[OTAN/NATO]

[Ciders]

il y a 32 minutes, TarpTent a dit :

Dans l’idée de Renbdo, c’était plus un Mateusz Morawiecki ou une Angela Merkel en tenue de soubrette : Tu peux nous trouver ça ? Si possible en grand ?

NONMESAVAPANON ? C'était pas ça l'idée d'axe franco-allemand au départ !

Non par contre, si tu as Nicola Cavanis, ça m'intéresse.

[Kelkin]

Il y a 3 heures, TarpTent a dit :

Angela Merkel en tenue de soubrette : Tu peux nous trouver ça ? Si possible en grand ?

 

Révélation

 

 

[Shorr kan]

Il y a de l'idée 

[Bechar06]

Qui c'est qui va se sentir taquiné ???  L'Europe ou les US ou  cette vague Otan    .... Merci Poutine !!

https://www.air-cosmos.com/article/dploiement-russe-en-serbie-21988

Citation

La Russie a déployé des systèmes de défense aérienne en Serbie, dans le cadre d'un exercice. Des systèmes de défense aérienne S-400 et Pantsir russes ont été déployés en Serbie dans le cadre d'un exercice. C'est la première fois que ces systèmes étaient employés sur un territoire étranger dans le cadre d'un entraînement. L'exercice Slavic Shield visait à mener des opérations de détection et de neutralisation de missiles de croisière.

 

[KnewEdge]

Le 27/10/2019 à 14:12, Akhilleus a dit :

Elle mérite meme un gros hum hum

La vision est typiquement marxiso economiste et elle obère tout un pan de l'histoire qui ne tourne pas nécessairement autour de l economie

De plus ta vision est bourrée de contre sens historiques (pas le courage de tout lister sur mobile mais la vision de la France par A.H, comment dire....)

Enfin la grosse theorie du complot des judeo protestants (ca change certes du judeomaconnique) elle fleure bon certaines ideologies nauseabondes.

Juste un point: tu penses vraiment qu'une entité informe comme le "capital" et des intérêts privés parfois divergents venant des" judeo-protestants" ont pu planifier pendant 2 siècles des manipulations politoco economiques mondiales.

Je vais répondre très brièvement, mais oui je devrais savoir sur quel espace de discussion je poste, et donc m'attendre à ce genre de réponse. Tout ce que je peux énoncer ici sera compris de travers mais c'est normal et je m'y attendais. Je me contenterai à l'avenir de rester dans les bornes de la bienséance ^^.

Oui j'ai peut-être raconté beaucoup de conneries et suis un fou qui délire dans sa névrose pleine de contre-sens nauséabonds (merci pour ce mot car j'ai bien ri); c'est possible.

Mais je te dirai qu'il est plus facile de voir la paille dans l'oeil de son voisin que la poutre dans le sien (il n y avait vraiment qu'un charpentier pour sortir un truc pareil héhé). Et comme j'ai passé une bonne partie de ma vie à prendre conscience de ma poutre (image douteuse ici); j'y regarde à deux fois quand quelqu'un observe ma paille (merde encore plus douteux et mon égo en prend un coup) héhé.

Merde je suis vraiment fou pour écrire une phrase pareille. Je retourne lire les Protocoles du coup.

 

 

[SinopeMT]

Il y a 13 heures, Ciders a dit :

Nicola Cavanis

Connaissais pas et c'était bien dommage.

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, KnewEdge a dit :

Je vais répondre très brièvement, mais oui je devrais savoir sur quel espace de discussion je poste, et donc m'attendre à ce genre de réponse. Tout ce que je peux énoncer ici sera compris de travers mais c'est normal et je m'y attendais. Je me contenterai à l'avenir de rester dans les bornes de la bienséance ^^.

Oui j'ai peut-être raconté beaucoup de conneries et suis un fou qui délire dans sa névrose pleine de contre-sens nauséabonds (merci pour ce mot car j'ai bien ri); c'est possible.

Mais je te dirai qu'il est plus facile de voir la paille dans l'oeil de son voisin que la poutre dans le sien (il n y avait vraiment qu'un charpentier pour sortir un truc pareil héhé). Et comme j'ai passé une bonne partie de ma vie à prendre conscience de ma poutre (image douteuse ici); j'y regarde à deux fois quand quelqu'un observe ma paille (merde encore plus douteux et mon égo en prend un coup) héhé.

Merde je suis vraiment fou pour écrire une phrase pareille. Je retourne lire les Protocoles du coup.

 

 

Allez, c'est partie pour le coté pleureuse-j'suis-un-incompris-biénséance-bienpensance (ou bien j'ai raté le coté sardonique du post)

Pas ma faute si la moitié des tes exemples historiques sont faux et archi faux (A.H avait un mépris majeur pour la France contrairement à ce que tu affirmes)

Et que certaines de tes tournures de phrases ressemblent comme deux gouttes d'eau à des tournures qui sous d'autres cieux, ont un objectif et sens politiquement connoté (note que j'ai parlé de ressemblance, pas de calque.... tu interprètes ensuite comme tu veux)

En ce qui me concerne, pas vraiment utile de polémiquer plus avant, j'ai ni le temps ni l'energie ni l'envie pour ça

[KnewEdge]

il y a 20 minutes, Akhilleus a dit :

Allez, c'est partie pour le coté pleureuse-j'suis-un-incompris-biénséance-bienpensance (ou bien j'ai raté le coté sardonique du post)

Pas ma faute si la moitié des tes exemples historiques sont faux et archi faux (A.H avait un mépris majeur pour la France contrairement à ce que tu affirmes)

Et que certaines de tes tournures de phrases ressemblent comme deux gouttes d'eau à des tournures qui sous d'autres cieux, ont un objectif et sens politiquement connoté (note que j'ai parlé de ressemblance, pas de calque.... tu interprètes ensuite comme tu veux)

En ce qui me concerne, pas vraiment utile de polémiquer plus avant, j'ai ni le temps ni l'energie ni l'envie pour ça

Ok ça me va, bonne journée Akhilleus ^^.

[Bechar06]

Qui c'est qui va se sentir taquiné ???  L'Europe ou les US ou  cette vague Otan    .... Merci Poutine !!

https://www.air-cosmos.com/article/dploiement-russe-en-serbie-21988

  Citation: 

La Russie a déployé des systèmes de défense aérienne en Serbie, dans le cadre d'un exercice. Des systèmes de défense aérienne S-400 et Pantsir russes ont été déployés en Serbie dans le cadre d'un exercice. C'est la première fois que ces systèmes étaient employés sur un territoire étranger dans le cadre d'un entraînement. L'exercice Slavic Shield visait à mener des opérations de détection et de neutralisation de missiles de croisière.

NON INFO ? ...  NO COMMENT ? 

http://www.opex360.com/2019/11/11/mme-parly-il-y-a-enormement-detapes-a-franchir-avant-de-mutualiser-la-dissuasion-au-niveau-europeen/

Citation

la ministre des Armées, Florence Parly, est revenue sur .... l’Otan  ...en « état de mort cérébrale » 

l’Otan, selon Mme Parly, vit une « crise bien visible depuis deux ans. » ...

l’un des points les plus saillants des propos du président français porte sur l’article 5 du Traité de l’Atlantique-Nord, c’est à dire sur la clause de défense collective qui stipule que si l’un des alliés est attaqué, tous les autres le sont aussi.

M. Macron ...d’ajouter : « Il faut clarifier maintenant quelles sont les finalités stratégiques que l’on veut poursuivre au sein de l’Otan », avant d’en appeler l’Europe à se doter d’une autonomie stratégique et militaire, sous peine de disparaître.

son homologue américain n’est pas en reste. À plusieurs reprises, il a lié une intervention militaires des États-Unis visant à défendre un allié susceptible d’être attaqué à sa part prises dans le « partage du fardeau » en matière de dépenses militaires

« Il y a un réel problème et le risque d’une prophétie auto-réalisatrice quand Trump et Macron disent la même chose à propos de l’article 5, surtout à un moment où il n’y a ni consentement européen ni capacités européennes » pour trouver une alternative à l’Otan, a expliqué François Heisbourg  [ commentaires par ailleurs, sur le Forum :  sur cet intervenant ]

Cela étant, cette interrogation au sujet de l’article 5 n’est pas nouvelle. Elles étaient déjà d’actualité dans les années 1960… Ce qui renforça le général de Gaulle dans sa volonté de doter la France de l’arme nucléaire…

Le très respecté président de la Conférence de la sécurité de Munich, le diplomate Wolfgang Ischinger, a également exprimé des doutes sur cet article 5, qui n’a été activité qu’une seule fois depuis 1949… et au bénéfice des États-Unis, après les attaques du 11 septembre 2001.....Aussi, « il est grand temps que l’UE se transforme en une Union de la défense – sans renoncer à ses objectifs précédents en matière de politique économique, sociale ou commerciale », avait-il estimé, après avoir évoqué une « europénisation du potentiel nucléaire français », ce qui serait « une très bonne idée à moyen terme. »

Sur les ondes de France Inter, Mme Parly n’a pas échappé à la question de savoir si la France serait « prête à partager sa souveraineté » de sa « dissuasion nucléaire » avec ses « alliés européens ».

« Il y a énormément d’étapes franchir avant, me semble-t-il, d’envisager que la dissuasion nucléaire puisse être mutualisée à l’échelle de l’Europe. Et c’est ce à quoi nous travaillons », a continué Mme Parly. « Et, personnellement, je suis très engagée pour que cette Europe de la Défense, […] comme le président des États unis le demande, devienne plus efficace », a-t-elle ajouté.

son contrôle...  

son financement ...

M. Ischinger avait expliqué que les pays européens « devraient contribuer en conséquence » pour bénéficier du parapluie nucléaire français. Et d’ajouter : « L’utilisation possible des armes nucléaires ne pourrait pas être décidée, au final, par un comité de l’UE. Cette décision resterait celle du président français. Ce que nous devons accepter!. »

Reste que, la dissuasion française profite indirectement aux Européens. « La définition de nos intérêts vitaux ne saurait être limitée à la seule échelle nationale, parce que la France ne conçoit pas sa stratégie de défense de manière isolée, même dans le domaine nucléaire », rappelle en effet la Revue stratégique publiée en octobre 2017.

 

Modifié le 12 novembre 2019 par Bechar06

[Alexis]

Bon, pour faire une réponse un peu substantive à ton long post, voici quelques points où il me semble que c'est assez loin du réalisme 

 

Le 26/10/2019 à 23:17, KnewEdge a dit :

l'élite mondiale judéo-protestante qui a grossièrement le contrôle principal des flux de richesse mondiaux depuis maintenant plusieurs siècles

Il y a plusieurs siècles, c'étaient Espagne et Portugal qui se partageaient le monde. Puis la France prit un ascendant. Or, aucun de ces pays n'est traditionnellement protestant. Le moment où un pays protestant prend l'ascendant, ce n'est pas avant le milieu du 18ème siècle avec la Guerre de sept ans. L'ascendant définitif : pas avant la chute de Napoléon. Du coup, "le contrôle principal des flux de richesse mondiaux depuis maintenant plusieurs siècles" aux mains des protestants... ben non. Deux siècles au grand max. Et à supposer encore qu'ils s'identifient eux-même comme "protestants" hein. L'identification nationale pourrait bien être prioritaire.

Quant aux juifs, ce n'est pas avant le 19ème siècle que l'Angleterre leur accorde un statut égal. Certains Britanniques d'ascendance juive réussissent brillamment en effet. Par exemple un certain Benjamin Disraeli, lequel était par ailleurs... chrétien anglican. Ben oui. Mais de toute façon ces individus d'origine juive qui réussissent ne le font que comme Britanniques et comme partie du peuple britannique, non en tant que juifs. Donc, "le contrôle principal des flux de richesse mondiaux depuis maintenant plusieurs siècles" aux mains des juifs... ben non, encore moins. 

 

Le 26/10/2019 à 23:17, KnewEdge a dit :

une nation qui défend ses intérêts sur la scène internationale ou une nation qui sert les intérêts du capital mondial. Plus récemment Kennedy a évidemment laissé sa peau sur la table dans la continuité de cette lutte.

L'assassinat de Kennedy "pue" à l'évidence, et c'est probablement un groupe d'intérêt quelconque qui s'est payé le président américain, oui.

Mais la lutte pour que les Etats-Unis ne servent plus les "intérêts du capital mondial" ? Hein ? Il y a là deux hypothèses non prouvées - voire plutôt gratuites :

- Que Kennedy aurait lutté contre "les intérêts du capital mondial"... Gnééé ?

- Que ce serait le "capital mondial" qui serait derrière les assassins... alors que ça se bouscule au portillon les gens qui avaient des raisons d'en vouloir au JFK

Un petit florilège

Révélation

Oui c'est de l'humour - de l'humour basé sur la réalité que Kennedy s'était fait pas mal d'ennemis.

... Y compris les intérêts du communisme mondial, d'ailleurs 

 

Le 26/10/2019 à 23:17, KnewEdge a dit :

Lors de la 1ère guerre mondiale, les USA sont dans le camp allié bien que cela n'ait rien d'évident au début: la communauté juive alors dans son mouvement de libération nationale y a surement joué pour beaucoup

Donc ce sont les juifs qui ont poussé les Etats-Unis à entrer en guerre début 1917 ?

Et moi qui croyait que c'était la guerre sous-marine sans restriction que les dirigeants allemands avaient lancée l'année précédente en étant parfaitement conscient qu'elle forcerait Washington à entrer en guerre mais en calculant - sur les conseils du Grand-Couillon Grand-Amiral von Tirpitz - que la Grande-Bretagne affamée aurait capitulé avant que les Etats-Unis puissent peser sur l'issue du conflit !

Ce qu'on peut être naïf, quand même 

Maintenant je sais que ce sont en fait les Américains juifs qui ont poussé leur pays à déclarer la guerre à l'Allemagne en avril 1917, afin de permettre l'application de la déclaration Balfour laquelle date de novembre 1917. Ce qui montre bien qu'ils sont très forts ces juifs quand même - façon Minority Report, ils arrivent à prévoir l'avenir 

 

Le 26/10/2019 à 23:17, KnewEdge a dit :

au travers d'Israël elle sert aujourd'hui de point d'appui au Moyen-Orient

Tout à fait. En cas de doute, se rapporter à une carte des bases militaires israéliennes au Moyen-Orient, qui garantissent notamment la sécurité des pétromonarchies du Golfe.

Ne pas se laisser tromper par les drapeaux américains qui flottent sur ces bases. C'est bien évidemment un camouflage 

 

Le 26/10/2019 à 23:17, KnewEdge a dit :

La réalité c'est que le capitalisme anglo-saxon ne fera pas la guerre aux Nazis:

Ça c'est clair oui.

Pour la bonne et simple raison que ce n'est pas le capitalisme qui a fait la guerre au Troisième Reich, mais bien la Grande-Bretagne puis les Etats-Unis - avec quand même entre-temps l'Union soviétique qui devait prendre de loin la part principale à la défaite du Reich de Hitler. Le capitalisme quant à lui n'a rien fait du tout. Pas davantage que le communisme d'ailleurs. Ni même que le corporatisme allemand de l'époque n'a fait la guerre à l'Europe.

Ce sont les nations qui font la guerre.

 

Le 26/10/2019 à 23:17, KnewEdge a dit :

Hitler voulait un partage du monde où il dominerait l'Europe en laissant le reste du monde aux Anglo-Saxons

C'est ce qu'il voulait fin 1940 en effet. Pour la même raison que vers 1938 il voulait avoir les mains libres à l'Est, tout en reconnaissant pleinement la souveraineté de la France y compris sur Alsace et Lorraine.

Parce qu'on ne peut pas attaquer tout à la fois. Et parce que ça ne coûte rien de vérifier si par hasard ceux d'en face ne seraient pas prêts à continuer d'être c...

Mais ils ne l'étaient plus, non. En 1940, ils avaient compris - il était temps, d'ailleurs.

 

Le 26/10/2019 à 23:17, KnewEdge a dit :

2nd guerre mondiale il y a; l'Allemagne n'y avait pas intérêt (pas plus qu'à la 1ère puisqu'elle gagnait par la paix

Tout à fait. Et pourtant c'est elle qui a déclenché et la première et la seconde.

La qualité des dirigeants allemands de l'époque était... eh bien ce qu'elle était. Les Allemands s'en sont trouvé fort mal. Et leurs voisins au moins aussi mal.

 

Soit dit en passant, on se moque à l'occasion - assez souvent à raison - des petitesses et des illusions voire des véritables imbécillités auxquelles tel ou tel dirigeant en Allemagne en France dans tel autre pays d'Europe se laisse aller.

Mais le plus lamentable de tous ces parfois tristes sires et dames est bien deux années-lumière au-dessus des "artistes" prussiens galonnés qui nous ont donné la première guerre mondiale, et l'artiste raté autrichien peu galonné qui nous a donné la seconde était encore pire.

Même George Bush, peut-être le pire dirigeant d'un pays démocratique de ces dernières décennies, est très largement au-dessus de ce ramassis de traîne-sabre. Lui au moins a eu la présence d'esprit de ne déclencher une guerre d'agression que contre un petit pays, et il a refusé les conseils qui vers 2006-2007 lui disaient d'étendre la guerre à l'Iran.

 

Le 26/10/2019 à 23:17, KnewEdge a dit :

USA sortent de la guerre tous puissants

Oui. En général, quand vos principaux concurrents s'épuisent et se ravagent dans des guerres à grande échelle, la conséquence est de vous laisser seul debout, apparaissant d'autant plus formidable... ne serait-ce que par défaut. Un peu comme la France au milieu du XVIIème siècle, après que le plus clair de l'Europe centrale ait été décimé par la Guerre de Trente ans et alors que l'Espagne s'y était épuisée financièrement et avait perdu sa supériorité militaire.

Pour gagner un match, il suffit parfois de rester seul debout. Surtout si l'on a pris bien soin de s'économiser - ou si on y a été aidé par la géographie.

 

Le 26/10/2019 à 23:17, KnewEdge a dit :

traitement des prisonniers de guerres allemands absolument horrible jusqu'en 1947

Non, jusqu'en 1956. C'est-à-dire jusqu'au XXème congrès du PCUS et la déstalinisation, lorsque les quelques rares survivants allemands du système concentrationnaire du Goulag peuvent rentrer chez eux.

Quant aux Allemands prisonniers des Américains ou des Français - mortalité en captivité de l'ordre de 1% - ils pouvaient se féliciter de leur bonne chance. Sans parler de ceux qui s'étaient retrouvés chez les Britanniques - mortalité de l'ordre de 0,1%, oui les Anglais ont mérité cette fois-là leur réputation de gentlemen.

 

Le 26/10/2019 à 23:17, KnewEdge a dit :

l'Allemagne a le droit de régner sur l'Europe, mais doit obéir à ses maitres (toujours occupée; oops pardon les USA l'aident contre la Russie qui est son débouché naturel

La Russie est le débouché naturel de l'Allemagne en effet.

C'est bien pour cela que l'Allemagne y envoie pas moins de 2% de ses exportations. Presque autant que vers la Suède !

Et bien sûr cette situation ne date pas de la crise ukrainienne de 2014 et des sanctions économiques. C'était déjà tout aussi vrai avant.

 

Le 26/10/2019 à 23:17, KnewEdge a dit :

La question c'est jusqu'à quand le reste du monde va accepter de se faire avoir.

Jusqu'au moment où le Bitcoin aura remplacé le Dollar comme principale monnaie de réserve mondiale.

... Nan, je déconne 

Encore que 

[Alexis]

Je partage un "petit fait marrant" que je viens juste de découvrir.

Oui, je prends le risque que tout le monde me tombe dessus en rigolant "Ben quoi, t'étais pas au courant ?". Oui, je le prends car je suis brave.
Et prêt à fuir en courant, aussi 

L'OTAN avait initialement son siège à Paris - ça je le savais quand même - plus précisément il a longtemps été au Palais de l'OTAN à la Porte Dauphine. Bâtiment qui est aujourd'hui l'université Paris-Dauphine. Et qui est en forme de A comme "Alliance"  !

Révélation

Soit dit en passant, c'est à moins de 500 mètres que l'ambassade de Russie, à l'époque ambassade soviétique, fut construite quelques années après le déménagement de l'OTAN sous d'autres cieux plus bruxellois...

[Frencho]

 

[Alexis]

Dans la série "Persiste, et signe" quelques extraits du discours de Macron aujourd'hui au Forum de la Paix

Otan: Macron accuse de «pudibonderie et d’hypocrisie» ceux qui refusent les critiques

Citation

« Le risque est (…) de la paresse, de se dire qu’on a des organisations (internationales), on les aime bien, ne les questionnons pas, elles ont parfois perdu leur finalité, plus personne ne comprend où elles vont, cachons ce sein que nous ne saurions voir comme on dit dans Molière, et ça sera mieux ». « Je ne le crois pas du tout, je l’ai montré parfois en heurtant certains dans cette salle il y a quelques jours. On a besoin de vérité. La pudibonderie ou l’hypocrisie ne marchent pas dans les temps qui courent, parce que nos concitoyens le voient. La paresse (…) n’est pas non plus une solution »

Ouh-là... il a du y avoir quelques oreilles qui ont sifflé  !

Il a mangé du lion, ou quoi  ?

 

A noter aussi :

Citation

Emmanuel Macron a aussi répété vouloir éviter la division du monde autour de deux grandes puissances, Etats-Unis et Chine. « La répartition entre quelques puissances hégémoniques produit des frustrations » et n’est pas tenable à long terme, a-t-il dit.

Tout à fait juste. Et d'ailleurs dans la droite ligne de la tradition française de non-alignement - que Macron vise à étendre aux dimensions du continent européen.

Ce qui est certes un très bel exemple de "Vaste programme" Mais bon, ça vaut sans doute le coup d'essayer en effet - au cas où d'autres parviendraient à se hisser au-dessus d'eux-mêmes, ou y seraient forcés par les événements.

Modifié le 12 novembre 2019 par Alexis

[Alexis]

Sinon, ça date d'hier, mais c'est le premier ministre polonais Morawiecki qui a eu les mots les plus acerbes contre le président français Macron

Citation

Interviewé par le "Financial Times", le Premier ministre Mateusz Morawiecki a déclaré que l'OTAN était "l'alliance la plus importante au monde pour préserver la liberté et la paix". Il considère dangereuse la question de M. Macron de savoir si l'on pouvait encore compter sur ses membres pour se défendre les uns les autres.

"Je pense que les doutes du Président Macron sur la clause de défense mutuelle de l'OTAN peuvent amener d'autres alliés à se demander si ce n'est pas la France qui trouve difficile de s'y tenir. J'espère que nous pouvons encore compter sur la France pour remplir ses obligations"

(...) Le Premier ministre polonais a fait valoir que les problèmes de l'OTAN n'étaient pas dus aux critiques de M. Trump à l'égard de l'alliance, mais à un manque d'engagement de la part de certains membres européens. Il faisait référence au fait que, contrairement à la Pologne, la plupart des Etats membres n'ont toujours pas atteint l'objectif de consacrer 2 % de leur PIB à la défense.

M. Morawiecki a également critiqué l'incapacité des pays européens à agir ensemble dans leurs relations avec la Russie. Il a cité l'implication des entreprises françaises dans le projet Nord Stream 2.

(...) Il a estimé que la position du Président français sur la Russie était affectée par la situation géographique de la France. "Le président Macron est dans une position différente parce qu'il ne sent pas le souffle chaud de l'ours russe sur son cou. Je pense que la solidarité de l'UE devrait être si importante pour tous les dirigeants de l'UE que nous ne devrions pas [ignorer] les réserves des autres partenaires de l'UE vis-à-vis de la Russie", a déclaré M. Morawiecki.

Bon une chose est certaine : le débat est lancé. Même si Mateusz Morawiecki semble souhaiter assez désespérément qu'on arrête d'en parler...

[Bechar06]

il y a une heure, Alexis a dit :

c'est le premier ministre polonais Morawiecki qui a eu les mots les plus acerbes contre le président français Macron

Peut être que @LunchTime pourrait nous rappeler la longue histoire de la POLOGNE, coincée entre la Russie et l'Europe de l'Ouest .. Et qui , personnellement selon l'histoire dont je me souviens modestement, m'a toujours paru hésiter et surtout a souvent manqué de RESOLUTION ... autrement toujours hésitante ... Exemple : je prends un peu d'Europe mais surtout je me colle aux USA ( forte diaspora là-bas il est vrai )

[Kelkin]

La Pologne n'a pas fait beaucoup d'efforts pour s'attirer la bienveillance de la France...

[TarpTent]

@Alexis : z’êtes bien urbain d’avoir pris le temps de répondre à ce pavé. Je l’avais loupé, du coup je suis allé le lire.

 

@KnewEdge : C’est intéressant. Je rejoins quand même @Akhilleus sur certaines expressions et tournures de phrases qui en rappellent d’autres, dans des contextes moins... sains.


Mais ce n’est pas là ce dont je veux discuter.
J’ai le sentiment d’une relecture de l’histoire en prenant le parti-pris des forces économiques en présence avant tout, et de l’influence déterminante et dans la durée du Grand Capital sur les évènements historiques.
En soi, ça a sa raison d’être, ne serait-ce que de par son implication et son influence sur le cours des choses. De là à en faire la cause, l’origine de tout, et les grandes guerres et décisions géopolitiques des conséquences systématiques, c’est une autre histoire.
 

Attali, dans « Une brève histoire de l’avenir », prend lui aussi le parti de réécrire l’histoire non plus en terme de rois et de reines mais plutôt en centres économiques et culturels se déplaçant au gré des découvertes, innovations techniques, demandes économiques ou bien encore d’influence culturelle.
Cependant, il comprend parfaitement que cette influence du Grand Capital n’est pas nécessairement à la base de tout : celui-ci est assujetti à de nombreux évènements qu’il ne peut prévoir ni sur lesquels il ne peut agir. De la Révolution Française en passant par le Krach de 1929, il y en a de nombreux exemples. De même, il est assujettis aux gouvernants, qui peuvent prendre des décisions qui lui sont contraires (navré mais pour les causes de la seconde guerre mondiale...)

Il y a bien évidemment des moments où les intérêts convergent, et où la politique et les investisseurs se rejoignent et travaillent de concert : l’appétence des USA pour le pétrole du Moyen-Orient a très longtemps tenu autant aux besoins de sécurisation de l’approvisionnement stratégique pour le pays qu’à l’appétit forcené des grandes compagnies pétrolières américaines et leur volonté de tenir le marché.
Le Canal de Suez en est un autre exemple, qui fut au fil des siècles porté par Venise afin de résister aux portugais qui venaient de  passer le Cap de Bonne Espérance et la concurrençait sur le commerce des épices (ce qui aurait créé une perte d’influence de Venise elle-même en plus de capitaux), puis par les français souhaitant prendre un avantage sur les anglo-saxons dans leur guerre économique pour la Route des Indes (ces derniers privilégiaient le chemin de fer égyptien) et accroître leur main-mise sur la région, avant que les anglais rachètent les parts d'égyptiens croulant sous les dettes etc. etc. etc.
La guerre des semences menées par les USA avec tout le secteur agroalimentaire à sa suite et qui a notamment fortement concerné le Japon mériterait elle aussi un livre qui lui serait dédié.

 

Mais ces quelques exemples n’en font pas une généralité, et vouloir rattacher tous les évènements des derniers siècles aux seules exactions du Grand Capital et les placer sous leur coupe, c’est adopter un point de vue biaisé et incomplet : certes ils ont eu et continuent d’avoir une influence certaine dans certains cas, mais pour autant , ils sont autant des outils qu’ils sont des suiveurs dans pas mal d’autres cas.

Les manipulations des indices boursiers en sont un bon exemple, puisque celles-ci échappent pour une part totalement aux Etats... quand d’autres sont justement teléguidées par ces derniers.
 

Voir le Grand Capital comme des marionnettistes suprêmes agissant tout au long de l’histoire à leur guise et décident des grands évènements, c’est méconnaître l’être humain.
Vouloir leur denier toute influence et considérer qu’ils ne sont jamais partie-prenante serait également une erreur. De grandes orientations sont bien évidemment décidées lors du forum de Davos ou de la conférence de Bilderberg, avec ensuite des ramifications politiques visant à faire bouger certaines lignes ou orienter des décisions.

Ça ne les rend pas omnipotents pour autant, et la guerre économique déclenchée par Trump au grand damn de « son Grand Capital américain » en est un exemple suffisamment criant, dans un pays qui plus est dominé par le courant ultra-capitaliste.

L’OTAN, fil dédié ici, en est un autre très bon exemple.
 

A mon sens, tu pousses juste vraiment trop loin la réécriture de l’histoire, dans une approche quasi-manichéenne et mono-thématique.

 

 

 

 (Bon sinon, je l’écris quand même, mais la plupart du temps, dès que je vois apparaître des mots tels que judéo-protestant et autre connerie du genre dans un post, j’ai tendance à bannir sans même aller plus loin. Utiliser ces termes pour décrire une influence culturelle ou cultuelle, pas de problème. Commencer à vouloir y mettre une démarche politique mâtinée de complotisme, ça me donne très vite envie de vomir. Comme je ne suis plus du genre à perdre mon temps à discuter de ces choses, j'expédie très vite et peu importe si le reste du propos peut receler une analyse intéressante. Vu que je ne dois pas être le seul à réagir de la sorte, « it’s up to you », comme on dit).

 

 

——— 

 

Il y a 21 heures, Ciders a dit :

Non par contre, si tu as Nicola Cavanis, ça m'intéresse.

Pas possible : la plupart (tous ?) des membres de l’Otan ont signé le traité de non prolifération des armes nucléaires, incluant les bombes, de fait, bien évidemment.

Modifié le 12 novembre 2019 par TarpTent

[kotai]

Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

La Pologne n'a pas fait beaucoup d'efforts pour s'attirer la bienveillance de la France...

En vertu de quoi?

La France n'a pas la puissance militaire et économique des USA. Pour ma part, je me demande si l'Allemagne ne devrait pas renouer avec son passé, elle a les moyens de ses ambitions et il n'y a pas de réel concurrent!

[pascal]

il y a 50 minutes, kotai a dit :

elle a les moyens de ses ambitions

Elle a des moyens mais pas d'ambitions et une population de vieux qui n'a plus rien à voir avec son passé. Sans l'immigration massive voulu notamment par Angela Merkel dans 20 ans l'Allemagne sera un pays de retraités et d'ici 2060 l'Allemagne aura perdu 15 millions d'habitants ...

Démographiquement Allemagne Japon mais aussi Russie sont aujourd'hui des pays sinistrés

[Julien]

Le 10/11/2019 à 22:23, g4lly a dit :

Cette hégémonie était/est un préalable à la réconciliation  et la reconstruction européenne ...

... elle l'est probablement encore dans la tête de la plupart.

Il a suffit de voir l'incapacité de l'Europe a gérer la conflit en Yougo pour s'en convaincre ...

... les pays d'Europe ne sont pas naturellement ni amis ni alliés ... il sont concurrent ... partage le même gâteau ... les même ressources ... les mêmes territoires ...

... et a ce titre sont voué a se mettre sur la gueule d'une manière ou d'une autre.

Oui et c'est un peu pour ca qu'on a crée l'UE

[Alexis]

il y a 56 minutes, kotai a dit :

En vertu de quoi?

La France n'a pas la puissance militaire et économique des USA. Pour ma part, je me demande si l'Allemagne ne devrait pas renouer avec son passé, elle a les moyens de ses ambitions et il n'y a pas de réel concurrent!

Renouer avec son passé ? Tu veux dire... das Land der Dichter und Denker ? (Le pays des poètes et des penseurs)

Pas d'objection. Si les Allemands peuvent nous produire quelques Hegel, Nietzsche, Einstein, Planck, Heisenberg, Goethe et Hölderlin supplémentaires, le monde ne s'en portera que mieux.

Évidemment, c'est plus facile à dire qu'à faire...

Quant à leur passé en forme de casque à pointe, il ne leur manque pas. Et à nous non plus.

[Kelkin]

il y a une heure, kotai a dit :

En vertu de quoi?

En vertu du fait que la Pologne minaude en tentant de rejeter sur la France les interrogations de Macron sur les USA:

Citation

“I think President Macron’s doubts about [Nato’s mutual defence clause] can make other allies wonder if perhaps it is France that has concerns about sticking to it. I hope that we can still count on France fulfilling its obligations,” Mr Morawiecki told the Financial Times.

Le truc, c'est que les Polonais passent leur temps à acheter des trucs aux Américains et à leur lécher les bottes chaque fois qu'ils en ont l'occasion, dans l'espoir que les Américains viennent les défendre un jour au cas où. Donc c'est clairement qu'ils ont conscience que ce genre de chose n'est pas basée sur du désintéressement altruiste et généreux ; pour que les alliés se bougent il faut leur en donner envie. De toute évidence, la Pologne n'a tout simplement aucune envie d'avoir l'aide de la France un jour en cas de besoin.

il y a une heure, kotai a dit :

Pour ma part, je me demande si l'Allemagne ne devrait pas renouer avec son passé, elle a les moyens de ses ambitions et il n'y a pas de réel concurrent!

Vaut-il mieux avoir de l'argent ou des fusils ? Les fusils ont plus tôt fait de trouver l'argent, que l'argent les fusils.

Je ne me souviens plus si c'est Machiavel, Napoléon, ou un autre, Google n'a pas été très utile sur ce coup-là, mais c'est à méditer quand on parle de savoir qui, en Europe, a réellement les moyens de ses ambitions. La France a l'arme nucléaire, l'Allemagne a le Schwarze Null.

[g4lly]

3 hours ago, Julien said:

Oui et c'est un peu pour ca qu'on a crée l'UE

Grace a cela ... pas tant que pour cela ...

... même si la structure guerre commercial peut sembler se substituer a la guerre tout court.

[Alexis]

Il y a 16 heures, Kelkin a dit :

La Pologne n'a pas fait beaucoup d'efforts pour s'attirer la bienveillance de la France...

C'est clair.

Cela dit, aussi décalée voire insultante que soit la réponse de Morawiecki, je pense qu'il ne faut vraiment pas en tenir rigueur aux Polonais, qui vivent dans une inquiétude bien réelle et pas du tout feinte, "coincés" qu'ils sont entre la grande puissance militaire qu'est la Russie et la grande puissance économique - potentiellement un jour militaire - qu'est l'Allemagne. Une situation dont leur Histoire des deux derniers siècles crie qu'elle est à terme dangereuse.

La Pologne a été un solide allié de la France - et réciproquement - lorsque notre pays apparaissait comme la meilleure voire la seule solution pour la liberté et la sécurité de la Pologne, c'est-à-dire entre l'époque napoléonienne et la Seconde guerre mondiale. Ils restent à ce jour le seul pays dont l'hymne national rappelle le souvenir du grand Napoléon - personnage sans ambiguïté positif de leur point de vue.

Révélation

 

Aujourd'hui, ils sont un tout aussi solide allié de l'Amérique qu'ils le furent de la France, et pour les mêmes raisons. Quand il s'agira de choisir entre l'Amérique et l'Europe, ou entre l'Amérique et la France, ils choisiront toujours l'Amérique.

C'est parfaitement normal. Et nous ferions la même chose à leur place.

Ce qu'il faut critiquer dans la réaction du gouvernement polonais, ce n'est pas leur politique présente, c'est leur refus d'envisager l' "après", leur refus même d'en parler. Probablement basé sur une profonde inquiétude sous-jacente : les Polonais ne sont pas plus aveugles que nous je crois, ils voient bien que la protection américaine est loin d'être aussi assurée qu'autrefois, ils perçoivent sans doute les signes qu'elle pourrait même disparaître. Qu'ils redoublent d'amour envers l'Amérique, qu'ils proposent un pont d'or pour une base militaire américaine chez eux qui s'appellerait bien entendu "Fort Trump" - l'occupant de la Maison Blanche n'en sera t il pas mieux disposé envers eux, prêt à envoyer les boys (*) au cas où Moscou les menacerait ? - ça n'a rien d'étonnant et même si ça a certes moins fière allure que l'indépendance militaire... il est tout à fait normal que la Pologne ait cette politique, parce que la sécurité est primordiale.

Dommage qu'ils ne soient pas encore prêts à préparer l'après, alors qu'ils pourraient tout à fait y travailler en coopération avec Français, Allemands et tous les autres, tout en maintenant leur engagement pro-américain prioritaire pour le présent. Ils craignent peut-être que le simple fait de l'envisager convainque les Américains que hop c'est bon on s'en va ils sont grands maintenant ils tiennent sur leurs jambes. Ou alors - ce serait le pire - ils craignent que le simple fait d'envisager que le désengagement américain est possible soit trop angoissant et qu'il vaut donc mieux arrêter de penser à tout ça.

La seule chose qu'il faut attendre d'eux pour l'instant, c'est de ne pas nous gêner.

Plus tard, sans doute, ils changeront.

 

(*) 'girls. Oui, certes. Voire boys, girls, non-binaries, hermaphrodites, et les autres

Modifié le 13 novembre 2019 par Alexis

[Alexis]

Ce texte écrit par un analyste atlanticiste - conseillant bien sûr aux Européens de s'engager davantage en faveur de l'Amérique afin qu'elle soit mieux disposée à leur accorder sa généreuse protection - n'en est pas moins intéressant dans ce passage au sujet du lâchage des Kurdes 

Le lâchage des Kurdes a également mis en lumière ce qui était déjà l'aspect le plus troublant de la politique étrangère de l'administration (Trump) : son traitement erratique des alliés. Compte tenu de la manière dont Trump a traité les loyaux Kurdes, qui ont perdu des milliers de vies en combattant aux côtés des Américains contre la SI, pourquoi la Pologne, les pays baltes, ou tout autre allié, devraient-ils faire confiance aux Etats-Unis pour les défendre en cas de crise ? Ces pays aussi ont versé du sang dans des guerres menées par les États-Unis, dans des pays lointains comme l'Afghanistan et l'Irak, où ils n'avaient aucun intérêt au-delà de la loyauté.

C'est là reconnaître le problème fondamental que l'affaire kurde révèle : la protection américaine est encore moins crédible que les plus pessimistes l'imaginaient. Non pas par manque de moyens militaires naturellement, mais par une réticence de plus en plus grande, déjà énorme, à faire des sacrifices pour aider des alliés. Même des alliés qui ont beaucoup donné comme les Kurdes de Syrie. Même des alliés qu'il ne coûterait pas grand chose de continuer à soutenir.

 

Quant aux solutions que propose Edward Lucas, c'est peu dire qu'elles ne sont pas au-dessus de la critique 

Une réponse est que Trump ne fera pas deux fois la même erreur ; même les loyaux alliés républicains sont horrifiés par son comportement imprudent. Avec la bataille de destitution qui se profile à l'horizon au Congrès, il peut difficilement se permettre de perdre des alliés au Capitole en maltraitant des alliés ailleurs.

Donc le Congrès américain, l'institution la plus méprisée du pays avec suivant les moments 10 ou 15% des Américains seulement qui en ont une bonne image, et parfois moins que 10%, serait la garantie que les Etats-Unis seraient prêts le cas échéant aux efforts majeurs, aux grands sacrifices et aux risques même pour la métropole américaine qui seraient nécessaires pour venir au secours d'une Pologne ou d'une Corée du Sud subissant une agression ?

Waouh comme c'est sécurisant  ...

Une autre explication, plus cynique, est que les Kurdes étaient sacrifiables. L'intérêt des États-Unis pour le Moyen-Orient s'estompe grâce au boom des schistes et à l'indépendance énergétique. La lutte contre le terrorisme a été abandonnée. La concurrence des grandes puissances est maintenant la pièce maîtresse de la stratégie de sécurité nationale de l'administration Trump. Les alliés européens sont un rempart contre la Russie. Les Kurdes ne jouent pas dans cette ligue.

Ah enfin une pensée rassurante ! Les Etats-Unis ont changé de priorités - parce que leur économie a changé, que telle guerre est terminée, ou que leur humeur a viré de bord tout simplement - c'est ce qui explique le lâchage en rase campagne des Kurdes.

Et qui garantit la sécurité des Polonais et des Sud-Coréens bien sûr. Puisque l'humeur américaine leur est actuellement favorable. Et elle le restera pour toujours ça ne fait pas de doute. Et même si par extraordinaire l'Amérique changeait d'avis elle prendrait bien soin d'en avertir à l'avance ses protégés et de leur laisser tout le temps nécessaire pour se retourner. Tenez, en voici la preuve :

Révélation

 

 

S'ils sont sages, les alliés européens se rallieront également au côté américain dans sa lutte contre la Chine.

Au plus grand bénéfice des intérêts économiques américains. Et quoi qu'il en coûte aux intérêts économiques européens. Oui, ça on avait déjà compris...