Pologne

[ksimodo]

il y a 27 minutes, MIC_A a dit :

Pour la profondeur ils disposent d'une aviation et suivant les différents modèles de MLRS ils pourraient commander/utiliser des roquettes/missiles d'une porté de 300 à 500km ATACMS et PrSM (futur) de quoi largement labourer en puissance de feu le plus proche territoire Russe (Kaliningrad)  

La profondeur stratégique, c'est un truc qui a été sans doute oublié depuis un moment, mais l'idée doit refaire surface.

100 km depuis l'enclave de Kaliningrad, ça suffit à frapper Gdansk et le naval qui n'est pas en mer. 

Moins de 500 km, idem depuis l'enclave pour / depuis Varsovie.

Que ce soit Napo ou les casques à pointes, la profondeur strat redevient un élément essentiel. 

Frapper des troupes en effet tactique est une chose à distance courte.

Frapper du stratégique en guerre d'usure, c'est pas pareil. Un voyage AR depuis la Pologne sur St Pet', c'est un F35 à bout de souffle sans ravito avec une charge emport ultra légère. Dans le domaine aérien, on s'aperçoit vite que la doctrine OTAN c'est du chasseur léger courte distance, uniquement opérationnel sous domination évidente dans les airs. Sinon, ça tient pas.

Pour le terre / terre, il y a les vecteurs / lanceurs, et la densité de pruneaux consommables. Je en sais pas pour la Pologne. Le fait restant, c'est qu'avec du ATAC qui est trés trés court en rayon action, un pays richement doté aura du mal à rasé une grosse agglo en face. Donc on revient aussi à la dissuasion nuk'. C'est quoi pour Warsaw ? Donc on arrive TRES vite ç un engrenage, les forces alliées, etc.......et de grosses complications. 

 

[MIC_A]

il y a 4 minutes, ksimodo a dit :

La profondeur stratégique, c'est un truc qui a été sans doute oublié depuis un moment, mais l'idée doit refaire surface.

100 km depuis l'enclave de Kaliningrad, ça suffit à frapper Gdansk et le naval qui n'est pas en mer. 

Moins de 500 km, idem depuis l'enclave pour / depuis Varsovie.

Que ce soit Napo ou les casques à pointes, la profondeur strat redevient un élément essentiel. 

Frapper des troupes en effet tactique est une chose à distance courte.

Frapper du stratégique en guerre d'usure, c'est pas pareil. Un voyage AR depuis la Pologne sur St Pet', c'est un F35 à bout de souffle sans ravito avec une charge emport ultra légère. Dans le domaine aérien, on s'aperçoit vite que la doctrine OTAN c'est du chasseur léger courte distance, uniquement opérationnel sous domination évidente dans les airs. Sinon, ça tient pas.

Pour le terre / terre, il y a les vecteurs / lanceurs, et la densité de pruneaux consommables. Je en sais pas pour la Pologne. Le fait restant, c'est qu'avec du ATAC qui est trés trés court en rayon action, un pays richement doté aura du mal à rasé une grosse agglo en face. Donc on revient aussi à la dissuasion nuk'. C'est quoi pour Warsaw ? Donc on arrive TRES vite ç un engrenage, les forces alliées, etc.......et de grosses complications. 

 

On parle d'une agression russe envers la Pologne pas l'inverse !
Il semble qu'ils s'y préparent, si jamais ça arrivait conventionnellement parlant, et on discutait des forces opposables dans ce cas.
Là tu me déroules tout le panel russe jusqu'au nucléaire tactique ou stratégique dans une situation similaire à Ukraine !

[Neuron]

Il y a 5 heures, MIC_A a dit :

et eux ont  en plus la masse en hommes !

C’est là où le bas blesse… ils n’ont pas les hommes pour tous les équipements envisagés, et n’ont ni plan ni financement pour faire grossir leur AdT à 200 000 PAX, et c’est bien ce qui inquiète les militaires polonais qui troqueraient bien quelques IFV et MBT (encore virtuels pour leur grande majorité) contre quelques dizaines de jets supplémentaires. 

[Neuron]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Il faut toutefois noter que pour l'heure ces équipements sont commandés, pas financés il me semble, et que les hommes pour les servir ne sont pas non plus recrutés...

AMEN

C’est tout à fait ça.

[CANDIDE]

Il y a 3 heures, gustave a dit :

Il faut toutefois noter que pour l'heure ces équipements sont commandés, pas financés il me semble, et que les hommes pour les servir ne sont pas non plus recrutés...

Oui, mais pour eux la menace est existentielle, ils vont peut-être faire en sorte de financer tout cela et de recruter le nombre adéquat de soldats. A priori, ils en ont les moyens. Leur croissance annuelle moyenne depuis 20 ans est de 3,9% soit 4 fois plus que la France (0,9% en moyenne depuis 20 ans) et leur dette est de 49% du PIB contre 110% pour la France.

[papsou]

il y a 13 minutes, CANDIDE a dit :

Oui, mais pour eux la menace est existentielle, ils vont peut-être faire en sorte de financer tout cela et de recruter le nombre adéquat de soldats. A priori, ils en ont les moyens. Leur croissance annuelle moyenne depuis 20 ans est de 3,9% soit 4 fois plus que la France (0,9% en moyenne depuis 20 ans) et leur dette est de 49% du PIB contre 110% pour la France.

Sauf que le PIB de la France est 4 fois supérieur à la Pologne (3000M€/800 m€) donc en valeur c'est kifkif...

[g4lly]

il y a 6 minutes, papsou a dit :

Sauf que le PIB de la France est 4 fois supérieur à la Pologne (3000M€/800 m€) donc en valeur c'est kifkif...

La masse salariale est un cout important pour une armée pro, et le salaire polonais doit etre aussi modéré que son PIB per capita. Ils n'ont pas le fardeaux du budget dissuasion, ni le fardeau du budget outre-mer.

[ksimodo]

Les moyens c'est très relatif, PIB, PIB corrigé per capita, corrigé pouvoir d'achat, etc.........

Le PIB ne fait pas à court terme des troupes + matos en ensemble formé + opérationnel.

Deutschland ( je sais la cible est facile ) dépense énormément en budget PIB en somme absolue, pour autant la capa opérationnelle est à chier dans tous les services en rapport des sommes dépensées. En mer rouge, on a vu certaines choses, même si la marine est encore moins prioritaires chez certains de nos alliés que chez nous. A part les US, dont les Arleigh Burke ont été clairement au dessus du lot ( y compris "nous" ) par la somme de missile en silo emportés, les autres pays UE ont été ridicules aprés la France ( en gros ils avaient un cours d'aqua poney qui les ont rendu indispo ). 

 

La Pologne n'est pas projetable ni projetée. Sa force est sur le papier, ça vaut la Corée du sud actuellement, ou la Corée du nord terre il y a 3 mois.  Je ne crois pas être un adepte du cocorico forcené en toutes circonstances ( voir même ici on me l'aura reproché ), cependant à l'heure actuelle en forces occidentales, nous pourrions observer / croire:

- les US, une force massivement plus forte que tout le monde, en "grandeur". Et en force individuelle, c'est assez haut quand même.

- Puis  "Nous". Pays moyennement puissant de petite puissance en dehors du nuk'. Mais des forces de trés forte efficience.

- Derrière de loin, tous les autres. Y compris DE et Pologne. Parfois plus de force matérielle et plus d'humains, mais à la fin c'est l'efficience qui gagne, et cette efficience ces pays ne l'ont jamais démontré ou au pire l'ont démontré par des la faiblesse. Les allemands, 2 missiles mer air vers un Reaper américain, ils l'ont manqué ( et un Reaper, c'est pas la vitese d'un Su ). La Pologne n'a pas pu se manquer, ils n(ont pas joué c'est plus simple.

 

Pour l'aspect "richesse", on peut voir le truc sous de multiples manières. Imagines que DEMAIN, l'UE a une capa de prélèvement et de reversement absolument NUL envers chaque pays de l'union. Et que chaque pays doit se démerder avec sa note chez Fitch et Morgan et les autres, et faire avec pour lever de l'emprunt de manière indépendante, à un % d'endettement sur PIB qui sera propre à chacun. Dans les premiers pays qui tombent, il y a la Pologne et l'arc Est Européen. Dans les 27 pays ( nous aussi ) le truc qui perdure c'est la solde de base. En second, tu enlèves les opex et les primes. En 3eme, tu rogne sur l'investissement. Alors l'armement futur polonais, non budgété non payé non amorti non livré, c'est encore une chimère. Si jamais l'armistice est signée au premier semestre de 2025, alors dçs le second, ce sera un retour des priorités vers le green deal, le non endettement, et d'autres causes. Et dés le premier semestre 2026, la Pologne devra casquer sa défense sur les prélèvements du plombier en France, ce qui sera TRES insuffisant et donc elle ne pourra plus suivre. Et elle sera opposée ( comme elle l'est déjà ) à la plus forte dépense de l'UE depuis peu, son voisin ukrainien. 

[Fred974]

Puisque cela entre dans le cadre de la défense de la Pologne et donc de l'Europe, est-ce que le gouvernement Polonais est en droit de demander une contrepartie aux autres nations européennes ? (Du style "on veut bien être le bouclier en première ligne mais derrière on est droit de demander quelques avantages économiques...") 

[pascal]

il y a 2 minutes, Fred974 a dit :

Puisque cela entre dans le cadre de la défense de la Pologne et donc de l'Europe, est-ce que le gouvernement Polonais est en droit de demander une contrepartie aux autres nations européennes ? (Du style "on veut bien être le bouclier en première ligne mais derrière on est droit de demander quelques avantages économiques...") 

Il peut demander...

[Glenans29]

1 hour ago, Fred974 said:

Puisque cela entre dans le cadre de la défense de la Pologne et donc de l'Europe, est-ce que le gouvernement Polonais est en droit de demander une contrepartie aux autres nations européennes ? (Du style "on veut bien être le bouclier en première ligne mais derrière on est droit de demander quelques avantages économiques...") 

Ce serait une super idée, comme ça la France pourrait réclamer encore davantage au titre de sa force de dissuasion.

[g4lly]

il y a 14 minutes, Glenans29 a dit :

Ce serait une super idée, comme ça la France pourrait réclamer encore davantage au titre de sa force de dissuasion.

Il y en a qui ont essayé ... ils ont été envoyé sur les roses, la défense de l'Union c'est l'OTAN donc les USA ... la dissuasion française ne concerne que la France.

Et comme Donald n'est là que pour 4 ans ... qu'est ce qui pourrait bien changer franchement ?!

[Akilius G.]

quelqu'un  à la carte des lignes de "défense" frontalière polonaises?

[herciv]

il y a 24 minutes, g4lly a dit :

Et comme Donald n'est là que pour 4 ans ... qu'est ce qui pourrait bien changer franchement ?!

Ya qui après Donald ?

[g4lly]

il y a 25 minutes, herciv a dit :

Ya qui après Donald ?

Ivanka ?

[herciv]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Ivanka ?

C'est pas devant ?

[papsou]

il y a une heure, Akilius G. a dit :

quelqu'un  à la carte des lignes de "défense" frontalière polonaises?

Faut demander à Vlad, Il a de belles photos...

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[Bechar06]

@LunchTime  pourrait il nous dire quel est l'état d'esprit du polonais moyen 

- face aux menaces de la Russie ?  

- vis à vis de ces énormes efforts de ré armement ? 

- apparemment il n'y a plus de service militaire depuis 2008 : Régime du volontariat depuis ... Mais où en est la Pologne actuellement vis à vis de cette question là ? 

[Akilius G.]

Il y a 11 heures, ksimodo a dit :

La Pologne n'est pas projetable ni projetée. Sa force est sur le papier,

je nuancerai ce propos, car les risques sont à leur porte et la volonté politique de valoriser l'effort de défense est réelle.

Leur effort d'armement version "dragon ball Z / trop de puissance" me semble  difficilement tenable sur la durée et devoir subir des goulots d'étranglement :

- côté recrutement, sur un plan qualitatif voire quantitatif : les équipements sont complexes et précieux, il faut recruter en conséquence, je ne suis pas sur que ce soit si facile

- côté industriel, avec des risques d'à coups ingérables sur la production, la formation, etc...

- côté budgétaire : même en assumant, un effort durable, le "tout en même temps et au sommet" ne laisse guère de place aux évolutions des besoins. On voit pourtant que le  conflit ukrainien rebats les cartes dans divers type d'équipements. Ce n'est pas seulement plus de chars et plus de canons, mais aussi la capacité à faire évoluer tout ce qui va autour, bâtir des bases, des dépôts, constituer des stocks de munitions, etc... Il faut de la marge budgétaire pour adapter tout ceci aux circonstances.

La répartition des achats d'équipements m'interroge : je suis surpris par l'importance des chars et de l'artillerie au regard du volume d'infanterie prévue,  

La quantité également le plus de char et d'obusiers, je peux comprendre, car on voit l'intérêt en Ukraine d'avoir du stock. En matière d'hélicoptère AH-64E (96) ou de lance roquette (+1000 MLR capable d'envoyer des munitions de précision!), la moitié de cette quantité serait déjà impressionnante. Je vois mal la Pologne être capable d'exploiter et moderniser de telles quantités et constituer des stocks de munitions en cohérence avec une guerre intensive....

L'effort polonais pourrait en revanche gagner en crédibilité en accueillant des troupes alliées à domicile et en les équipant dans le cadre d'accord de défense. C'est uns stratégie que je trouve plus crédible que de vouloir installer des bases en Ukraine post guerre.

[gustave]

Il y a 21 heures, CANDIDE a dit :

Oui, mais pour eux la menace est existentielle, ils vont peut-être faire en sorte de financer tout cela et de recruter le nombre adéquat de soldats. A priori, ils en ont les moyens. Leur croissance annuelle moyenne depuis 20 ans est de 3,9% soit 4 fois plus que la France (0,9% en moyenne depuis 20 ans) et leur dette est de 49% du PIB contre 110% pour la France.

Le recrutement n'est pas qu’une question de moyens, sauf à faire ce que fait la Russie et payer les soldats deux fois le salaire moyen, et encore. Et dans un pays en paix ce déséquilibre économique et ce coût budgétaire sont bien moins acceptables.

[Neuron]

Le 05/02/2025 à 23:27, CANDIDE a dit :

Oui, mais pour eux la menace est existentielle, ils vont peut-être faire en sorte de financer tout cela et de recruter le nombre adéquat de soldats. A priori, ils en ont les moyens. Leur croissance annuelle moyenne depuis 20 ans est de 3,9% soit 4 fois plus que la France (0,9% en moyenne depuis 20 ans) et leur dette est de 49% du PIB contre 110% pour la France.

Aujourd’hui il n’y a ni financement ni plan d’augmentation des effectifs. 
La réserve de l’AdT Polonaise plafonne à 10 000 PAX.

La croissance moyenne annuelle polonaise est forte parce qu’ils partent de très loin comparé à nous.

Au delà de ça il y’a un réel problème de recrutement de ce que je comprends de mes discussions avec l’armée polonaise. Gap entre salaires du privé et armée apparemment (bien) plus important que chez nous, et nouvelle génération qui ne veut pas les contraintes de la vie militaire. 
Il doit y avoir des exceptions j’imagine, mais ce sentiment m’a été partagé par tous mes interlocuteurs au sein des armées polonaises. 

 

[Wallaby]

https://www.vatican.va/content/john-paul-ii/fr/speeches/1980/may/documents/hf_jp-ii_spe_19800531_polacchi-parigi.html (31 mai 1980)

J’ai dit dans un de mes discours que Paris est un lieu d’où l’on voit le monde entier. Je puis dire ici qu’il est également un lieu d’où l’on voit d’une manière particulière la Pologne, son histoire, ou du moins, les grands épisodes de celle-ci, très dramatiques, où c’est son destin qui a été en jeu, son « être ou ne pas être » sur la carte du monde. Moments dramatiques qui déchiraient les cœurs des générations qui les vivaient, mais en même temps moments qui fortifiaient et, parfois aussi, rendaient un sentiment de dignité. Ils consolidaient et creusaient le sens de l’identité nationale : ils ont été un appel lancé à nous-mêmes et aux étrangers pour le droit d’un peuple d’exister à l’intérieur des frontières légitimes et dans le cadre d’une existence étatique. 

Le peuple français qui a toujours attaché un grand prix à sa propre liberté, a su être attentif aux autres lorsqu’ils se trouvaient dans des situations difficiles. Aussi est-ce sur cette terre [la France], dans une grande mesure, dans cette ville [Paris], que s’élaborait notre réflexion nationale qui fut en même temps une réflexion sur la foi. Et bien que ces nobles désirs, ces grands desseins et visions ne se soient pas toujours réalisés, c’est ici que, dans bien des moments de l’histoire, renaissait notre pensée nationale et se dessinaient les contours d’un nouveau profil de la Patrie et de la nation. Ici trouvaient asile les réfugiés politiques, patriotes, penseurs, prophètes, écrivains, artistes. Ici sont nés plusieurs chefs-d'œuvre parmi les plus grands de notre culture. Ces faits sont connus, et point n’est besoin d’en parler en détail, mais comment, en un moment pareil, ne pas au moins les mentionner ? Est-il possible de ne pas évoquer avec émotion la Grande Émigration et ceux qui la constituaient et qui l’animaient ? Comment ne pas parler de Mickiewicz, Norwid, Chopin ? Excusez-moi de n’en avoir mentionné que quelques-uns. Est-il possible de ne pas rappeler en ce moment que c’est ici, à Paris, que naquit la Congrégation des Pères de la Résurrection pour porter un soutien moral à l’émigration et bâtir une Pologne catholique, suivant son programme ? Ils comprenaient tous leur séjour à Paris comme le service à la Patrie et à la Nation. Ce fut le but de leur activité créatrice, politique, religieuse et leur raison d’être. Ici, dans un climat de liberté, le passé chrétien de la nation, notre tradition chrétienne ont été préservés selon les besoins d’un moment, d’une situation concrète. Ici ont été lus, pour ainsi dire, les signes des temps d’alors, et ils l’ont été à la lumière des paroles du Christ : « L’Esprit donne la vie. » (Jn 6, 63)  Et c’est précisément cet esprit qui donne la vie à l’homme, à la nation, à la patrie que ces hommes réveillaient, en maintenant, en développant et en créant les chefs-d'œuvre de la culture polonaise, dans le domaine de la prose, de la poésie, de la musique, de l’art, en fondant des centres, des bibliothèques (la Bibliothèque Polonaise à Paris, malgré de nombreuses difficultés auxquelles elle fait face, continue ces traditions et est un important poste culturel à l’Occident), des institutions pédagogiques et religieuses.

Mais ce n’est pas uniquement dans des moments difficiles que les Polonais prenaient la route vers la France, vers Paris. Les créateurs de notre culture, aussi bien les grands que les moins grands, venaient toujours volontiers ici et y trouvaient l’inspiration et le climat propres à leur activité. Ici renaissait moralement l’émigration, en approfondissant la conscience de sa mission, afin de servir la Patrie. Il en fut ainsi à l’origine, il faut qu’il en soit ainsi toujours, car la pensée de l’émigration, son activité créatrice, son apport à la foi, à la culture et au développement de l’homme, de la Pologne…, du monde, sont un complément inestimable et nécessaire. Sans cela, sans cette voix et cet apport, c’est un élément essentiel qui aurait manqué à cette si complexe et difficile totalité. Et si la Pologne vit son existence propre, si elle a conservé sa culture, sa souveraineté et son identité nationale, la liberté spirituelle, si elle a sa place au monde, et si aujourd’hui, ici à Paris, capitale de la France, c’est un Pape polonais qui vous parle, le mérite en revient également à tous ces hommes qui, avec la foi en la puissance des paroles du Christ : « L’Esprit donne la vie », ont su défendre et développer les valeurs humaines et divines qui sont le fondement de notre existence nationale et chrétienne.

Il y a eu bien d’autres noms, non moins importants. Je les porte tous dans mon cœur, tous et chacun sans exception. Et non seulement les grands. Je pense à ces foules de vos ancêtres, hommes simples, honnêtes, courageux, assidus à la tâche, qui ont été obligés de chercher du pain à l’étranger, ce pain que leur patrie ne leur avait pas donné.

Ce fut donc le travail aux champs, dans des fermes, les plantations (la Société d’émigration polonaise a eu ses postes à Paris, Soissons, Nancy). Ce fut aussi l’émigration ouvrière, les mineurs d’origine polonaise, les ouvriers d’usines qui s’établissaient principalement dans le Nord et là-bas, dans les mines, qui abordaient avec courage la dure réalité en pensant à la Patrie et à la famille, aux proches qui y sont restés ; ils assumaient le fardeau d’un labeur quotidien dans les mines et les usines, en songeant à un lendemain meilleur. Dans les départements du Pas-de-Calais et dans le Nord principalement, mais aussi dans d’autres (Seine, Meurthe-et-Moselle, Seine-et-Oise, Aisne, etc.), il existe à ce jour de nombreux groupements polonais, vous y êtes nombreux. Et tout comme vos pères, vous y constituez un important potentiel actif de l’économie de ces pays, vous participez d’une manière considérable à son développement et à son progrès, à sa puissance économique et spirituelle.

Ne vous laissez pas obnubiler par des slogans trop faciles, des lieux communs, des opinions de surface. Lisez la réalité, apprenez-la, aimez-la, transformez-la et donnez-lui une dimension nouvelle, contemporaine.

Discours du pape Jean-Paul II À la communauté polonaise de paris, Esplanade du Champ-de-Mars, Paris, samedi 31 mai 1980

https://www.vatican.va/content/john-paul-ii/fr/speeches/1980/june/documents/hf_jp-ii_spe_19800602_unesco.html (2 juin 1980)

Je suis fils d’une Nation qui a véçu les plus grandes expériences de l’histoire, que ses voisins ont condamnée à mort à plusieurs reprises, mais qui a survécu et qui est restée elle-même. Elle a conservé son identité, et elle a conservé, malgré les partitions et les occupations étrangères, sa souveraineté nationale, non en s’appuyant sur les ressources de la force physique, mais uniquement en s’appuyant sur sa culture. Cette culture s’est révélée en l’occurrence d’une puissance plus grande que toutes les autres forces.

Discours du pape Jean-Paul II à l'organisation des Nations Unies pour l'éducation, La science et la culture (Unesco), Paris (France), lundi 2 juin 1980

Modifié le 7 février par Wallaby

[CANDIDE]

Le 05/02/2025 à 14:15, Bechar06 a dit :

La Polagne et sa défense, comparée à la FRance et à l' ALLemagne

Bon, l'avis général est que la Pologne ne pourra pas financer son plan de réarmement, et ne pourra pas non plus recruter autant d'hommes que nécessaire. De plus, il est vrai, l'armée Polonaise n'a pas l'expérience du combat. Je ne vais pas aller contre l'opinion général, mais je nuancerais tout de même.

 Il s'agit d'une cible à 10 ans donc à 2035 selon l'étude de l'IFRI, et non pas à court terme. Donc ils auront quand même 10 budgets à 4,5% du PIB pour financer leurs projets. D'autre part, ils ont la menace Russe, et maintenant la menace de désengagement US. ça devrait les motiver à se donner les ressources en finances et en hommes pour atteindre leur cible. 

En étant réaliste, c'est vrai que construire une telle force mécanisée blindée et être la première armée de terre d'Europe en 10 ans est tout de même une gageure. S'ils ont 60 à 70 % de ce qu'ils veulent et du personnel bien formé et entraîné ce sera déjà très bien.

Souhaitons leur de réussir, car en tant que premier rempart vis à vis de la Russie, ils pourraient avoir à subir les premiers, les combats de chars et d'infanterie et toutes les pertes qui vont avec.

Modifié le 7 février par CANDIDE

[Polybe]

Il y a 2 heures, CANDIDE a dit :

Bon, l'avis général est que la Pologne ne pourra pas financer son plan de réarmement, et ne pourra pas non plus recruter autant d'hommes que nécessaire. De plus, il est vrai, l'armée Polonaise n'a pas l'expérience du combat. Je ne vais pas aller contre l'opinion général, mais je nuancerais tout de même.

 Il s'agit une cible à 10 ans donc à 2035 selon l'étude de l'IFRI, et non pas à court terme. Donc ils auront quand même 10 budgets à 4,5% du PIB pour financer leurs projets. D'autre part, ils ont la menace Russe, et maintenant la menace de désengagement US. ça devrait les motiver à se donner les ressources en finances et en hommes pour atteindre leur cible. 

En étant réaliste, c'est vrai que construire une telle force mécanisée blindée et être la première armée de terre d'Europe en 10 ans est tout de même une gageure. S'ils ont 60 à 70 % de ce qu'ils veulent et du personnel bien formé et entraîné ce sera déjà très bien.

Souhaitons leur de réussir, car c'est un premier rempart vis à vis de la Russie,. Ce sont eux qui pourraient avoir à subir le choc d'une attaque, les combats de chars, d'artillerie et d'infanterie et toutes les pertes qui vont avec.

L'armée polonaise compte quand même quelques vétérans...certes ça date, mais y a quelques cadres qui ont connu le feu.

[Bechar06]

il y a 3 minutes, Polybe a dit :

quelques cadres qui ont connu le feu

Précise STP