqu'un aurait l'article en entier ? pour    https://www.meretmarine.com/fr/defense/mbda-la-revolution-des-installations-de-tir-reconfigurables-pour-missiles 

On sent bien que partout ce sont LA MODULARITE et la FLEXIBILITE qui deviennent la règle ...  et cela ne touche pas que les FDI 

Modifié le 23 mars par Bechar06

[mehari]

2 minutes ago, Bechar06 said:

Ne serait il pas opportun d'ouvrir un fil sur les VLS  et systèmes de lancement en général ... y compris les traditionnels, en rampes  non verticales  ?? 

A noter:

Installations de Tir Reconfigurables ( ITR )

Vertical Launching System ( VLS )                        https://en.wikipedia.org/wiki/Vertical_launching_system  ou   https://fr.wikipedia.org/wiki/Système_de_lancement_vertical

Qqu'un aurait l'article en entier ? pour    https://www.meretmarine.com/fr/defense/mbda-la-revolution-des-installations-de-tir-reconfigurables-pour-missiles 

Je viens de remarquer que c'est MBDA qui semble à la manœuvre mais SYLVER n'est il pas un produit Naval Group?

[pascal]

il y a 6 minutes, mehari a dit :

Ça ressemble plus à des modifications électriques que mécaniques du système. On conserve le problème de la distinction A50-A70

C'est effectivement uniquement l'architecture informatique du système d'armes qui va permettre de rendre le silo compatible avec plusieurs types de missiles. Actuellement chaque type de missile est asservi au système d'armes du bâtiment via des baies électroniques qui lui sont propres. A terme un système électronique standard sera commun à toutes les armes. Ce qui n'empêchera pas le A70 d'être incompatible avec Aster sauf à y introduire un adaptateur... en revanche un silo A70 pourra tirer indistinctement exocet à lancement vertical ou mdcn et un A43 Aster 15 ou mica ng ... chose impossible aujourd'hui 

[FATac]

Ok, merci.

C'est un mieux, mais dommage qu'on n'arrive pas à standardiser/modulariser davantage la partie cellule pour avoir enfin un système vraiment souple ("fit for everything, with anything" par analogie avec le "fit for, but not with" de nos amis d'outre-manche).

[mehari]

Just now, FATac said:

Ok, merci.

C'est un mieux, mais dommage qu'on n'arrive pas à standardiser/modulariser davantage la partie cellule pour avoir enfin un système vraiment souple ("fit for everything, with anything" par analogie avec le "fit for, but not with" de nos amis d'outre-manche).

Il va aussi falloir faire un SYLVER plus large à l'avenir si on veut y mettre des hypersoniques ou des SAM à plus longue portée.

[Titus K]

Je me demande quelle occasion ils attendent un vrai système VLS modulable...à ce rythme les British vont passer sur Mk41 sur leur remplacants Type 45. 

[Boule75]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Il va aussi falloir faire un SYLVER plus large à l'avenir si on veut y mettre des hypersoniques ou des SAM à plus longue portée.

N'irait pas plutôt alors vers un système avec des modules comportant seulement un tube de lancement et une espèce de barillet à missiles duquel serait prélevé le missile qui va bien à un instant T pour cible donnée, avant qu'il ne soit présenté pour le lancement dans le tube ? Une espèce de chargeur automatique de missile, en quelque sorte.

Pour produire un système fiable et réactif, nulle doute que la mécanique serait complexe à concevoir et à mettre au point, mais on pourrait en espérer une meilleure densité de stockage des missiles en eux-même, peut-être un abaissement du centre de gravité, peut-être aussi plus de facilité pour le "rechargement à la mer".

[mehari]

23 minutes ago, Boule75 said:

N'irait pas plutôt alors vers un système avec des modules comportant seulement un tube de lancement et une espèce de barillet à missiles duquel serait prélevé le missile qui va bien à un instant T pour cible donnée, avant qu'il ne soit présenté pour le lancement dans le tube ? Une espèce de chargeur automatique de missile, en quelque sorte.

Pour produire un système fiable et réactif, nulle doute que la mécanique serait complexe à concevoir et à mettre au point, mais on pourrait en espérer une meilleure densité de stockage des missiles en eux-même, peut-être un abaissement du centre de gravité, peut-être aussi plus de facilité pour le "rechargement à la mer".

Tu es en train de décrire le système de lancement du S-300F/SA-N-6

Ou d'une manière plus détournée, le système de lancement des SM-1 et Harpoon (lanceur Mk26).

Bottom line, ce n'est pas moins volumineux et c'est beaucoup moins réactif.

[clem200]

il y a 57 minutes, Boule75 a dit :

N'irait pas plutôt alors vers un système avec des modules comportant seulement un tube de lancement et une espèce de barillet à missiles duquel serait prélevé le missile qui va bien à un instant T pour cible donnée, avant qu'il ne soit présenté pour le lancement dans le tube ? Une espèce de chargeur automatique de missile, en quelque sorte.

Pour produire un système fiable et réactif, nulle doute que la mécanique serait complexe à concevoir et à mettre au point, mais on pourrait en espérer une meilleure densité de stockage des missiles en eux-même, peut-être un abaissement du centre de gravité, peut-être aussi plus de facilité pour le "rechargement à la mer".

J'avoue ne pas saisir les avantages

Sur un bateau de plus de 5000 tonnes les problèmes ne me semble pas vraiment la masse, le centre de gravité ou le volume dispo non ? 

En fait à part le fric je ne vois aucune raison à la non multiplication des tubes sous le pont 

[Boule75]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Tu es en train de décrire le système de lancement du S-300F/SA-N-6

Ou d'une manière plus détournée, le système de lancement des SM-1 et Harpoon (lanceur Mk26).

Bottom line, ce n'est pas moins volumineux et c'est beaucoup moins réactif.

Et est-ce que ça permet de lancer des missiles de tailles et formes hétérogènes, ces systèmes-là ?

il y a une heure, clem200 a dit :

J'avoue ne pas saisir les avantages

Sur un bateau de plus de 5000 tonnes les problèmes ne me semble pas vraiment la masse, le centre de gravité ou le volume dispo non ? 

En fait à part le fric je ne vois aucune raison à la non multiplication des tubes sous le pont 

L'idée - bien fragile j'en conviens, car ce serait nettement plus complexe - était de pouvoir panacher plus facilement les types de missiles et, peut-être, d'obtenir un stockage plus dense et accessible sans grue ou autre trucs sur le dessus du pont.

[Titus K]

C'est pas pour rien que toutes les marines se sont mis au VLS...

Suffit juste d'avoir un VLS universel capable d'accepter une panoplie d'armes allant du missile de croisière au missile quad-pack courte portée, ce que NG n'a apparement pas su faire (ou ca ne lui a pas été demandé). 

[Vince88370]

Il y a 6 heures, hadriel a dit :

Whaaaaat? Ca fout un bordel monstre ça, surtout pour les FREMM qui ont leur pauvres 32 silos, il va falloir en bouffer en plus pour l'anti surface?

Ce n'est pas forcément rédhibitoire les américains lancés bien des tomahawk depuis les Iowa qui n'avait pourtant pas de VLS

Si la contrainte des rampes et prise en compte dans la conception.  Mais on peux avoir un missile qui face les 2. Après il y aura peut-être diminution de la portée du faite des contraintes.

[mehari]

1 hour ago, Boule75 said:

Et est-ce que ça permet de lancer des missiles de tailles et formes hétérogènes, ces systèmes-là ?

Ça dépend du système. Les Mk 13 et Mk 26 lançaient des types de missile différents (RIM-66 Standard, RIM-24 Tartar, Harpoon et RUR-5 ASROC). Ceci dit, tous à l'exception des ASROC font le même diamètre (~34cm, 42 pour l'ASROC). Et à ma connaissance, il n'y avait jamais que deux types de missiles disponible et un seul prêt au tir et dans plusieurs cas, l'utilisation de systèmes séparés fut préférée (par exemple, la classe California disposait d'un Mk13 pour SM-1, d'un lanceur ASROC et de deux lanceurs quadruples pour Harpoons; j'ignore volontairement les pays tiers).

Le S300F est basé sur des cannister donc en théorie, c'est plus simple mais en pratique, ils n'ont jamais tirés qu'un seul type de missile (une variante du 5V55R pour le S300F et le 48N6 pour le S300FM). Un système au design identique mais plus petit pour la version navale du Tor était présent sur certains Kirov en plus du S300F. Le problème du nombre de missiles disponibles au tir à un instant donné est aussi présent même si il faut moins de temps pour préparer le suivant et la parallélisation est plus importante.

Dans les deux cas, ces pays sont passé à des VLS style Mk41 pour tous les missiles à l'exception de la défense de point. L'avantages des VLS est massif par rapport aux systèmes précédents: tous les missiles sont disponible au tir à tout moment. Le S300F n'en disposait que de 1/8, 1/12 à 1/32 dans le cas du Mk 26 et 1/40 dans le cas du Mk 13.

La cadence de tir est aussi à noter: un Mk 13 avait besoin de 8 secondes pour recharger un SM-1, 22 pour un Harpoon tandis qu'un Mk 26 pouvait tirer deux missile toutes les 9 secondes. De l'autre côté, la contrainte imposée à chaque groupe de 8 des systèmes hot launch est le refroidissement de leur système d'évacuations de gaz tandis que la contrainte sur les cold launch est simplement de savoir si le missile précédent est encore au dessus du navire.

 

1 hour ago, Boule75 said:

L'idée - bien fragile j'en conviens, car ce serait nettement plus complexe - était de pouvoir panacher plus facilement les types de missiles et, peut-être, d'obtenir un stockage plus dense et accessible sans grue ou autre trucs sur le dessus du pont.

En supposant que tu y arrives, le gain serait très marginal comparé aux coût en cadence de tir et nombre de types de missiles prêt au tir à chaque moment. Et il n'est pas garanti que tu puisses effectivement ranger 2 ou 4 missiles à la place d'un plus gros comme tu peux le faire dans une VLS.

[mehari]

4 hours ago, Titus K said:

Je me demande quelle occasion ils attendent un vrai système VLS modulable...à ce rythme les British vont passer sur Mk41 sur leur remplacants Type 45. 

Et si en conséquence, ils vont continuer à utiliser l'Aster. Ils pourraient simplement bifurquer sur du SM-6 ou essayer de développer un CAMM-LR.

[hadriel]

Il y a 23 heures, Scarabé a dit :

Un 40 CTA sur le toit du hangar n est pas à exclure. Ainsi que des moyens de détections supplémentaires.

La prochaine génération de missiles anti Navires (successeurs Exocet) devrait être en Silo comme les Aster. A voir si rajout d une tranche sylver modulaire sur l avant pour MDCN ou M A Navires.

Le 40CTA ou SABC sur toit du hangar je pense que toute la flotte 1er rang devrait y passer.

Pour rajouter des VLS pas besoin d'un tranche en plus, il y a déjà de la place pour 2 Sylver en rab à l'avant. Les tranches en plus du design FDI sont au centre d'ailleurs, pas à l'avant, sauf changements.

Mais je me répète ce serait une ineptie de faire un FMAN pas lançable sur rampe, j'y crois pas. Sur une FREMM ça boufferait 8 silos pour remplacer les exocets. Ca ferait des FREDA à 24 missiles AA, ce serait ridicule. Un FMC naval je veux bien y croire par contre.

[Scarabé]

il y a 47 minutes, hadriel a dit :

Le 40CTA ou SABC sur toit du hangar je pense que toute la flotte 1er rang devrait y passer.

Pour rajouter des VLS pas besoin d'un tranche en plus, il y a déjà de la place pour 2 Sylver en rab à l'avant. Les tranches en plus du design FDI sont au centre d'ailleurs, pas à l'avant, sauf changements.

Mais je me répète ce serait une ineptie de faire un FMAN pas lançable sur rampe, j'y crois pas. Sur une FREMM ça boufferait 8 silos pour remplacer les exocets. Ca ferait des FREDA à 24 missiles AA, ce serait ridicule. Un FMC naval je veux bien y croire par contre.

La nouvelle génération de MAN et de MDCN sera un seul et même missile. C'est la base du travail du projet entre la France L' italie et la GB les pays Nordiques devraient rejoindre ce programme. Les belges et Hollandais sont aussi intéressé pour leur nouvelles Frégates

 

 

[Albatas]

il y a 3 minutes, Scarabé a dit :

La nouvelle génération de MAN et de MDCN sera un seul et même missile.

Et donc le FMC, lui, serait un autre missile ? J'avais compris que les anglais s'occupaient du FMC et les français du FMAN, du coup l'idée c'est que le FMAN est aussi un MDCN et le FMC est pour les avions ?

[mehari]

10 minutes ago, Albatas said:

Et donc le FMC, lui, serait un autre missile ? J'avais compris que les anglais s'occupaient du FMC et les français du FMAN, du coup l'idée c'est que le FMAN est aussi un MDCN et le FMC est pour les avions ?

C'est ce que j'avais compris aussi. Surtout que le FMAN est supposé être un missile supersonique, ce qui est assez peu compatible avec la mission de croisière du FMC (même si on peut faire comme les US et mettre un autodirecteur sur le FMC pour ce rôle comme le font les US sur Tomahawk).

[hadriel]

Il est possible que le FMC subsonique ait des capacités antinavires, ce serait dommage de se priver. Mais on est bien partis sur 2 missiles, un subso et supersoniques, enfin aux dernières nouvelles publiques. L'arrivée de l'Italie a du rebattre un peu les cartes mais on n'en sait pas plus.

[Hirondelle]

Le 23/03/2024 à 01:39, Titus K a dit :

On a une idée de ce que ca signifie ?

Je me demande si on ne fait pas référence à une photo (cgi forcément) sortie autour des futures fregates singapouriennes MTCV qui devraient cumulées mica ng et Aster ?

VL MICA NG – ASTER B1 NT mutlti-missile configuration on display on MBDA stand at IMDEX Asia 2023

https://www.navalnews.com/naval-news/2024/03/singapore-cuts-steel-on-its-first-multirole-combat-vessel-mrcv/

J’imagine que là dessous il y a un barillet ou des canisters sur rail ou ascenseur : mais pourquoi conserver en apparence les vls classiques..?

(ou alors ce que l’on voit sur la gauche avec un mica au-dessus est uniquement une trappe de rechargement, les tirs passant eux par les silos classiques..?)

 

[wagdoox]

Les futurs missiles de croisières sont officiellements
le FMAN, supersonique voir hypersonique (FR et anglais sont pas d'accord, probablement le profile de vol privilégié par l'un ou l'autre qui change la donne). 
Ca reprendrait le concept de l'ASMP C naval proposer dans les années 90. Et c'est bien la France qui est à la manoeuvre.
Il devrait taper à 400 ou 600km, anti navire, anti awacs et anti SAM. 

Le FMC, plus de croisière subsonique probablement 1200km, on garderait la double charge militaire, pas assez agile pour faire de l'anti navire mais mis en réseau avec plusieurs munitions et profile de vol très bas, ca pourrait etre une excellente solution antinav. C'est bien les anglais qui sont dessus. 

On essaie de faire monter plus d'anglais sur le FMAN et inversement pour garder une cohésion, sinon c'est juste un programme d'achat croisé. 

Entre les Italiens, je verrais bien un missile SEAD venant d'un sorte de FMAN mais plus spécialisé, forcement moins lourd mais à voir.

[wagdoox]

Il y a 10 heures, hadriel a dit :

Mais je me répète ce serait une ineptie de faire un FMAN pas lançable sur rampe, j'y crois pas. Sur une FREMM ça boufferait 8 silos pour remplacer les exocets. Ca ferait des FREDA à 24 missiles AA, ce serait ridicule. Un FMC naval je veux bien y croire par contre.

Je pense que ce sera obligatoire, l'augmentation de vitesse et de portée, va avoir un impact autant mettre ca en VLS. 
Oui avoir un missile prométhé qui fusion FMC et FMAN aurait permit une énorme flexibilité et de dupliquer les nb de munitions dans un cas donné. (ex menace marine, 36 prométhés dispo et pas juste 13...). 
En revanche ca permettrait de mettre des MICA VLS en lieu et place des exocets. 

De toutes façon, on est condamné à augmenter le nombre de VLS sur nos bateaux. La question est de savoir s'il dépenser maintenant pour adapter l'existant ou si on peut se permettre d'attendre la prochaine génération.

[Albatas]

il y a 47 minutes, wagdoox a dit :

En revanche ca permettrait de mettre des MICA VLS en lieu et place des exocets. 

Tu as une source ou tu imagines que c'est possible ? J'ai du mal à imaginer comment remplacer les lanceurs exocet par des VLS, même pas très haut. Il y a de la place "en dessous" des lanceurs exocets pour encastrer des VLS ? Ou alors tu parles pour de futurs bateaux ?

[wagdoox]

il y a 8 minutes, Albatas a dit :

Tu as une source ou tu imagines que c'est possible ? J'ai du mal à imaginer comment remplacer les lanceurs exocet par des VLS, même pas très haut. Il y a de la place "en dessous" des lanceurs exocets pour encastrer des VLS ? Ou alors tu parles pour de futurs bateaux ?

Je ne dis pas qu'on va remplacer les exocets par des VLS, je dis qu'on mettre les FMAN dans les VLS. 
Et qu'a la place des exocets, on pourrait mettre des mica VL (en conteneur pas en VLS) et d'ailleurs ca serait pas exactement à la place mais plutôt à coté des hangars pour les fremm. 
Pour les FDI, ca sera forcement des VLS supplémentaires, les grecs en ont 2x.
J'espère que c'est plus clair.