[OTAN/NATO]

[TarpTent]

il y a 59 minutes, collectionneur a dit :

Un nouvel article vient d’être publié sur le blog de B2 – Bruxelles2, accessible à tous.

Donald II (Tusk) rappelle à Donald Ier (Trump) quelques vérités

https://www.bruxelles2.eu/2018/07/10/donald-ii-tusk-rappelle-a-donald-ier-trump-quelques-verites/

Sa conclusion « Cela vaut toujours la peine de savoir : qui est votre ami stratégique ? Et qui est votre problème stratégique ? » ça reste quand même une vision court-termiste d’un problème qui a tout d’un noeud gordien datant d’une autre époque.

Stratégiquement parlant, il y a longtemps que la Russie a cessé d’être une menace et a renoncé à sa volonté de défier les USA à l’échelle du globe. Elle cherche juste à retrouver une influence suffisante dans le concert des Nations et notamment à ses frontières pour se prémunir de toute agression otanienne.

 

En soi, l’énoncé du problème est simple et tourne au cercle vicieux : les USA craignent la Russie et utilisent l’Otan pour s’en prémunir / les russes répondent au rapprochement de ses frontières par l’Otan par diverses mesures de déstabilisation et le renouvellement de leur matériel militaire / les USA insistent sur la menace que fait peser la Russie sur l’Europe et les USA (et le surjouent et en abusent même, au-delà de tout pragmatisme, pour aboutir aux effets suivants ) / les pays européens sont convaincus de cette menace et se resserrent derrière les USA, qui en profitent pour vendre leur matériel à tour de bras tout en en jouant pour des questions bassement électorales / la Russie augmente ses efforts / l’Europe se réarme et les USA continuent leurs diatribes et leurs récriminations...

(il y a d’autres éléments et d’autres enjeux évidemment, mais je caricature.)

 

Or les nouveaux problèmes des USA (et de Trump maintenant), c’est la Chine, stratégiquement, et l’Iran.

Du coup, négocier une « paix des braves » entre les USA et la Russie revient à : s’enlever une épine du pied que serait une Russie prenant pleinement partie pour la Chine ; arrêter de perdre son temps et de s’em***der pour des petits pays comme les États baltes ou la Pologne ; laisser tomber politiquement l’Europe en se débarassant de certains sujets qui la desservent (que l’Europe gère seul son problème ukrainien par exemple...) ; limiter la casse au Moyen-Orient et le rapprochement Russie - Turquie en cours; recentrer la mire otanienne sur la Chine.

Bref, trancher le noeud gordien hérité du XXième Siècle et entrer de plein pied dans les combats du XXIième.

À commencer par l’Iran évidemment, parce qu’avec l’AS et Israël dans la danse en 1ère ligne, aucun besoin de l’accord ni de la participation des européens au sein d’une force de coalition - autre qu’à des fins de pseudo-légitimité diplomatique, s’entend - (je parle là de la vision US, bien évidemment)

 

Cesser de perdre son temps avec une Europe faiblarde, fidèle seulement par à-coups et prompte à jouer les moralisatrices, tout en continuant de lui refourguer du matériel histoire de perpétuer le business en la maintenant sous sa baguette parce que nombre de pays européens continueront de croire que les USA sont un ami stratégique, ça parait un bon calcul quand même, du point de vue de Trump.

 

La rencontre Trump - Poutine va être intéressante. Elle pourrait même continuer d’aider l’Europe à s’émanciper de sa tutelle assez rarement bienveillante.

Modifié le 10 juillet 2018 par TarpTent

[zx]

Bon, les gars, y en a marre,  haut les mains, vous nous devez des  milliards et des milliards, payable tout de suite.

Otan: Donald Trump est arrivé à Bruxelles pour un sommet sous haute tension

DIPLOMATIE Les Européens s'interrogent sur les intentions du président américain Donald Trump qui multiplie les déclarations tonitruantes...

https://www.20minutes.fr/monde/2305507-20180710-otan-donald-trump-arrive-bruxelles-sommet-sous-haute-tension

M. Trump donne le ton du prochain sommet de l’Otan

http://www.opex360.com/2018/07/09/m-trump-donne-prochain-sommet-de-lotan/

Modifié le 11 juillet 2018 par zx

[zx]

 

Otan: Trump juge l'Allemagne «prisonnière» de la Russie

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/07/11/97001-20180711FILWWW00070-otan-trump-juge-l-allemagne-prisonniere-de-la-russie.php

[Bat]

Ce type (Trump) dit vraiment n'importe quoi à chaque instant, bien qu'il y ait une certaine cohérence/constance dans le n'importe quoi...

Citation

"Ils paient des milliards de dollars à la Russie et nous devons les défendre contre la Russie (...) Ce n'est pas normal", a-t-il martelé.

"L'Allemagne est totalement contrôlée par la Russie", a répété le président américain. "Ils tirent 60% de leur énergie de la Russie. Je pense que c'est une très mauvaise chose pour l'Otan, qui ne devrait pas se produire", a-t-il poursuivi dans une diatribe contre l'Allemagne.

Source: http://www.lalibre.be/actu/international/le-president-trump-accuse-l-allemagne-d-etre-totalement-controlee-par-la-russie-5b45b68a5532692548035806

Modifié le 11 juillet 2018 par Bat

[Ciders]

il y a 21 minutes, zx a dit :

 

Otan: Trump juge l'Allemagne «prisonnière» de la Russie

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/07/11/97001-20180711FILWWW00070-otan-trump-juge-l-allemagne-prisonniere-de-la-russie.php

C'est lui qui dit ça ?

Il veut quoi, vendre son gaz de schiste ? Quitter l'OTAN ? Pas de problème sur ce dernier point, qu'il gaspille ses fonds dans les projets militaires américains, ceux qui coûtent dix fois plus qu'attendu et qui n'aboutissent à rien.

[zx]

Il veut les milliards qu'empoche Poutine.

[Neuron]

il y a 49 minutes, Ciders a dit :

C'est lui qui dit ça ?

Il veut quoi, vendre son gaz de schiste ? Quitter l'OTAN ? Pas de problème sur ce dernier point, qu'il gaspille ses fonds dans les projets militaires américains, ceux qui coûtent dix fois plus qu'attendu et qui n'aboutissent à rien.

Non il veut vendre son LNG en lieu et place des Russes qui négocient pas mal d'accords avec les Européens en ce moment.

[Zalmox]

Dans le cadre de la rencontre du 11 juillet à Bruxelles, l'OTAN a pris la décision de la création d'un commandement au niveau du corps d'armée en Roumanie, doté de 400 militaires.

Il sera soumis au commandement de Naples et devrait "s'occuper" du flanc Est de l'alliance, gérant le déploiement et les exercices de 100.000 militaires.

Cela s'inscrit dans le concept High Readiness lancé  par l'OTAN : Four 30’s – 30  bataillons terrestres, 30 escadrilles d'aviation, 30 unités navales prêts à intervenir sous 30 jours.

https://radu-tudor.ro/azi-romania-primeste-vestea-cea-mare-de-la-nato-comandament-de-3-stele-pe-teritoriul-nostru

[Alexis]

Il y a 2 heures, Neuron a dit :

Non il veut vendre son LNG en lieu et place des Russes qui négocient pas mal d'accords avec les Européens en ce moment.

Oui exactement.

Seul problème, transporter du gaz de schiste par méthanier revient intrinsèquement plus cher que du gaz naturel par gazoduc. La proposition américaine n'est pas compétitive.

D'un autre côté, Trump pourrait peut-être parvenir, en échange de fermer les yeux sur le budget de défense allemand limité, à faire signer à Berlin un gros contrat gazier ? Ça reviendrait sans doute moins cher à l'Allemagne.

[rogue0]

Il y a 4 heures, zx a dit :

Otan: Trump juge l'Allemagne «prisonnière» de la Russie

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2018/07/11/97001-20180711FILWWW00070-otan-trump-juge-l-allemagne-prisonniere-de-la-russie.php

Réponse très digne d'Angela:
“I experienced first hand that a part of Germany was occupied by the Soviet Union. It is good that we can now make our own decisions”.

Je propose de prendre un peu de recul pour éviter de rentrer dans le jeu du troll velu nommé POTUS45.

Quelques commentaires, du plus évident au plus spéculatif:

• L'approche est similaire à la politique de pression maximale sur la Corée du nord, cette fois pour faire payer les alliés.
  (je rappelle un autre tweet trollesque la veille, où POTUS réclamait à ses "alliés" des arriérés de paiement pour l'OTAN, cad littéralement un "pizzo" ).
   
• Avantage de l'angle d'attaque choisi (dénoncer une prétendue influence russe sur l'Allemagne):
  il permet de taper sur l'Allemagne, sans trop passer pour un agent russe.
  "Voyez, je ne suis pas sous influence russe, je la dénonce chez les autres !"
  
  Tout ça 1 semaine avant d'aller voir le tonton Poutine pour une rencontre très chaleureuse...
  (Et ça donne des munitions à Fox News pour se défendre sur l'enquête russe du procureur Mueller...)
   
• Honnêtement, je ne pense pas que le sujet soit le pipeline de gaz russe North Stream.
  (Pour ceux que ça intéresse, voilà un article du figaro)
  http://www.lefigaro.fr/international/2018/07/11/01003-20180711ARTFIG00122-trump-denonce-une-allemagne-totalement-controlee-par-le-kremlin.php
   
• Plus spéculatif.
  Ces attaques et tweetos sont contre-productifs s'il s'agissait vraiment d'inciter à augmenter les budgets de défense.
  Si ça visait la France, la seule réponse possible aurait été un double bras d'honneur (voire peut être même geler le budget de défense par dépit...).
  Plusieurs commentateurs disent que politiquement, Merkel ne peut plus acquiescer au diktat de Trump (mais je préfère que nos germanophones confirment).
  • Donc, soit qu'il n'y a pas de plan machiavélique particulier, et POTUS applique sa méthode habituelle de bully/voyou sans s'occuper des conséquences.
  • Soit il s'agit de faire tomber le gouvernement de Merkel (qu'il n'aime pas selon tous les rapports)
  • Soit (très spéculatif), s'il voulait dégoûter les "alliés", et de les faire quitter l'OTAN d'eux-même (sans en endosser le blâme), il ne pourrait pas s'y prendre mieux ...
     
• A l'appui de ce dernier point, depuis plusieurs semaines, Trump commence à attaquer  dans ses discours, non seulement le "deep state", mais aussi  l'OTAN et les "alliés.
  En préparation à une sortie / dissolution  de l'OTAN ?
  http://nymag.com/daily/intelligencer/amp/2018/07/trump-nato-summit-putin-russia-collusion.html?__twitter_impression=true

Je ne spéculerais pas trop sur les causes de sa défiance de l'OTAN, parce qu'on risque de tomber vite dans le complotisme...
(isolationnisme ? allergie au multilatéralisme? nos alliés nous coûtent trop cher ? Ou tonton Vlad m'a promis de détruire la vidéo du pipi si je casse l'OTAN avant le 14 juillet ? )

[rogue0]

Bon, à chaque fuite sur le sommet de l'OTAN, la situation devient plus claire.

(ça me fait c**** de suivre les incartades d'un narcissique avide d'attention et de publicité, mais il n'y a pas trop le choix)

POTUS45 suggère un nouvel objectif de dépense militaire.
Ce ne serait plus 2% du PIB d'ici 2024 (accord de 2014, à priori 50% des alliés de l'OTAN y arriveront)

Il demanderait 4% de dépense militaire du PIB (échéance inconnue) (confirmé par le porte parole Sanders).
https://www.apnews.com/5d9af207650e42cd9fbf96ce7d8c59d1/The-Latest:-Trump-suggests-NATO-allies-spend-more-on-defense?utm_campaign=SocialFlow&utm_medium=AP&utm_source=Twitter

(c'est le fil AP continu sur le sommet : avec la rencontre privée Trump Merkel.)

Commentaire perso:

Révélation

 

Même les USA ne sont pas à ce niveau de dépense militaire ... (3.5%).
Il faut remonter au "plus chaud" de la guerre froide pour atteindre un niveau pareil de dépense militaire.
Pour moi, vu le niveau de puissance militaire russe prévisible (à 10 ans), les "alliés" européens (hors pays baltes ou pologne) n'accepteront jamais de dépenser autant.
(je ne dis pas pour l'australie, le japon ou l'inde avec la Chine à côté ...).
Donc Vladimir peut dormir tranquille, Trump ne renforcera pas l'OTAN (bien au contraire)

Bon, il ne reste que 2 hypothèses pour moi:

• Gros troll velu (et vengeance du G-7)
• S'il continue à mettre ça comme ultimatum pour le parapluie américain, alors , oui ça peut être le prétexte pour se retirer de l'OTAN (article 13...)

Je termine sur une anecdote qui  était drôle hier, et qui l'est beaucoup moins ...
 

 

 

 

[herciv]

il y a 5 minutes, rogue0 a dit :

Bon, à chaque fuite sur le sommet de l'OTAN, la situation devient plus claire.

(ça me fait c**** de suivre les incartades d'un narcissique avide d'attention et de publicité, mais il n'y a pas trop le choix)

POTUS45 suggère un nouvel objectif de dépense militaire.
Ce ne serait plus 2% du PIB d'ici 2024 (accord de 2014, à priori 50% des alliés de l'OTAN y arriveront)

Il demanderait 4% de dépense militaire du PIB (échéance inconnue) (confirmé par le porte parole Sanders).
https://www.apnews.com/5d9af207650e42cd9fbf96ce7d8c59d1/The-Latest:-Trump-suggests-NATO-allies-spend-more-on-defense?utm_campaign=SocialFlow&utm_medium=AP&utm_source=Twitter

(c'est le fil AP continu sur le sommet : avec la rencontre privée Trump Merkel.)

Commentaire perso:

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Même les USA ne sont pas à ce niveau de dépense militaire ... (3.5%).
Il faut remonter au "plus chaud" de la guerre froide pour atteindre un niveau pareil de dépense militaire.
Pour moi, vu le niveau de puissance militaire russe prévisible (à 10 ans), les "alliés" européens (hors pays baltes ou pologne) n'accepteront jamais de dépenser autant.
(je ne dis pas pour l'australie, le japon ou l'inde avec la Chine à côté ...).
Donc Vladimir peut dormir tranquille, Trump ne renforcera pas l'OTAN (bien au contraire)

Bon, il ne reste que 2 hypothèses pour moi:

• Gros troll velu (et vengeance du G-7)
• S'il continue à mettre ça comme ultimatum pour le parapluie américain, alors , oui ça peut être le prétexte pour se retirer de l'OTAN (article 13...)

Je termine sur une anecdote qui  était drôle hier, et qui l'est beaucoup moins ...
 

 

 

 

Ca ressemble effectivement à une surenchère. Effectivement la sortie des US de l'OTAN est une possibilité.

Voilà qui va faire les affaires de MACRON.

[rogue0]

Seule note "positive" (que j'avais raté)

Trump aurait signé la déclaration finale du sommet.
Et quelque part dans les 23 pages, il y a une condamnation de l'annexation de la Crimée... (je me demande s'il l'a lue )

https://mobile.nytimes.com/2018/07/11/world/europe/trump-nato-live-updates.html

Révélation

The 79-point joint statement also censured Russia’s annexation of Crimea in the bluntest terms: “We strongly condemn Russia’s illegal and illegitimate annexation of Crimea, which we do not and will not recognize.”

Just over a week ago, the president told reporters on Air Force One that he was considering supporting Russia’s claim to Crimea, which it seized in 2014.

And allies agreed to a NATO Readiness Initiative, which would allow the group to assemble a fighting force of 30 land battalions, 30 aircraft squadrons and 30 warships within 30 days. The initiative reflects a “30-30-30-30” plan pushed by Defense Secretary Jim Mattis and meant to deter Russian aggression in Europe.

As Mr. Trump exited the NATO headquarters, he left allies and analysts alike trying to determine which version of Mr. Trump was the closest to reality.

 

Modifié le 11 juillet 2018 par rogue0
rajout des guillemets

[BPCs]

il y a 40 minutes, rogue0 a dit :

Seule note positive (que j'avais raté)

Trump aurait signé la déclaration finale du sommet.
Et quelque part dans les 23 pages, il y a une condamnation de l'annexation de la Crimée... (je me demande s'il l'a lue )

https://mobile.nytimes.com/2018/07/11/world/europe/trump-nato-live-updates.html

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The 79-point joint statement also censured Russia’s annexation of Crimea in the bluntest terms: “We strongly condemn Russia’s illegal and illegitimate annexation of Crimea, which we do not and will not recognize.”

Just over a week ago, the president told reporters on Air Force One that he was considering supporting Russia’s claim to Crimea, which it seized in 2014.

And allies agreed to a NATO Readiness Initiative, which would allow the group to assemble a fighting force of 30 land battalions, 30 aircraft squadrons and 30 warships within 30 days. The initiative reflects a “30-30-30-30” plan pushed by Defense Secretary Jim Mattis and meant to deter Russian aggression in Europe.

As Mr. Trump exited the NATO headquarters, he left allies and analysts alike trying to determine which version of Mr. Trump was the closest to reality.

 

Attendons qu'il soit de retour dans AirForce One... d'ici qu'il fasse le même coups que pour le G7...

[Am39Exocet]

bien malin le père Trump et quelque part logique , vous me demandez de sortir des milliards pour défendre vos scalp contre la prétendue menace russe et derrière vous faites des affaires avec lui ,  la France se sauve du pied au cul sur l affaire des mistral mais c’est pas passé loin . je ne peux que comprendre la colère du commercial Trump , alors certes on peut dire ce qu on veut mais au moins il a pas de langue bois . sur l'affaire OTAN, cela pourrait être un mauvais calcul car cela forcerai les européens a rétablir l équilibre au risque voir des armes nukes fleurir partout maintenant contre qui elle seraient pointées ???

[Wallaby]

il y a 39 minutes, rogue0 a dit :

Seule note positive (que j'avais raté) 

En quoi est-ce "positif", de s'asseoir sur le principe du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes et de valider le caprice d'un prince soviétique, Krouchtchev, décidant sur un coup de tête de rattacher la Crimée à une région, l'Ukraine, dont elle n'avait jamais fait partie auparavant et avec laquelle elle n'a pas de liens culturels, et dont un grand nombre d'habitants les détestent cordialement ?

[Alexis]

Il y a 3 heures, rogue0 a dit :

Je ne spéculerais pas trop sur les causes de sa défiance de l'OTAN, parce qu'on risque de tomber vite dans le complotisme...

(isolationnisme ? allergie au multilatéralisme? nos alliés nous coûtent trop cher ? Ou tonton Vlad m'a promis de détruire la vidéo du pipi si je casse l'OTAN avant le 14 juillet ? )

Faudrait faire attention de ne pas tomber dans ce travers, en effet 

Tu m'obliges à rectifier : que la date limite soit un 14 juillet, c'est du complotisme pur et simple. Je rappelle que la date n'a aucun sens particulier en Russie.

Tu dirais le 9 mai anniversaire de la victoire, ou Noël, ce serait autre chose bien sûr. 

Ou alors le 23 février, la fête de l'armée russe  ?

 

il y a 55 minutes, rogue0 a dit :

Même les USA ne sont pas à ce niveau de dépense militaire ... (3.5%).

En fait si, car leur budget de défense "officiel" ne couvre pas tout.

Ce sont les Veterans affairs qui s'occupent des pensions militaires, le ministère de l'Energie des armes nucléaires, etc. etc.

Quand on intègre tout, on est à peu près à 4,5% du PIB américain pour la défense. Suivant ce même mode de calcul, la France est à 1,8% à peu près.

 

il y a 55 minutes, rogue0 a dit :

Je termine sur une anecdote qui  était drôle hier, et qui l'est beaucoup moins ...

Pourquoi serait-elle "beaucoup moins drôle" aujourd'hui, c'est-à-dire si je te comprends bien quand on ne peut exclure que Trump soit sérieux ?

Quel serait l'inconvénient pour la France si les Etats-Unis devenaient un partenaire extérieur de l'OTAN, lequel serait transformé de fait en une alliance militaire euro-centrée ? Je ne vois pas pourquoi notre pays s'en porterait plus mal (certes, je ne suis ni allemand ni italien )

A ce sujet, on me rapporte que des résidents de Colombey-les-deux-églises se sont plaints... une tombe célèbre émet périodiquement des fous-rires - à peu près à chaque fois que le nouveau président fait un commentaire sur l'OTAN, d'ailleurs. Parfois même, ce sont des cris de joie "Vas-y Donald, vas-y Donald, vas-y !"

Le Général est un peu dissipé depuis qu'il a passé l'arme à gauche, tiens. 

 

il y a 44 minutes, rogue0 a dit :

Seule note positive (que j'avais raté)

Trump aurait signé la déclaration finale du sommet.
Et quelque part dans les 23 pages, il y a une condamnation de l'annexation de la Crimée... (je me demande s'il l'a lue )

Même question sur ce point. Quel est l'intérêt pour la France à ce que les Etats-Unis réitèrent une Nème fois leur ferme condamnation... gnagnagna... Crimée... intolérable... scrogneugneu ?

Il y a eu d'autres annexions plus ou moins ouvertes, la Turquie pour Chypre nord, Israël le Golan et la Jérusalem historique, la Chine pour le Tibet et le Xinjiang, la dispute entre Inde et Pakistan au sujet du Cachemire etc. etc. On ne va pas jusqu'à approuver et féliciter bien entendu, mais on ne passe pas notre temps non plus à "condamner fermement", sanctionner et bisque-bisque-rage. Quel serait l'inconvénient pour la France à cesser cette comédie en ce qui concerne la Crimée ?

[BPCs]

il y a 12 minutes, Alexis a dit :

Quel serait l'inconvénient pour la France à cesser cette comédie en ce qui concerne la Crimée ?

Permettre de renouer un dialogue avec Poutine ? Un inconvénient d'ailleurs ???

[Kelkin]

il y a 20 minutes, Alexis a dit :

En fait si, car leur budget de défense "officiel" ne couvre pas tout.

Ce sont les Veterans affairs qui s'occupent des pensions militaires, le ministère de l'Energie des armes nucléaires, etc. etc.

Ben si, justement, le chiffre de l'OTAN prend tout ça en compte. Dans le document dégotté par Herciv:

Les paramètres pris officiellement en compte par l'OTAN sont expliqués dans les deux dernières pages, et notamment on trouve ceci qui le dit explicitement :

NATO defines defence expenditure as payments made by a national government specifically to meet the needs of its armed forces, those of Allies or of the Alliance. A major component of defence expenditure is payments on Armed Forces financed within the Ministry of Defence (MoD) budget. Armed Forces include Land, Maritime and Air forces as well as Joint formations such as Administration and Command, Special Operations Forces, Medical Service, Logistic Command etc. They might also include "Other Forces" like Ministry of Interior troops, national police forces, gendarmerie, carabinieri, coast guards etc. In such cases, expenditure should be included only in proportion to the forces that are trained in military tactics, are equipped as a military force, can operate under direct military authority in deployed operations, and can, realistically, be deployed outside national territory in support of a military force. Also, expenditure on Other Forces financed through the budgets of ministries other than MoD should be included in defence expenditure.

Pension payments made directly by the government to retired military and civilian employees of military departments should be included regardless of whether these payments are made from the budget of the MoD or other ministries.

Defence expenditure includes contributions to eligible NATO-managed trust funds, and expenditure for peacekeeping and humanitarian operations (paid by MoD or other ministries), the destruction of weapons, equipment and ammunition, and the costs associated with inspection and control of equipment destruction are included in defence expenditure.

Research and development (R&D) costs are to be included in defence expenditure. R&D costs should also include expenditure for those projects that do not successfully lead to production of equipment.

Expenditure for the military component of mixed civilian-military activities is included, but only when the military component can be specifically accounted for or estimated.

Expenditure on NATO Common infrastructure is included in the total defence expenditure of each Ally only to the extent of that nation's net contribution.

War damage payments and spending on civil defence are both excluded from the NATO definition of defence expenditure.

Donc c'est assez clair, le budget de défense OTAN n'est pas un simple synonyme du budget du Ministère de la Défense.

[true_cricket]

il y a 24 minutes, BPCs a dit :

Permettre de renouer un dialogue avec Poutine ? Un inconvénient d'ailleurs ???

En créant un précédent diplomatique dont la France ne sortira jamais, dans le but de renouer un dialogue qui n'a pas été rompu puisque n'ayant jamais existé sur le fond?

[rendbo]

il y a 54 minutes, Am39Exocet a dit :

bien malin le père Trump et quelque part logique , vous me demandez de sortir des milliards pour défendre vos scalp contre la prétendue menace russe et derrière vous faites des affaires avec lui ,  la France se sauve du pied au cul sur l affaire des mistral mais c’est pas passé loin . je ne peux que comprendre la colère du commercial Trump , alors certes on peut dire ce qu on veut mais au moins il a pas de langue bois . sur l'affaire OTAN, cela pourrait être un mauvais calcul car cela forcerai les européens a rétablir l équilibre au risque voir des armes nukes fleurir partout maintenant contre qui elle seraient pointées ???

bah je ne sais pas mais l'OTAN a été créé pour contrer une menace soviétique, et une fois la menace soviétique disparue, l'OTAN reste bien en place a se chercher de nouveaux ennemis pour avoir une raison d'être. Les deux seules fois où le principe de l'alliance a servi, c'est contre des talibans, talibans qu'on a nous même armer pour lutter par proxy contre des soviétiques...  Honn^tement ce pays, la Russie, à part les Polonais qui ressassse de l'histoire ancienne, et les pays baltes qui ont été rattachées entre 1700 et 1870 par alliance ou par conquête, je ne vois pas en quoi les Russes seraient plus nos ennemis que d'autres. 

Sinon récolter les fruits de la paix c'est pas mal aussi. Ca ne veut pas dire qu'il faut s'asseoir et tout laisser reposer sur les autres, comme le font les Allemands par exemple, mais ça veut dire qu'on n'est pas obligé de tout dépenser dans l'industrie militaire, comme le font les dictatures ou les pays à la solde du de ces industries.

[Alexis]

il y a 7 minutes, Kelkin a dit :

Ben si, justement, le chiffre de l'OTAN prend tout ça en compte. Dans le document dégotté par Herciv:

C'est fort possible. En fait je ne parlais pas du chiffre donné par l'OTAN, mais de celui que @rogue0 a cité soit "3,5%" du PIB américain.

- Le PIB américain 2018 peut être estimé à 20 T$ presque tout rond

- Utilisant ce récapitulatif, le budget de base du MinDef américain est 597 G$, à quoi il faut ajouter le coût des opérations extérieures à 89 G$ pour un total effectivement proche de 3,5% du PIB comme indiqué par Rogue0

- Oui, mais les Veterans Affairs pour 83 G$ et les armes nucléaires pour 15 G$ doivent certainement être ajoutées, sans compter une partie du Homeland Security puisque ses 46 G$ incluent notamment les services secrets (mais pas toute cette somme cependant), plus un peu pour la cybersécurité et enfin probablement une partie des 19 G$ pour les opérations de "sécurité intérieure"

Au total on arrive quelque part entre 784 et 858 G$ - il faudrait beaucoup plus de temps pour être plus précis - soit 4% à 4,2% du PIB. J'exagérais un peu en disant 4,5% plus haut, mais le point que je veux souligner c'est que les Etats-Unis sous-estiment souvent leur véritable budget de défense, et en fait ils sont bien au-delà des 3,5% officiels.

 

il y a 17 minutes, true_cricket a dit :

En créant un précédent diplomatique dont la France ne sortira jamais, dans le but de renouer un dialogue qui n'a pas été rompu puisque n'ayant jamais existé sur le fond?

La proposition n'était pas de reconnaître l'intégration de la Crimée à la Russie, aucun intérêt pour nous effectivement, mais de simplement traiter la chose comme on traite les autres cas du genre annexion pratiquement de Chypre nord par la Turquie, annexion de Golan et Jérusalem par Israël, annexion du Tibet et du Xinjiang...

Bref, ni reconnaître ni "condamner" et surtout sanctionner, ce que nous ne faisons pas dans ces autres cas dont beaucoup ont été autrement plus sanglants que l'annexion de la Crimée à la Russie et ses 0 mort.

[kotai]

Surtout que cela c'est passer sur le sol européen, une sortie des USA de l'OTAN risquent de donner à la Russie des feux vert en Europe: Par exemple les pays balte, une invasion de fait et l'indécision européenne!!!

[g4lly]

Dans les budget défense il y a deux choses importantes a sens de l'OTAN.

• La part defense sens OTAN dans le PIB de chacun ...
• Mais aussi la part des équipements dans le budget de chacun ...

Les plus mauvais élèves cumule ... faible budget et faible investissement. En gros tout et dépensé en personnel ... ambiance emploi subventionné a visé politicienne.

Et là l'Allemagne fait la course en tète ... avec le Danemark ... la Tchéquie et le Belgique. Budget faible à très faible ... investissement nul.

On comprend mieux la colère américaine vis a vis des passager clandestins de l'OTAN... C'était déjà plus ou moins le cas pendant la guerre froide... depuis la chute des soviet c'est devenu du grand foutage de gueule.

La seule raison qui empeche Donald de quitter l'OTAN ... c'est que l'OTAN est avant tout une association politique... mais si la politique des membres divergent trop... soit il va falloir faire rentrer dans le rang les brebis galeuse de gré ou de force, soit retirer le parapluie.

Or les allemands ne veulent pour rien au monde devoir mendier la protection de la France ... donc il finiront pas céder à Donald. Quitte a ce que Donald doivent brisé le bras de Merkel ou de son successeur.

Sauf si a terme l’Allemagne fait le choix de s'équiper d'une dissuasion nucléaire crédible ... et donc ultra coûteuse.

[BPCs]

il y a 27 minutes, true_cricket a dit :

En créant un précédent diplomatique dont la France ne sortira jamais, dans le but de renouer un dialogue qui n'a pas été rompu puisque n'ayant jamais existé sur le fond?

En fait j'aurai souhaité que cette annexion soit utilisée pour "culpabiliser" les Russes et les  amener sur un process de stabilisation de l'ukraine, en tant que pont entre les deux blocs.

Encore aurait-il fallu que ce fût souhaité