[OTAN/NATO]

[rendbo]

Il y a 13 heures, Polybe a dit :

Du coup vrai question aux expert marine @ARMEN56 ou d'autres : c'est réellement anormale cette fréquence d'incidents, ou en fait c'est banal et c'est juste qu'on en parle ?

Entre la financiarisation qui fait passer la rentabilité avant la sécurité, les sanctions qui peuvent rendre difficile l'entretien de base dans certains ports, et les postures qui font que l'on prend ce qu'on a sous la main (c'est à dire la merde)... on ne peut que supposer une hausse des incidents.

Toutefois, dans ce cas précis, la zone semble tellement localisée que j'aurais tendance à suivre l'adage de la vie : la première fois, pas de chance ; la seconde, coïncidence ; la troisième, malveillance...

 

 

[ARMEN56]

Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

Les "navires poubelles" se soumettent-il concrètement à ces obligations ou la mer est-elle authentiquement une jongle ?

Normalement oui pour l’obtention du permis de nav je crois.

Lors des visites annuelles ou intermédiaires (quinquennale ou décennale)  de classe ,ancres  et chaînes sont examinés voire affalées pour expertise . Contrôles visuels et mesures d’épaisseur  des mailles et longueur maillons ( 27.5m) on change le maillon ou on permute si hors tolérances . Le fonctionnel guindeaux barbotin est checké  ..etc(*)

Je confirme que le stoppeur est utilisé uniquement navire au mouillage et non ancre à son poste de repos.  
A la remontée en vitesse d’approche lente , il faut faire gaffe à ne pas trop souquer l’ancre sur l’écubier au risque de la bloquer et d’en empêcher tout affalage 

(*)

Révélation

Voir 

Alinéa 2.022- 11 ( examination of anchoring and mooring)

et 2.061-14 (Anchors, chain cables are to be examined and checked)

 

Enfin désolé pour ce glissement obligé vers le HS , sur les navires mili ces installations ne sont mme pas aux STANAG dinteroperabilité OTAN 

Modifié le 28 janvier par ARMEN56

[Polybe]

Merci pour vos réponses !!!

Et donc en terme de fréquence (surtout vu la petitesse de la zone en effet), on est d'accord que c'est inhabituel ?

[vincenzo]

Musk qui pense que l'OTAN a besoin d une révision...

https://www.newsweek.com/elon-musk-goes-after-nato-2030046

[Rouletabille]

Je me demande si les Américains ne seraient pas capables, sous l'impulsion de Trump, non pas de quitter unilatéralement l'OTAN, auquel cas, elle se reformerait certainement, sous une forme ou sous une autre, sans eux, mais de la parasiter. SACEUR est américain, l'ACT est à Norfolk... Bref, l'OTAN fonctionne grâce à des officiers américains. S'ils restent, mais que SACEUR est bridé par la Maison-Blanche, puisqu'il en dépend techniquement, ça finirait par rendre l'alliance complètement dysfonctionnelle sur le plan des opérations. Et quand on voit à quel point certains pays sont attachés à la présence américaine, l'Allemagne notamment, mais surtout la Pologne, ça laisse songeur quant à la capacité de donner à l'Europe un autre framework de défense si ce scénario de parasitage américain devait avoir lieu...

[Bechar06]

Il y a 4 heures, Rouletabille a dit :

Bref, l'OTAN fonctionne grâce à des officiers américains. S'ils restent, mais que SACEUR est bridé par la Maison-Blanche, puisqu'il en dépend techniquement, ça finirait par rendre l'alliance complètement dysfonctionnelle sur le plan des opérations ... ce scénario de parasitage américain devait avoir lieu...

Tu évoques une hypothèse où les USA finalement chercherait à détruire une OTAN  européenne plus + indépendante des USA ... C'est à cette "hypothèse" que ces pays là ( trop attachés aux US ) doivent parvenir et doivent en tirer les conséquences au plus vite... Notamment ne plus acheter aux USA, sauf ce qu'elle ne peut pas faire ... à commencer par F-35, Patriot, Himas, P-8A ...   Ce serait la monnaie de la pièce normale d'une Europe MEGA

Moi qui était POUR TRUMP aux USA ... pour justement que l'Europe se réveille en fin ... Je bois du petit lait, tout en restant encore sur ma faim... Notre PR MAcron a perdu beaucoup de sa crédibilité, malheureusement  

TRUMP n'a pas - encore - en face de lui un Européen à la dimension qu'il faudrait  ! le PR Tusk ?  On ne peut pas compter sur l'ingénue UVDL qui a chassé Thierry Breton 

Modifié le 15 février par Bechar06

[Ciders]

Quand est-ce qu'on quitte l'OTAN, qui devient une souricière ?

[Connorfra]

Il n'y a pas a quitter l'otan il faut que l'Europe s'occupe de sa défense et arrête de compter toujours sur les usa et ceux depuis 80 ans et que les usa ce ré-axe sur le pacifique dans le cadre des alliances en cours.

 

Le seule problème aujourd'hui c'est que les européens ne sont toujours pas capable de s'armer par eux même sans tergiverser. Donc une solution provisoire (un peu comme l'armée française dans les années 50 et 60) c'est acheter américains sur ce que nous ne savons pas faire ou que nous faisons très lentement dans un premier temps et après ce rééquilibrage européens au fur et à mesure.

 

C'est quand même fou on passe notre temps à cracher sur les us mais on voudrait qu'il continue de remplacer une force européenne et sur ce point Trump a raison.

 

Son premier mandat était déjà un avertissement et on a rien foutu à part pinaillé pinaillé et encore pinaillé avec nos ego d'ex empire et d'ancien ennemis. Le scaf un mirage, le programme de tank franco allemands aussi bref. Vous avez saisie l'idée 

[Ciders]

S'occuper de notre défense, donc quitter l'OTAN. Le discours de Vance à Munich, loin d'être le propos d'un ancien pauvre Américain comme on le prétend, est une déclaration de guerre bien mal déguisée. Et l'administration américaine se liant à notre ennemi russe, quel intérêt de travailler avec elle ?

On coupe les ponts, on y perdra mais de cette perte nous pourrons (faute de choix différent) élaborer cette défense européenne. Mais cela nécessite de  trancher dans le vif, tout de suite.

 

[Polybe]

il y a 34 minutes, Ciders a dit :

Quand est-ce qu'on quitte l'OTAN, qui devient une souricière ?

...ça va devenir une habitude... ^^

il y a 19 minutes, Connorfra a dit :

Il n'y a pas a quitter l'otan il faut que l'Europe s'occupe de sa défense et arrête de compter toujours sur les usa et ceux depuis 80 ans et que les usa ce ré-axe sur le pacifique dans le cadre des alliances en cours.

 

Le seule problème aujourd'hui c'est que les européens ne sont toujours pas capable de s'armer par eux même sans tergiverser. Donc une solution provisoire (un peu comme l'armée française dans les années 50 et 60) c'est acheter américains sur ce que nous ne savons pas faire ou que nous faisons très lentement dans un premier temps et après ce rééquilibrage européens au fur et à mesure.

 

C'est quand même fou on passe notre temps à cracher sur les us mais on voudrait qu'il continue de remplacer une force européenne et sur ce point Trump a raison.

 

Son premier mandat était déjà un avertissement et on a rien foutu à part pinaillé pinaillé et encore pinaillé avec nos ego d'ex empire et d'ancien ennemis. Le scaf un mirage, le programme de tank franco allemands aussi bref. Vous avez saisie l'idée 

Vision française (et macroniste) jusque là. Avec moults voisins européens qui nous expliquent que nous sommes hors-sol.

il y a 11 minutes, Ciders a dit :

S'occuper de notre défense, donc quitter l'OTAN. Le discours de Vance à Munich, loin d'être le propos d'un ancien pauvre Américain comme on le prétend, est une déclaration de guerre bien mal déguisée. Et l'administration américaine se liant à notre ennemi russe, quel intérêt de travailler avec elle ?

On coupe les ponts, on y perdra mais de cette perte nous pourrons (faute de choix différent) élaborer cette défense européenne. Mais cela nécessite de  trancher dans le vif, tout de suite.

 

Après pour nous c'est "facile", grâce à la dissuasion.

[Ciders]

il y a 1 minute, Polybe a dit :

Après pour nous c'est "facile", grâce à la dissuasion.

Je parlais de la France ici, si cela devait être précisé.

Et raison de plus si on peut y trouver des facilités.

[Connorfra]

il y a 15 minutes, Ciders a dit :

S'occuper de notre défense, donc quitter l'OTAN. Le discours de Vance à Munich, loin d'être le propos d'un ancien pauvre Américain comme on le prétend, est une déclaration de guerre bien mal déguisée. Et l'administration américaine se liant à notre ennemi russe, quel intérêt de travailler avec elle ?

On coupe les ponts, on y perdra mais de cette perte nous pourrons (faute de choix différent) élaborer cette défense européenne. Mais cela nécessite de  trancher dans le vif, tout de suite.

 

Avec le budget de la France uniquement comment tu fais pour développer des avions de 5 et 6 ieme génération, le remplaçant du leclerc ? Et tu fais comment pour avoir une masse de manœuvre suffisante en cas d'agression ? 

[Polybe]

il y a 2 minutes, Connorfra a dit :

Avec le budget de la France uniquement comment tu fais pour développer des avions de 5 et 6 ieme génération, le remplaçant du leclerc ? Et tu fais comment pour avoir une masse de manœuvre suffisante en cas d'agression ? 

Si le contrat ops devient protection du TN et des territoires outre-mers seulement ? Cela devrait aller...

Les besoins en avions évolueront aussi, sans devoir se cantonner à des concepts Lockheed-Martin (les fameuses gen ).

J'y crois pas, et je ne pense pas qu'il faille le faire, mais ça change tout le paradigme. Un des soucis de notre aviation de combat, c'est de rester US-compatible pour une coalition.

[Ciders]

à l’instant, Connorfra a dit :

Avec le budget de la France uniquement comment tu fais pour développer des avions de 5 et 6 ieme génération, le remplaçant du leclerc ?

Déjà, tu n'appliques pas les méthodes américaines.

Et ensuite, tu réfléchis à tes besoins et aux synergies possibles. On parle des drones : des années qu'on n'avance pas à travailler avec Airbus, EADS ou consorts. On s'adresse aux petites boîtes qui sont capables de faire mieux, plus vite et moins chiant. On évalue les besoins, on investit au plus juste et on regarde avec les voisins avec qui on partage le même intérêt opérationnel si on peut travailler ensemble.

Moins de BFA et plus de vraies solutions.

il y a 2 minutes, Connorfra a dit :

Et tu fais comment pour avoir une masse de manœuvre suffisante en cas d'agression ? 

Déjà, on vire le SNU. Ensuite, on bosse VRAIMENT sur le sujet des réserves et de la territoriale. Là encore, des idées sont à prendre côté est, notamment chez les Baltes et les Ukrainiens. Et on fait travailler nos entreprises, systématiquement, en priorité par rapport aux Américains qui ne sont plus nos alliés.

Ça va être une révolution culturelle mais les faits sont là : Washington n'est plus à ranger dans la catégorie "amie". 

[Bechar06]

Il y a 4 heures, Ciders a dit :

Quand est-ce qu'on quitte l'OTAN, qui devient une souricière ?

Je serais d'accord pour une proclamation solennelle  et fracassante, du genre

- La France quitte l'OTAN tant qu'elle est dominée par les USA

- Remède : Une OTAN-Europe OTAN-E devrait être créée, hors USA. Un partenariat d'égal à égal est instauré entre les Pays OTAN-E et les USA, alliés partenaires égaux. L' UK devrait aussi accepter cette structure OTAN-E  

- La France n'assumera AUCUNE opération de défense conventionnelle, basse intensité ou HI en Europe de l'est et en Europe en général. Elle se met hors OTAN actuelle

- Mais elle pourrait rentrer dans l'OTAN-E définie ci-dessus

- La France ne réagira PAS à une attaque de "ses intérêts vitaux", même conventionnelle, QUE par une Réaction nucléaire d'emblée avec un tir d'avertissement. Ce tir d'avertissement pourrait concerner un autre pays européen, devenu envahi 

_ La France n'achète PLUS DE  matériels d'armements EUROpéens ( hors Coopération gagnant - gagnant ) tant qu'il n'y a pas un Buy European First ( BEF ). Une instance codirigée par un noyau des pays les + importants d'Europe est créée à cet effet, pour contrôle d'application de ce BEF. Cette instance est hors Otan tant que les USA font partie d'une OTAN  dominée par les USA. Elle sera hébergée par l' UE niveau Conseil de l'Europe en attendant mieux, avec contrôle du Parlement Européen

- Les Pays européens qui ne signent pas ce BEF s'excluent d'eux-même des achats d'armement des autres pays européens. Ils sont coupés des autres quelques instances européennes associés à la gestion BIDT ( Occar etc )  

- La France soumettra à l' UE / Europe de la Défense tous nos projets d'achat actuels ou futurs de MATERIELS d'ARMEMENTS US: pour vérification qu'ils ne sont achetés QUE parce qu'il n'y a aucune proposition Européenne équivalente ( Emals, C-2D, par ex. ) 

- La France demande que chaque pays européen qui achètrait de l'armement aux USA de faire de même !    Ceci 

- La France ne s'interdira pas d'exporter des armements FR hors Europe, tant qu'il n'y aura pas un rééquilibrage des imports-exports intra europe. Si il y a ré équilibrage, alors une instance type BFE ( contrôle par le Conseil européen et le Parlement européen ) pourrait assurer un contrôle pour conformité avec la boussole stratégique européenne, dans le cadre d'une Europe souveraine

En attendant :  Au revoir OTAN  vassale des USA, au revoir aux vassaux européens   ! 

 

[herciv]

Il y a 4 heures, Connorfra a dit :

Avec le budget de la France uniquement comment tu fais pour développer des avions de 5 et 6 ieme génération, le remplaçant du leclerc ? Et tu fais comment pour avoir une masse de manœuvre suffisante en cas d'agression ? 

Avant de réellement mettre en place une armée européenne. On peut peut-être simuler ce qu'elle pourrait être simplement en upscalant l'organisation française à l'échelle européenne. Je pense qu'un 0 à chaque chiffre est le bon ordre de grandeur.

Partons du budget : 45 milliard / an pour la France soit 450 milliard pour l'Europe. Si on multiplie par 10 tous les moyens çà commence à faire du lourd surtout contre les russes. La vrai contrainte est qu'il faut avoir une industrie capable de fournir des munitions pour tous ces moyens.

[nemo]

Il y a 4 heures, Bechar06 a dit :

Je serais d'accord pour une proclamation solennelle  et fracassante, du genre

- La France quitte l'OTAN tant qu'elle est dominée par les USA

- Remède : Une OTAN-Europe OTAN-E devrait être créée, hors USA. Un partenariat d'égal à égal est instauré entre les Pays OTAN-E et les USA, alliés partenaires égaux. L' UK devrait aussi accepter cette structure OTAN-E  

- La France n'assumera AUCUNE opération de défense conventionnelle, basse intensité ou HI en Europe de l'est et en Europe en général. Elle se met hors OTAN actuelle

- Mais elle pourrait rentrer dans l'OTAN-E définie ci-dessus

- La France ne réagira PAS à une attaque de "ses intérêts vitaux", même conventionnelle, QUE par une Réaction nucléaire d'emblée avec un tir d'avertissement. Ce tir d'avertissement pourrait concerner un autre pays européen, devenu envahi 

_ La France n'achète PLUS DE  matériels d'armements EUROpéens ( hors Coopération gagnant - gagnant ) tant qu'il n'y a pas un Buy European First ( BEF ). Une instance codirigée par un noyau des pays les + importants d'Europe est créée à cet effet, pour contrôle d'application de ce BEF. Cette instance est hors Otan tant que les USA font partie d'une OTAN  dominée par les USA. Elle sera hébergée par l' UE niveau Conseil de l'Europe en attendant mieux, avec contrôle du Parlement Européen

- Les Pays européens qui ne signent pas ce BEF s'excluent d'eux-même des achats d'armement des autres pays européens. Ils sont coupés des autres quelques instances européennes associés à la gestion BIDT ( Occar etc )  

- La France soumettra à l' UE / Europe de la Défense tous nos projets d'achat actuels ou futurs de MATERIELS d'ARMEMENTS US: pour vérification qu'ils ne sont achetés QUE parce qu'il n'y a aucune proposition Européenne équivalente ( Emals, C-2D, par ex. ) 

- La France demande que chaque pays européen qui achètrait de l'armement aux USA de faire de même !    Ceci 

- La France ne s'interdira pas d'exporter des armements FR hors Europe, tant qu'il n'y aura pas un rééquilibrage des imports-exports intra europe. Si il y a ré équilibrage, alors une instance type BFE ( contrôle par le Conseil européen et le Parlement européen ) pourrait assurer un contrôle pour conformité avec la boussole stratégique européenne, dans le cadre d'une Europe souveraine

En attendant :  Au revoir OTAN  vassale des USA, au revoir aux vassaux européens   ! 

 

La vache il est ou le politique avec les bu...es pour faire un  programme pareil? Il existe tout simplement pas.

[BPCs]

Il y a 9 heures, Ciders a dit :

S'occuper de notre défense, donc quitter l'OTAN

Bah ! Un peu de patience...

Dans quelques semaines, Uncle Donald va acter qu'on ne monte pas à 5% du PIB en dépense de défense, qu'on refuse de lui acheter plus de GNL ou d'armes Youesses (logique après Munich 2025).

Bref, les Youesses quittent l'OTAN ...

Et on récupère la structure intégrée qui coordonne toutes la défense de l'Europe.

[gustave]

Il y a 17 heures, Rouletabille a dit :

Je me demande si les Américains ne seraient pas capables, sous l'impulsion de Trump, non pas de quitter unilatéralement l'OTAN, auquel cas, elle se reformerait certainement, sous une forme ou sous une autre, sans eux, mais de la parasiter. SACEUR est américain, l'ACT est à Norfolk... Bref, l'OTAN fonctionne grâce à des officiers américains. S'ils restent, mais que SACEUR est bridé par la Maison-Blanche, puisqu'il en dépend techniquement, ça finirait par rendre l'alliance complètement dysfonctionnelle sur le plan des opérations. Et quand on voit à quel point certains pays sont attachés à la présence américaine, l'Allemagne notamment, mais surtout la Pologne, ça laisse songeur quant à la capacité de donner à l'Europe un autre framework de défense si ce scénario de parasitage américain devait avoir lieu...

Mais ce que tu décris est tout simplement la réalité depuis la création de l'OTAN. SACEUR est ainsi également le COM EUCOM US...

[Ciders]

il y a 2 minutes, BPCs a dit :

Bah ! Un peu de patience...

Dans quelques semaines, Uncle Donald va acter qu'on ne monte pas à 5% du PIB en dépense de défense, qu'on refuse de lui acheter plus de GNL ou d'armes Youesses (logique après Munich 2025).

Bref, les Youesses quittent l'OTAN ...

Et on récupère la structure intégrée qui coordonne toutes la défense de l'Europe.

Eh bien... de façon tout à fait sérieuse, et au vu de nos capacités intellectuelles qui semblent relativement solides (sauf en ce qui concerne la cuisine nord-coréenne), peut-on envisager un départ des États-Unis de l'OTAN ?

Pas légalement, ça Trump s'en fiche, mais... ça vous paraît crédible ?

(on a un sujet là-dessus ?)

[gustave]

il y a 5 minutes, BPCs a dit :

Bah ! Un peu de patience...

Dans quelques semaines, Uncle Donald va acter qu'on ne monte pas à 5% du PIB en dépense de défense, qu'on refuse de lui acheter plus de GNL ou d'armes Youesses (logique après Munich 2025).

Bref, les Youesses quittent l'OTAN ...

Et on récupère la structure intégrée qui coordonne toutes la défense de l'Europe.

Les US ne quitteront pas l'OTAN. De toute façon toutes les structures de défense européennes et OTAN que tu évoques ou presque sont structurées pour faire la guerre avec les moyens US. Elles ne seront pas véritablement adaptées 

[BPCs]

Le problème n'est-il pas plus généralement que l'Europe n'a pas les moyens de faire la guerre sans toute la logistique l'ISR et les munitions US ?

[gustave]

Il y a 12 heures, Bechar06 a dit :

 ne plus acheter aux USA, sauf ce qu'elle ne peut pas faire ... à commencer par F-35, Patriot, Himas, P-8A ...   

La plupart des pays européens sont engagés pour des décennies avec ces équipements US structurants. S'en distancer réellement n'est envisageable qu'à échéance de plusieurs années dans le meilleur des cas, ce qui n'empêche effectivement pas de commencer à y réfléchir. 

[pascal]

Je suis d'accord, l'OTAN est une vraie porte d'entrée US dans les affaires européennes. Sans l'OTAN l'Europe devient obligée de se prendre en charge et donc prend du volume et de l'épaisseur, avec l'OTAN elle demeure inféodée aux Américains.

Même un agent immobilier est en mesure de le comprendre

[BPCs]

il y a 1 minute, pascal a dit :

Même un agent immobilier est en mesure de le comprendre

Désolé je ne suis pas agent immobilier

Mais il va falloir alors récrire tous les protocoles communs etc ...