[Rafale]

[FAFA]

il y a 3 minutes, Pakal a dit :

Moi je me demande qu'elle est la pertinence des soutes en combat aérien à courte distance en virages serrés avec facteurs de charge, voire en vol sur le dos.  Ce n'est pas par hasard que les Israéliens ont sorti les AIM 9X des soutes de leurs F35 pour les remettre sous rail. 

Les AIM-9X n'ont pas été sorti des soutes par les Israéliens. L'AIM-9X n'est tout simplement pas prévu pour être emporté en soutes et ceci est valable pour les toutes les versions du F-35 et pour tous les pays.

[mehari]

4 minutes ago, FAFA said:

Les AIM-9X n'ont pas été sorti des soutes par les Israéliens. L'AIM-9X n'est tout simplement pas prévu pour être emporté en soutes et ceci est valable pour les toutes les versions du F-35 et pour tous les pays.

Le -9X est prévu pour aller en soute. Mais pour celles du F-22. En théorie, il pourrait aller dans les soutes du -35 mais je ne vois pas vraiment d'intérêt par rapport à un AIM-120.

[pascal]

il y a 2 minutes, mehari a dit :

je ne vois pas vraiment d'intérêt par rapport à un AIM-120.

Une enveloppe d'utilisation différente, plus grande agilité, totalement passif ...

[mehari]

1 minute ago, pascal said:

Une enveloppe d'utilisation différente, plus grande agilité, totalement passif ...

Certes, mais je veux dire pour le stockage en soute sur F-35. Le système est étudié pour fonctionner avec des -9X sur les ailes et des -120D sur les portes de soutes.

[FAFA]

il y a 2 minutes, mehari a dit :

Le -9X est prévu pour aller en soute. Mais pour celles du F-22. En théorie, il pourrait aller dans les soutes du -35 mais je ne vois pas vraiment d'intérêt par rapport à un AIM-120.

On parlait du F-35 et pas du F-22 et à ma connaissance l'AIM-9X n'est pas prévu pour être emporté en soute sur F-35.

il y a 4 minutes, mehari a dit :

 En théorie, il pourrait aller dans les soutes du -35 mais je ne vois pas vraiment d'intérêt par rapport à un AIM-120.

L'AIM-9X étant à guidage infrarouge, il pourrait être utilisé contre des adversaires furtifs avec de plus grandes chances de succès.

Pour en revenir au "Rafale-like" avec missiles semi encastré mentionné par @TarpTent , je trouve que pour le combat air-air un emport à la "KF-21" de l'avion coréen ce serait une bonne option mais qu'il faudrait juste enfoncer un peu plus les missiles dans l'avion et les cacher au moyen de petites trappes. Ça ne résoudrait rien en ce qui concerne l'emport des charges air-sol mais cela permettrait d'avoir un emport d'armes air-air en interne sans que l'avion ne prenne des dimensions monstrueuses.

[clem200]

il y a 1 minute, FAFA a dit :

je trouve que pour le combat air-air un emport à la "KF-21" de l'avion coréen ce serait une bonne option mais qu'il faudrait juste enfoncer un peu plus les missiles dans l'avion et les cacher au moyen de petites trappes.

Tu veux dire ...  Des petites soutes 

[FAFA]

il y a 4 minutes, clem200 a dit :

Tu veux dire ...  Des petites soutes 

Ben oui, mais alors toute petites. 

[PolluxDeltaSeven]

On revient sur le sujet Rafale s'il vous plait ;)

[prof.566]

25 minutes ago, mehari said:

Le -9X est prévu pour aller en soute. Mais pour celles du F-22. En théorie, il pourrait aller dans les soutes du -35 mais je ne vois pas vraiment d'intérêt par rapport à un AIM-120.

Le -9X, comme tous les sidewinder a besoin d'un rail pour le lancement. Le F-22 dispose d'un trapèze en soute permettant son utilisation, pas le F-35.

[Patrick]

Il y a 1 heure, Pakal a dit :

Moi je me demande qu'elle est la pertinence des soutes en combat aérien à courte distance en virages serrés avec facteurs de charge, voire en vol sur le dos.  Ce n'est pas par hasard que les Israéliens ont sorti les AIM 9X des soutes de leurs F35 pour les remettre sous rail.

Le missile à courte portée du F-35 ça aurait dû être le CUDA de LM, puis le Peregrine de Raytheon. Les deux en soute. Deux fois plus court qu'un AIM-120, soit un maximum de 12 missiles.

https://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/sacm.htm
https://www.portail-aviation.com/blog/2012/11/22/un-mysterieux-missile-nomme-cuda-pour/

https://www.raytheonmissilesanddefense.com/what-we-do/air-warfare/air-to-air-missiles/peregrine-air-to-air-missile
https://www.defensenews.com/digital-show-dailies/air-force-association/2019/09/16/raytheon-unveils-new-air-to-air-missile-design/

Révélation

On est sans nouvelles des deux programmes. Raytheon travaille désormais plutôt sur un micro missile, le MSDM, destiné à l'autoprotection et à détruire des drones ou de petits objectifs terrestres.

Révélation

En gros l'AIM-9X sous F-35 est en quelque sorte une aberration.

 

Mais, pour revenir au sujet, il illustre à merveille la problématique de l'empattement des missiles du fait de leur voilure notamment, qui impose de les intégrer là où c'est possible. Et c'est un vrai sujet y-compris pour le Rafale qui transporte ses armements en externe et pour lequel on avait réfléchi à des cocons autour des MICA IR en extrémité de voilure avec un résultat sous forme de vue d'artiste qui ne promettait franchement rien de très folichon... (imaginez la traînée du truc)

Voilà notamment pourquoi je crois dur comme fer aux missiles à corps portant qui, du fait de la petite taille de leur voilure, permettront de limiter le volume à leur dédier dans une cellule dotée de soutes, et ainsi d'éviter à cette dernière de prendre trop d'embonpoint inutile, préservant ses qualités aérodynamiques.

En revanche ça demandera de penser dès le départ au type d'armes qu'on devra conserver pendant toute la durée de vie de l'avion, raison pour laquelle opter pour des secteurs volumiques multi-mission pouvant ou non accueillir un module soute, ou guerre électronique, ou carburant, etc, serait peut-être plus intéressant.

Idéalement il faudrait pouvoir caler les armements dans le "gras" de la cellule partout où c'est possible. Problème, si des solutions existent déjà chez d'autres (réservoirs conformes FAST reconvertis du projet F-15 "Silent Eagle" furtivisé par Boeing il y a des années) elles demandent soit une cinématique complexe (pantographes ou trapèzes) soit que les armes soient larguées dans des conditions franchement non-optimales et peu sécuritaires en traversant la couche limite et les écoulements turbulents par exemple, et en exposant la peau de l'avion à des projections, ce qui est d'une immense dangerosité surtout si on veut ouvrir au maximum le domaine de tir de ces armes. On serait à des années lumières du cas par exemple des AASM situées un peu trop près les unes des autres sous leur lanceur tribombe Rafaut, ce qui imposa pendant un temps un largage "au break" afin de se prémunir d'éventuelles mauvaises surprises.

[Coriace]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Le missile à courte portée du F-35 ça aurait dû être le CUDA de LM, puis le Peregrine de Raytheon. Les deux en soute. Deux fois plus court qu'un AIM-120, soit un maximum de 12 missiles.

https://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/sacm.htm
https://www.portail-aviation.com/blog/2012/11/22/un-mysterieux-missile-nomme-cuda-pour/

https://www.raytheonmissilesanddefense.com/what-we-do/air-warfare/air-to-air-missiles/peregrine-air-to-air-missile
https://www.defensenews.com/digital-show-dailies/air-force-association/2019/09/16/raytheon-unveils-new-air-to-air-missile-design/

  Révéler le contenu masqué

On est sans nouvelles des deux programmes. Raytheon travaille désormais plutôt sur un micro missile, le MSDM, destiné à l'autoprotection et à détruire des drones ou de petits objectifs terrestres.

  Révéler le contenu masqué

En gros l'AIM-9X sous F-35 est en quelque sorte une aberration.

 

Mais, pour revenir au sujet, il illustre à merveille la problématique de l'empattement des missiles du fait de leur voilure notamment, qui impose de les intégrer là où c'est possible. Et c'est un vrai sujet y-compris pour le Rafale qui transporte ses armements en externe et pour lequel on avait réfléchi à des cocons autour des MICA IR en extrémité de voilure avec un résultat sous forme de vue d'artiste qui ne promettait franchement rien de très folichon... (imaginez la traînée du truc)

Voilà notamment pourquoi je crois dur comme fer aux missiles à corps portant qui, du fait de la petite taille de leur voilure, permettront de limiter le volume à leur dédier dans une cellule dotée de soutes, et ainsi d'éviter à cette dernière de prendre trop d'embonpoint inutile, préservant ses qualités aérodynamiques.

En revanche ça demandera de penser dès le départ au type d'armes qu'on devra conserver pendant toute la durée de vie de l'avion, raison pour laquelle opter pour des secteurs volumiques multi-mission pouvant ou non accueillir un module soute, ou guerre électronique, ou carburant, etc, serait peut-être plus intéressant.

Idéalement il faudrait pouvoir caler les armements dans le "gras" de la cellule partout où c'est possible. Problème, si des solutions existent déjà chez d'autres (réservoirs conformes FAST reconvertis du projet F-15 "Silent Eagle" furtivisé par Boeing il y a des années) elles demandent soit une cinématique complexe (pantographes ou trapèzes) soit que les armes soient larguées dans des conditions franchement non-optimales et peu sécuritaires en traversant la couche limite et les écoulements turbulents par exemple, et en exposant la peau de l'avion à des projections, ce qui est d'une immense dangerosité surtout si on veut ouvrir au maximum le domaine de tir de ces armes. On serait à des années lumières du cas par exemple des AASM situées un peu trop près les unes des autres sous leur lanceur tribombe Rafaut, ce qui imposa pendant un temps un largage "au break" afin de se prémunir d'éventuelles mauvaises surprises.

Est ce que ça nous emmène pas tout simplement vers deux type d'avion différent, un peu a la mode seconde guerre ou guerre froide , avec d'un côté les avions "tueurs" intercepteurs purs aux jambes courtes, et de l'autre les camion a bombe, moins optimisés coté SER mais aussi moins cher?

[Patrick]

Il y a 2 heures, Coriace a dit :

Est ce que ça nous emmène pas tout simplement vers deux type d'avion différent, un peu a la mode seconde guerre ou guerre froide , avec d'un côté les avions "tueurs" intercepteurs purs aux jambes courtes, et de l'autre les camion a bombe, moins optimisés coté SER mais aussi moins cher?

Bien possible.

C'est d'ailleurs exactement pour ça que je milite pour un suppléant au Rafale qui ne le remplace pas directement mais qui amène des capacités dans d'autres domaines que ne couvre pas le Rafale aujourd'hui.

Parce que concrètement s'il s'agit d'être en second rideau comme le sont les Mirage 2000D aujourd'hui, un Rafale modernisé a minima suffira amplement. Et tant pis pour les histoires de "génération"...

[Coriace]

il y a 6 minutes, Patrick a dit :

Bien possible.

C'est d'ailleurs exactement pour ça que je milite pour un suppléant au Rafale qui ne le remplace pas directement mais qui amène des capacités dans d'autres domaines que ne couvre pas le Rafale aujourd'hui.

Parce que concrètement s'il s'agit d'être en second rideau comme le sont les Mirage 2000D aujourd'hui, un Rafale modernisé a minima suffira amplement. Et tant pis pour les histoires de "génération"...

L'idée d'un CNG lance rapidement serait je pense de faire du Rafale MLU la cheville ouvrière de la chasse Française et du CNG le dit intercepteurs. C'est aussi la qu'on voit que le SCAF est un piège car en étant plus lent et plus cher il vise lui à remplacer globalement Typhoon, Tornado et Rafale.

Bref la solution mono appareil et avec des pays si différents dans leurs attentes, leur politique et leur géographie semble assez éloignée de l'optimum.

[Patrick]

il y a 35 minutes, Coriace a dit :

L'idée d'un CNG lance rapidement serait je pense de faire du Rafale MLU la cheville ouvrière de la chasse Française et du CNG le dit intercepteurs. C'est aussi la qu'on voit que le SCAF est un piège car en étant plus lent et plus cher il vise lui à remplacer globalement Typhoon, Tornado et Rafale.

Bref la solution mono appareil et avec des pays si différents dans leurs attentes, leur politique et leur géographie semble assez éloignée de l'optimum.

Sachant que le Tornado est parti pour être remplacé par des F-35 en Allemagne comme il l'a été en Italie et en Grande Bretagne.

Oui comme il est défini aujourd'hui ce programme n'a pas de sens.

[Kamelot]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Parce que concrètement s'il s'agit d'être en second rideau comme le sont les Mirage 2000D aujourd'hui, un Rafale modernisé a minima suffira amplement. Et tant pis pour les histoires de "génération"...

Je suis en phase avec l'idée, même si, le "minima" doit amener le Rafale dans un réseau de combat en cohérence avec son époque, avec le maintien d'un MCO satisfaisant tout en évitant les obsolescences.

Il doit en être de même pour ses effecteurs ET les appareils de soutien.

La difficulté est de prolonger un concept technique et d'emploi datant des années 80 avec une évolutivité qui peut atteindre des limites (cellule, motorisation, système et dimentionnement). Bien sûr il y a des solutions sans aller jusqu'au "Super Rafale"... qui serait un autre avion avec, peut-être, une formule différente pour une meilleure discrétion (?).

Le NGF dans le SCAF n'est pas encore fait. La France avec Dassault est capable de développer dans la continuité du Rafale un fighter qui sera accessible et à la hauteur des enjeux de sont époque. L'erreur serait de vouloir absolument faire du "NGAD omnirôle" inemployable, inexportable, hors de nos moyens financiers et non souverain en plus...

 

 

Modifié le 7 mars 2023 par Kamelot

[Deres]

Il y a 6 heures, Coriace a dit :

Est ce que ça nous emmène pas tout simplement vers deux type d'avion différent, un peu a la mode seconde guerre ou guerre froide , avec d'un côté les avions "tueurs" intercepteurs purs aux jambes courtes, et de l'autre les camion a bombe, moins optimisés coté SER mais aussi moins cher?

Cela se fait avec les reservoirs largables de facon elegante sans avoir besoin de deux avions. Les emports lourds limitent fortement la dynamique de l'avion le transformant de fait en camion a bombe (subsonique, peu d'acceleration, petit facteur de charge max). C'est bien pour cela qu'en cas d'interception il faut tout larguer pour redevenir un avion apte au combat aerien.

[Deres]

Il y a 1 heure, Kamelot a dit :

Je suis en phase avec l'idée, même si, le "minima" doit amener le Rafale dans un réseau de combat en cohérence avec son époque, avec le maintien d'un MCO satisfaisant tout en évitant les obsolescences.

On peut imaginer que le Rafale F5 aurait une mise a jour de la cellule car dans les faits, meme si bien nee, elle date quand meme des annes 80.  L'idee serait que les modifications aerodynamiques seraient minimums mais que de nombreuses pieces seraient remplaces par des sous-ensemble en composite ou en impression 3D. Je crois que les composites representent 30% de la masse du Rafale. C'est equivalent a l'A320 de la meme generation alors qu'un A350, c'est plus de 50%. La diminution de masse resultante permettrait une augmentation des performances meme si le moteur n'est pas modifie. Et cela diminuerait aussi les couts par diminution du nombre de pieces a assembler et a gerer en stock. Cela devrait aussi dimunuer la SER par suppression de discontinuites. Et les equipements ameliores pourraient continuer a etre compatible avec le standard F4.

[Pakal]

Rafale F4/F5 à l'honneur dans FlugRevue (article probalement rédigé à partir d'une traduction d'opex360).  Mais c'est tellement rare que je me permets de le mentionner:

https://www.flugrevue.de/militaer/zukunfts-fighter-dassault-super-rafale/

Modifié le 8 mars 2023 par Pakal

[Niafron]

Le 07/03/2023 à 10:36, prof.566 a dit :

Le -9X, comme tous les sidewinder a besoin d'un rail pour le lancement. Le F-22 dispose d'un trapèze en soute permettant son utilisation, pas le F-35.

Alors je dis ptet une bêtise ( mais il me semblait qu'on en avait parlé soit sur le fil F 35 soit sur celui de l'armée de l'air israélienne ), le pb, c'est de pouvoir sortir le missile hors de la soute avant de tirer pour permettre à la tête IR d'accrocher la cible.

 

[FATac]

il y a 9 minutes, Niafron a dit :

Alors je dis ptet une bêtise ( mais il me semblait qu'on en avait parlé soit sur le fil F 35 soit sur celui de l'armée de l'air israélienne ), le pb, c'est de pouvoir sortir le missile hors de la soute avant de tirer pour permettre à la tête IR d'accrocher la cible.

Non, non, le problème est bien mécanique : le missile AIM-9, dans toutes ses versions, est prévu pour être tiré depuis un rail lance-missile. Il n'est pas possible de l'éjecter depuis un pylone.

En gros, tiré sur rail, le tir déclenche l'allumage du propulseur qui "arrache" le missile de son rail.

Ejecté, le missile est poussé à l'écart de l'avion par une paire de vérins pneumatiques ou électriques, puis la séparation déclenche l'allumage du propulseur dans la séquence de tir.

Par conception, seul le tir sur rail est possible avec l'AIM-9 - et c'est la solution qui la plus souple d'emploi puisque la moins sensible aux facteurs de charge pour définir le domaine de tir. Mais elle impose un montage externe ou sur un rail spécifique si emport en soute (comme le pantographe du F-22).

Pour recoller au sujet du Rafale, le MICA est, autant que je sache, utilisable aussi bien tiré depuis un rail qu'éjecté de son pylône. Le domaine de tir n'est pas nécessairement le même (je n'ai pas accès à cette information) et, intuitivement, je suis tenté de dire que les missiles d'extrémité de voilure seraient à privilégier en mailloche quand les autres emports sont plus destinés à être tirés "à froid" ou à faire baisser les têtes

[Niafron]

il y a 3 minutes, FATac a dit :

Non, non, le problème est bien mécanique : le missile AIM-9, dans toutes ses versions, est prévu pour être tiré depuis un rail lance-missile. Il n'est pas possible de l'éjecter depuis un pylone.

En gros, tiré sur rail, le tir déclenche l'allumage du propulseur qui "arrache" le missile de son rail.

Ejecté, le missile est poussé à l'écart de l'avion par une paire de vérins pneumatiques ou électriques, puis la séparation déclenche l'allumage du propulseur dans la séquence de tir.

Par conception, seul le tir sur rail est possible avec l'AIM-9 - et c'est la solution qui la plus souple d'emploi puisque la moins sensible aux facteurs de charge pour définir le domaine de tir. Mais elle impose un montage externe ou sur un rail spécifique si emport en soute (comme le pantographe du F-22).

Pour recoller au sujet du Rafale, le MICA est, autant que je sache, utilisable aussi bien tiré depuis un rail qu'éjecté de son pylône. Le domaine de tir n'est pas nécessairement le même (je n'ai pas accès à cette information) et, intuitivement, je suis tenté de dire que les missiles d'extrémité de voilure seraient à privilégier en mailloche quand les autres emports sont plus destinés à être tirés "à froid" ou à faire baisser les têtes

0k.

Mais il n'y pas aussi un pb avec l'accrochage de la cible?

Il me semblait avoir lu ça, mais bon...

[FATac]

il y a 3 minutes, Niafron a dit :

Mais il n'y pas aussi un pb avec l'accrochage de la cible?

Ben... si l'on parle du 9X, il est censé pouvoir être tiré sur une désignation au HMCS, donc potentiellement sur mode d'accrochage après le tir.

Après, si l'on parle d'un 9M, c'est plus la même...

[Kamelot]

il y a une heure, FATac a dit :

, je suis tenté de dire que les missiles d'extrémité de voilure seraient à privilégier en mailloche quand les autres emports sont plus destinés à être tirés "à froid" ou à faire baisser les têtes

À priori le Mica IR peut être tiré sans accrochage préliminaire. Toutefois, cette solution n'est pas privilégiée en BVR dans un contexte complexe. Avec le casque Scopion, un fort dėpointage sera possible.

[g4lly]

5 minutes ago, Kamelot said:

À priori le Mica IR peut être tiré sans accrochage préliminaire. Toutefois, cette solution n'est pas privilégiée en BVR dans un contexte complexe. Avec le casque Scopion, un fort dėpointage sera possible.

En BVR comment tu veux désigner une cible visuellement?!

[penaratahiti]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

En BVR comment tu veux désigner une cible visuellement?!

tu peux imaginer que la liaison tactique te permette de voir symbologiquement les cibles alentour vues par les autres vecteurs et détecteurs, directement sur le casque. donc c'est pas vraiement du visuel mais tu regarde dans la direction d'un symbole.