Marine Britannique

[Ronfly]

https://www.zona-militar.com/2023/11/28/ark-royal-el-ambicioso-proyecto-propuesto-de-la-armada-real-britanica-para-modificar-sus-portaaviones/

..."Le projet Ark Royal vise à améliorer les capacités opérationnelles des forces navales britanniques, puisqu'il viserait à équiper les porte-avions de la classe Queen Elizabeth de postes de pilotage inclinés et d'un système d'arrêt. En outre, il répondrait aux exigences suivantes : il permettrait l'exploitation de systèmes d'attaque et de soutien sans pilote performants avec l'exploitation éventuelle d'avions pilotés FW ; permettrait une démonstration de lancement sur le pont ; comprendrait des équipements de lancement et de récupération des avions Ark Royal-QEC, conçus pour permettre le déploiement rapide des ressources FW maintenues en alerte ; minimiserait les implications en termes de poids et de coûts des systèmes aériens maritimes sans pilote (MUAS) ; ajouterait des équipements à plus longue portée permettant l'exploitation d'une gamme plus large d'avions avec et sans pilote ; permettrait une plus grande coopération entre les alliés; et comprendrait des réponses aux besoins de « récupération au lancement » de l’aviation navale moderne... "

..."Le colonel Kelly a déclaré que «… Nous voulons passer de STOVL à STOL (décollages et atterrissages courts), puis à STOBAR (décollages courts avec récupération arrêtée) et enfin à CATOBAR (décollages assistés par catapulte avec récupération arrêtée). Nous sommes confrontés à une progression démontrable qui répartit le coût financier et améliore progressivement la capacité… »"...

"...Le colonel britannique a également souligné une variété de défis auxquels la Royal Navy est confrontée : depuis les limites de la disponibilité des chasseurs F-35B Lightning II pour atteindre le potentiel de combat des porte-avions de la classe Queen Elizabeth, la nécessité urgente d'adopter des plates-formes sans pilote, la nécessité d’automatiser les tâches routinières, de réduire les risques dans les opérations menées dans des contextes complexes et d’augmenter la portée opérationnelle.... "

[Patrick]

Il y a 22 heures, Ronfly a dit :

https://www.zona-militar.com/2023/11/28/ark-royal-el-ambicioso-proyecto-propuesto-de-la-armada-real-britanica-para-modificar-sus-portaaviones/

..."Le projet Ark Royal vise à améliorer les capacités opérationnelles des forces navales britanniques, puisqu'il viserait à équiper les porte-avions de la classe Queen Elizabeth de postes de pilotage inclinés et d'un système d'arrêt. En outre, il répondrait aux exigences suivantes : il permettrait l'exploitation de systèmes d'attaque et de soutien sans pilote performants avec l'exploitation éventuelle d'avions pilotés FW ; permettrait une démonstration de lancement sur le pont ; comprendrait des équipements de lancement et de récupération des avions Ark Royal-QEC, conçus pour permettre le déploiement rapide des ressources FW maintenues en alerte ; minimiserait les implications en termes de poids et de coûts des systèmes aériens maritimes sans pilote (MUAS) ; ajouterait des équipements à plus longue portée permettant l'exploitation d'une gamme plus large d'avions avec et sans pilote ; permettrait une plus grande coopération entre les alliés; et comprendrait des réponses aux besoins de « récupération au lancement » de l’aviation navale moderne... "

..."Le colonel Kelly a déclaré que «… Nous voulons passer de STOVL à STOL (décollages et atterrissages courts), puis à STOBAR (décollages courts avec récupération arrêtée) et enfin à CATOBAR (décollages assistés par catapulte avec récupération arrêtée). Nous sommes confrontés à une progression démontrable qui répartit le coût financier et améliore progressivement la capacité… »"...

"...Le colonel britannique a également souligné une variété de défis auxquels la Royal Navy est confrontée : depuis les limites de la disponibilité des chasseurs F-35B Lightning II pour atteindre le potentiel de combat des porte-avions de la classe Queen Elizabeth, la nécessité urgente d'adopter des plates-formes sans pilote, la nécessité d’automatiser les tâches routinières, de réduire les risques dans les opérations menées dans des contextes complexes et d’augmenter la portée opérationnelle.... "

Bon courage.

Ils veulent un mélange des QE actual avec le design CVF-FR?

Encore un exercice de pensée magique je le crains.

[pascal]

ça va leur couter les yeux de la tête et la peau des couilles sans parler du fait qu'il faudra adapter la puissance électrique disponible aux EMALS

Si ça se confirme c'est ahurissant

[mudrets]

il y a 15 minutes, pascal a dit :

ça va leur couter les yeux de la tête et la peau des couilles sans parler du fait qu'il faudra adapter la puissance électrique disponible aux EMALS

Si ça se confirme c'est ahurissant

Y sont fous ces Gaulois  British 

[capmat]

il y a une heure, Patrick a dit :

Bon courage.

Ils veulent un mélange des QE actual avec le design CVF-FR?

Encore un exercice de pensée magique je le crains.

Il me semble que c'est l'aveu des Grands Bretons que la solution F35B n'est pas en mesure de hisser leur force aéronaval au niveau qu'il espéraient.

[Asgard]

3 hours ago, Patrick said:

Bon courage.

Ils veulent un mélange des QE actual avec le design CVF-FR?

Encore un exercice de pensée magique je le crains.

HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA Ils sont teeeeellement bon si c''est vrai !

[Patrick]

Il y a 4 heures, pascal a dit :

ça va leur couter les yeux de la tête et la peau des couilles sans parler du fait qu'il faudra adapter la puissance électrique disponible aux EMALS

Si ça se confirme c'est ahurissant

Il y a 2 heures, capmat a dit :

Il me semble que c'est l'aveu des Grands Bretons que la solution F35B n'est pas en mesure de hisser leur force aéronaval au niveau qu'il espéraient.

De ce que je comprends ce serait essentiellement pour des drones, avec capacité de soutenir les opérations de quelques avions pilotés de temps-en-temps, mais vu que la chaufferie n'est pas nucléaire, ils se retrouveraient avec la même problématique que chez nous avec les Clémenceau et Foch dont l'autonomie se comptait non pas en jours de mer mais en nombre de catapultages.

Une des deux catapultes fait d'ailleurs 55 mètres, or je ne sais pas si les EMALS peuvent être raccourcies aisément. En théorie oui mais la question de la génération électrique reste centrale.

Enfin ce serait quand même un peu le monde à l'envers quand on voit que General Atomics propose un Sea Guardian décollant du pont plat d'un LHA en STOBAR... Les anglais pourraient ainsi tout à fait se contenter d'un plus grand pont plat pour mettre en oeuvre leurs F-35B et des MQ-9 ou autre, et de toutes petites catapultes déplaçables sur le pont pour lancer des drones plus petits mais avec une autonomie suffisante, ce qu'ils ont démontré en exercice il y a peu.

Pour la question de l'adéquation du F-35B aux besoins anglais, je pense que c'est surtout comme ailleurs la question du nombre d'avions disponibles et de l'attrition éventuelle qui se fait jour.

Nous n'y couperons pas non plus. Il est illusoire que le NGF du PANG ne soit accompagné que par des ailiers loyaux issus de Neuron. Il faudra des petits machins pas chers à hélice capables d'être lancés sans utiliser les EMALS, puis de rôder loin du PA et d'y revenir.

[hadriel]

Le 28/11/2023 à 22:03, Ronfly a dit :

 

..."Le colonel Kelly a déclaré que «… Nous voulons passer de STOVL à STOL (décollages et atterrissages courts), puis à STOBAR (décollages courts avec récupération arrêtée) et enfin à CATOBAR (décollages assistés par catapulte avec récupération arrêtée). Nous sommes confrontés à une progression démontrable qui répartit le coût financier et améliore progressivement la capacité… »"...

Après c'est pas complètement délirant, ils font déjà des appontages roulants semi-STOVL pour économiser du kéro je crois, faire la même avec des brins c'est la suite logique. Après rien que les brins c'est pas donné il me semble, mais ça pompe moins de puissance que les cata.

[KLD]

Ils ne vont pas revenir à une architecture CATOBAR, les PA conserveront leur tremplin pour faire décoller et atterrir les F-35B en STOVL (éventuellement en SRVL pour l'appontage, mais pour l'instant cette technique n'a été employée qu'en essais). Comme on voit sur le graphique ci-dessus, une petite catapulte lancerait des drones de petite taille le long du tremplin, et une plus grande avec piste oblique et brins d'arrêt pour des drones plus volumineux.

Leur problème est qu'ils n'auront jamais assez de F-35 pour armer un GAé comme ils l'envisageaient originellement (typiquement 24 appareils, jusqu'à 36 en "surge"). Ils devaient en commander 138 en tout, ce qui n'arrivera jamais étant donné la bosse budgétaire colossale qu'ils se traînent (https://www.joint-forces.com/uk-news/69422-uk-mod-equipment-plan-2023-to-2033-is-unaffordable). Pour l'instant, la commande ferme s'arrête à 48. La deuxième tranche devrait porter le total à 74, et tout porte à croire que ça s'arrêtera là. Si on retire les appareils en entretien, ceux mis de côté pour l'entraînement (dont une fraction restera en permanence aux Etats-Unis), et ceux alloués aux autres missions qui leur seront dévolues (puisque la flotte est partagée entre la RAF et la RN), le format de 24 à 36 embarqués sera plutôt de 12 à 24 (https://www.navylookout.com/uk-to-purchase-at-least-74-f-35-jets/). Et ça, c'est le scénario parfait où ils ont assez de pilotes pour les faire voler, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

Donc à moins de sous-exploiter des PA de 65 000 tonnes toute leur carrière ou de faire appel à des partenaires pour chaque déploiement majeur (c'est à dire l'USMC puisque ce ne sont pas les Italiens ou les Espagnols qui pourront fournir une flottille de 12 appareils au pied levé), il sont bien obligés de meubler le pont autrement, et d'envisager aujourd'hui les évolutions d'architecture qui permettraient d'opérer demain non seulement des petits drones dans des rôles annexes (frappes terrestres, cibles, observation, etc), ce qu'ils ne se privent pas d'expérimenter dès maintenant comme avec le Mojave, mais aussi jusqu'au drone de combat (Vixen) pour pallier le manque de F-35.

[Ardachès]

Le 05/12/2023 à 11:15, KLD a dit :

Donc à moins de sous-exploiter des PA de 65 000 tonnes toute leur carrière ou de faire appel à des partenaires pour chaque déploiement majeur (c'est à dire l'USMC puisque ce ne sont pas les Italiens ou les Espagnols qui pourront fournir une flottille de 12 appareils au pied levé),

… Bonne analyse … Mais ne penses-tu pas - au vu du contexte international- que leurs 2 PA sont avant tout des "annexes" des U.S. Marines ?

Eux ont de quoi "garnir" le pont d'envol et l'entre-pont ! Et si jamais ça devait péter vers Taïwan, il est évident que rapidement des F-35 B des Marines seront positionnés pour un surge sur le PoW et le QE.

[pascal]

Il y a 1 heure, Ardachès a dit :

il est évident que rapidement des F-35 B des Marines seront positionnés pour un surge sur le PoW et le QE.

Ils ont suffisamment de ponts plats pour ça non ?

[KLD]

Il y a 2 heures, Ardachès a dit :

… Bonne analyse … Mais ne penses-tu pas - au vu du contexte international- que leurs 2 PA sont avant tout des "annexes" des U.S. Marines ?

Eux ont de quoi "garnir" le pont d'envol et l'entre-pont ! Et si jamais ça devait péter vers Taïwan, il est évident que rapidement des F-35 B des Marines seront positionnés pour un surge sur le PoW et le QE.

Peut-être, mais je ne vois pas la RN admettre publiquement qu'ils maintiennent en service des plateformes surdimensionnées pour le bon plaisir des américains. Ça serait tendre la paire de ciseaux aux politiciens prêts à couper.

Par ailleurs leur conception moderne des opérations aéronavales a été forgée par les Malouines. Je pense qu'ils voudront conserver une certaine liberté d'action. Un porte-avions britannique qui croise en mer de Chine ou ailleurs avec 12 voire 24 appareils américains embarqués, ce n'est plus vraiment un porte-avions britannique...

[Ardachès]

il y a 49 minutes, pascal a dit :

Ils ont suffisamment de ponts plats pour ça non ?

… Certains experts - américains - prévoient qu’une bonne partie des « capital ship » iront voir de plus près le fond de la mer de Chine … Pouvoir compter sur 2 autres unités c’est pas trivial, non ? 

[Ardachès]

il y a 1 minute, KLD a dit :

Peut-être, mais je ne vois pas la RN admettre publiquement qu'ils maintiennent en service des plateformes surdimensionnées pour le bon plaisir des américains. Ça serait tendre la paire de ciseaux aux politiciens prêts à couper.

Par ailleurs leur conception moderne des opérations aéronavales a été forgée par les Malouines. Je pense qu'ils voudront conserver une certaine liberté d'action. Un porte-avions britannique qui croise en mer de Chine ou ailleurs avec 12 voire 24 appareils américains embarqués, ce n'est plus vraiment un porte-avions britannique...

… Tout est dans « publiquement » 

Tiens d’ailleurs, vu que tu es nouveau par ici, outre que je te souhaite la bienvenue, sais-tu ce que sont 300 anglais au fond de l’eau ?

[Vince88370]

L'affaire de la disponibilité des sous-marins britannique continue. Ils n'ont pas suffisament de cale sèche certifié pour les propulsion nucléaire pour réalisé l'entretien du coup forcément. Ils prennent du retard...

https://www.navylookout.com/trouble-in-the-docks-fixing-the-infrastructure-issues-impacting-royal-navy-submarine-availability/

[alfabravo]

Le 06/12/2023 à 22:48, Ardachès a dit :

… Tout est dans « publiquement » 

Tiens d’ailleurs, vu que tu es nouveau par ici, outre que je te souhaite la bienvenue, sais-tu ce que sont 300 anglais au fond de l’eau ?

Ce n'est probablement pas la réponse mais cela m'évoque spontanément "600 feet below mean sea level". Performance moyenne pour un submarine moderne.

[Lordtemplar]

plus de detail sur le test mojave sur HMS PoW

https://www.thedrive.com/the-war-zone/mojave-drones-carrier-debut-shown-in-greater-detail-in-video

 

[pascal]

65 000 t. et 280 m. pour faire voler un Predator ... bof

[Lordtemplar]

10 minutes ago, pascal said:

65 000 t. et 280 m. pour faire voler un Predator ... bof

pourquoi bof? ceci sont les premiers test.  l'idee est de pouvoir faire evoluer des drones capable de surveillance et de refuel aerien en installant une mini catapulte et brin d'arret. 

ce n'est pas trivial quand on a pas d'avions comme le hawkeye, car un Merlin crowsnest c'est plus limite en endurance et rayon d'action.  F35B n'a pas de systeme buddy refuel, donc un drone comme un stingray lui donnera un rayon d'action bien plus important permettant des frappes en profondeur plutot que d'etre limite a la defense de la flotille actuellement. 

A mon avis, la RN aurait du choisir une version catobar a l'origine, mais ca n'a pas ete le cas.  Maintenant il tente de rectifier la situation avec un plan B qui lui donne plus de capacite que la version STOVL d'origine. 

[Asgard]

16 minutes ago, Lordtemplar said:

pourquoi bof?

Parcequ'ils auraient pris un catobar dès le début ils n'auraient pas ce problème ! Tant de pognons pour si peu

Quelle gabegie... j'espère que ca fera réfléchir certains du forum sur le STOVL / STOBAR qu'ils appellent de leurs voeux...

[pascal]

il y a 45 minutes, Lordtemplar a dit :

drones capable de surveillance et de refuel aerien

Les drones de refuel seront des aéronefs de masse très > 10 t (7.5 t de pétrole) il faudra autre chose qu'une mini catapulte

[mehari]

13 minutes ago, Asgard said:

Parcequ'ils auraient pris un catobar dès le début ils n'auraient pas ce problème ! Tant de pognons pour si peu

Quelle gabegie... j'espère que ca fera réfléchir certains du forum sur le STOVL / STOBAR qu'ils appellent de leurs voeux...

C'est une façon très orientée de voir la chose. Les QE sont des portes-aéronefs multi-fonction et la possibilité d'y accueillir des drones MALE peut être un atout. À côté de ça, il font toujours voler des F-35B, des Merlin, des Chinook, des Apache, etc.

Et je suis sûr que si vous pouviez échanger quelques Rafales contre des MALE pour certaines missions sur le CdG, vous le feriez.

Le vrai problème est que l'airwing des QE est limitée à un maximum de 36 F-35 et que la Royal Navy va opérer ses navires principalement à sous capacité d'un point de vue aérien. Est-ce qu'un CATOBAR aurait résolu la situation? Pas forcément si ces choix sont avant tout économiques.

 

Par ailleurs, pour ce qui est du débat CATOBAR/STOBAR/STOVL, je ne pense pas qu'il y ait grand monde qui suggère le remplacement du CdG par un appareil STOVL. Le STOBAR doit au moins être considéré, même si il n'est pas retenu (foncer sur une solution sans considérer les autres n'est pas un bon design process), mais, au final, ça dépendra des caractéristiques des appareils qu'on veut mettre dessus, à savoir le NGF, ses drones et tout ce qu'il y a autour.

Par contre, l'usage de systèmes STOBAR/STOVL en auxiliaire du PANG sur le remplacement des Mistrals est aussi à considérer.

[Bechar06]

Il y a 4 heures, Lordtemplar a dit :

plus de detail sur le test mojave

NI catapulte, ni câble  de freinage !  Belles performances STOL même si le vent marin du PA doit bien aider.  J'adore ce train d'atterrissage bien déployé et ces ailes bien épaisses et bien dotées en volets sustentateurs 

Bon le PA avec son tremplin: ça doit gêner le paysage pour faire décoller ce STOL...   Quand on a rien prévu en dehors du F-35B: on peut comprendre le besoin des UK de disposer de vrais aéronef, mêmes drones

[pascal]

Il y a 3 heures, mehari a dit :

échanger quelques Rafales contre des MALE pour certaines missions sur le CdG, vous le feriez.

Pas sûr ... vu l'enveloppe de missions réalisées par l'avion y compris la reco stratégique et électronique ... De surcroît la standardisation du groupe aérien est un atout considérable sur le CdG en terme d'espace. Les drones nécessite un gros back stage pour opérer.

La solution adoptée par les Britannique est une option contrainte, a minima et sans parler d'acquérir le rafale je pense qu'au sein de la Royal Navy aujourd'hui on échangerait bien Chinook, Apache et MALE contre deux Squadron de -35C et 2/3 Hawkeye ...

Les caractéristiques qui font du grand porte-avions pour encore quelques années ou décennies un effecteur incontournable (et qui constitue un des rares arguments vendeurs) ce sont

-La défense aérienne lointaine CAP/BARCAP et AEW

-l'allonge en termes de frappes que lui confère son GAE

-le volume et la diversité de ces frappes

C'est ce qui fait toute la différence entre les QE et un CVN ou un PAN

[Patrick]

Il y a 5 heures, Lordtemplar a dit :

plus de detail sur le test mojave sur HMS PoW

https://www.thedrive.com/the-war-zone/mojave-drones-carrier-debut-shown-in-greater-detail-in-video

Ça secoue un peu à l'appontage! Mais le Mojave a quand même l'air assez à l'aise.

Par contre je suis déçu je m'attendais à ce qu'il prenne le tremplin ça aurait été rigolo. 

 

Il y a 5 heures, pascal a dit :

65 000 t. et 280 m. pour faire voler un Predator ... bof

Ça peut être intéressant quand même si c'est au milieu d'autres aéronefs justifiant un peu plus la taille du bateau.

 

Il y a 5 heures, Lordtemplar a dit :

pourquoi bof? ceci sont les premiers test.  l'idee est de pouvoir faire evoluer des drones capable de surveillance et de refuel aerien en installant une mini catapulte et brin d'arret. 

ce n'est pas trivial quand on a pas d'avions comme le hawkeye, car un Merlin crowsnest c'est plus limite en endurance et rayon d'action.  F35B n'a pas de systeme buddy refuel, donc un drone comme un stingray lui donnera un rayon d'action bien plus important permettant des frappes en profondeur plutot que d'etre limite a la defense de la flotille actuellement. 

A mon avis, la RN aurait du choisir une version catobar a l'origine, mais ca n'a pas ete le cas.  Maintenant il tente de rectifier la situation avec un plan B qui lui donne plus de capacite que la version STOVL d'origine. 

Justement, le Stingray hors-catobar ça me semble spécieux, et l'installation en rétrofit d'un EMALS de 90m me parait tout autant compliqué. Surtout qu'il n'est pas certain que le Stingray puisse prendre le tremplin suite à un échec de prise de brins vu que la piste dédiée aux brins sera forcément oblique. Ou alors ils comptent aussi bricoler une vraie piste oblique contrairement à ce qui a été montré sur le petit schéma publié jusqu'ici? Mais ça ne ferait qu'augmenter la largeur du navire. Pour moi il y a quelque chose qui ne tient pas la route dans ce plan.

Voir page précédente:

 

Il y a 4 heures, pascal a dit :

Les drones de refuel seront des aéronefs de masse très > 10 t (7.5 t de pétrole) il faudra autre chose qu'une mini catapulte

C'est ce qu'ils prévoient, du moins en théorie: une 90m EMALS standard.