A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[Ronfly]

https://www.opex360.com/2023/12/03/mgcs-evoquant-lamx-13-le-general-schill-veut-ouvrir-le-debat-sur-le-format-du-futur-char-de-combat/

Finalement, pourquoi se galérer avec un char lourd, surprotégé, de 60T coûtant une fortune, dans des champs de conflits de 2045 qui seront rempli de drones, robots, munitions rodeuses, armes antichar haute vélocité et j'en passe... Un bon vieux type AMX13 fabriqué en nombre avec du 120/missile antichar, un bon viseur, un moteur qui dépote couplé à des UCGV et tu fais le taf... ;)

[Cyrano500]

il y a 37 minutes, Ronfly a dit :

https://www.opex360.com/2023/12/03/mgcs-evoquant-lamx-13-le-general-schill-veut-ouvrir-le-debat-sur-le-format-du-futur-char-de-combat/

Finalement, pourquoi se galérer avec un char lourd, surprotégé, de 60T coûtant une fortune, dans des champs de conflits de 2045 qui seront rempli de drones, robots, munitions rodeuses, armes antichar haute vélocité et j'en passe... Un bon vieux type AMX13 fabriqué en nombre avec du 120/missile antichar, un bon viseur, un moteur qui dépote couplé à des UCGV et tu fais le taf... ;)

L'AMX 13 accompagnait des chars lourds surprotégés de 32t (c'est beaucoup pour l'époque)

Il faut des deux...

[Ciders]

il y a 42 minutes, Ronfly a dit :

https://www.opex360.com/2023/12/03/mgcs-evoquant-lamx-13-le-general-schill-veut-ouvrir-le-debat-sur-le-format-du-futur-char-de-combat/

Finalement, pourquoi se galérer avec un char lourd, surprotégé, de 60T coûtant une fortune, dans des champs de conflits de 2045 qui seront rempli de drones, robots, munitions rodeuses, armes antichar haute vélocité et j'en passe... Un bon vieux type AMX13 fabriqué en nombre avec du 120/missile antichar, un bon viseur, un moteur qui dépote couplé à des UCGV et tu fais le taf... ;)

On va encore revenir sur le débat franco-français du char léger rapide agile véloce ? Ressortez du saloir les plans de l'ELC Even tant qu'on y est !

[BPCs]

Il y a 10 heures, Ronfly a dit :

https://www.opex360.com/2023/12/03/mgcs-evoquant-lamx-13-le-general-schill-veut-ouvrir-le-debat-sur-le-format-du-futur-char-de-combat/

Finalement, pourquoi se galérer avec un char lourd, surprotégé, de 60T coûtant une fortune, dans des champs de conflits de 2045 qui seront rempli de drones, robots, munitions rodeuses, armes antichar haute vélocité et j'en passe... Un bon vieux type AMX13 fabriqué en nombre avec du 120/missile antichar, un bon viseur, un moteur qui dépote couplé à des UCGV et tu fais le taf... ;)

Cet article d'opex360 s'appuie sur une note d'un organisme privé sur l'évolution du char.

https://cf2r.org/rta/chars-de-combat-sadapter-au-champ-de-bataille-moderne/

Cette note est une apologie du char moyen, indispensable avec son gros canon pour appuyer efficacement l'infanterie, là où l'IFV est trop vulnérable.

Mais les 5% de destruction de char par des chars en Ukraine rendent moins nécessaires un design dicté uniquement par la nécessité de détruire le premier le char adverse, en le tirant de plus loin et avec plus de précision.

Ce d'autant que la plupart des (rares) destructions de chars par des chars en Ukraine semblent avoir eu lieu à moins de 1000m de distance.

L'autre élément important est la nécessité d'une protection tout azimut, notamment du toit qui ne peut être faite de cop-cage bricolée.

Ce qui me ramène à  mon post fait dans le fil MBT où je postulais pour un design type objet 490 comme architecture du char du futur.

Il y a 23 heures, BPCs a dit :

Les cope-cage se structurent sur les T-90 avec des briques ERA comme ci-dessus.

https://blablachars.blogspot.com/2023/12/les-cope-cage-evoluent.html?m=1

Mais on y voit la nécessité de laisser un trou dans celle-ci pour que l'equipage puisse quitter la tourelle.

Ainsi une tourelle inhabitée permettrait de développer une cope-cage sans ce défaut dans la cuirasse :

En gros le volume récupéré par la mise en caisse de l'équipage permettrait d'y inclure une protection de toit espacée "décente"

On aurait ainsi un XL AS-40 cher à @Rescator ...mais avec une tourelle aussi volumineuse qu'une tourelle habitée... une sorte de tourelle de T-14

Mais la trappe de sortie continue à poser problème en cas de top-attack, que le personnel soit en tourelle ou en caisse, car elle sera toujours choisie comme cible par n'importe quelle munition rodeuse.

Moralité, l'architecture du char du futur ne serait-elle pas plutôt celle d'un objet 490 ?

Simplement parce qu'en mettant l'équipage en caisse à l'arrière, il devient plus facile de blinder le toit, sans défaut dans la cuirasse.

Et surtout de mieux protéger les portes arrières, car :

- les APS sont plus efficaces contre des menaces horizontales que verticales.

- on peut y rajouter une cage sans que cela soit impossible à soulever.

 

 

 

 

Si on partait d'un design moins extrême et notamment de l'AMX-13, qui est lui aussi un char à moteur avant, on aboutirait à une tourelle inhabitée plus en milieu de char (comme sur l'objekt 490) et un équipage en caisse à l'arrière du char, à l'endroit où est situé l'espace additionnel du Merkava avec sa porte arrière.

[hadriel]

On mélange quand même souvent deux trucs sur le sujet du futur char: le char moins lourd et le char moins cher. C'est pas totalement lié. Si on fait un char de 45t avec une protection active et passive qui coute bonbon, de l'électronique dans tous les sens, un canon tout beau tout neuf, ça va pas être donné. Est-ce qu'on va vraiment regagner de la masse de manœuvre avec ça, pas sur.

De toute façon à un moment on est limité par la RH de l'armée de terre, et je ne pense pas que le nombre de cavaliers des brigades lourdes va fortement augmenter. A partir de là pour gagner de la masse il faut soit passer en équipage de deux, soit convertir une partie des équipages VBL/VBAE sur MGCS, soit se reposer sur des drones (ou la téléopération peut consommer du personnel mais ce même personnel peut en contrôler un deuxième après la destruction du premier).

Coté finances c'est toujours hasardeux de comparer les couts mais apparemment les polonais payent 12 millions de dollar pour un K2PL et 25 pour un M1A2 neuf, on est dans le même genre de tarif au dessus de 20M$ (voir au-dessus de 30) pour les récents Leopard norvégiens. Après s'ajoutent les couts de possession. En version légère le MPF est à 13M$ en production initiale, comme quoi y'a quand même des sous à économiser avec un engin conçu récemment qui ne se prétend pas un MBT.

 

 

[R force]

il y a une heure, hadriel a dit :

On mélange quand même souvent deux trucs sur le sujet du futur char: le char moins lourd et le char moins cher. C'est pas totalement lié. Si on fait un char de 45t avec une protection active et passive qui coute bonbon, de l'électronique dans tous les sens, un canon tout beau tout neuf, ça va pas être donné. Est-ce qu'on va vraiment regagner de la masse de manœuvre avec ça, pas sur.

De toute façon à un moment on est limité par la RH de l'armée de terre, et je ne pense pas que le nombre de cavaliers des brigades lourdes va fortement augmenter. A partir de là pour gagner de la masse il faut soit passer en équipage de deux, soit convertir une partie des équipages VBL/VBAE sur MGCS, soit se reposer sur des drones (ou la téléopération peut consommer du personnel mais ce même personnel peut en contrôler un deuxième après la destruction du premier).

Coté finances c'est toujours hasardeux de comparer les couts mais apparemment les polonais payent 12 millions de dollar pour un K2PL et 25 pour un M1A2 neuf, on est dans le même genre de tarif au dessus de 20M$ (voir au-dessus de 30) pour les récents Leopard norvégiens. Après s'ajoutent les couts de possession. En version légère le MPF est à 13M$ en production initiale, comme quoi y'a quand même des sous à économiser avec un engin conçu récemment qui ne se prétend pas un MBT.

 

 

Est ce qu'a l'instar des avions de combat un char s'achèterait au kilo?  C'est pas impossible.

Ce qui est certain par contre est que l'empreinte logistique d'un char plus raisonnable (on entend souvent parler de 45 tonnes) est plus faible, source de baisse des couts et permet probablement d'imaginer des solutions technologiques encore interdites aux très lourds, comme les chaines non entièrement métalliques.

[rodac]

Il y a 12 heures, hadriel a dit :

On mélange quand même souvent deux trucs sur le sujet du futur char: le char moins lourd et le char moins cher. C'est pas totalement lié. Si on fait un char de 45t avec une protection active et passive qui coute bonbon, de l'électronique dans tous les sens, un canon tout beau tout neuf, ça va pas être donné. Est-ce qu'on va vraiment regagner de la masse de manœuvre avec ça, pas sur.

De toute façon à un moment on est limité par la RH de l'armée de terre, et je ne pense pas que le nombre de cavaliers des brigades lourdes va fortement augmenter. A partir de là pour gagner de la masse il faut soit passer en équipage de deux, soit convertir une partie des équipages VBL/VBAE sur MGCS, soit se reposer sur des drones (ou la téléopération peut consommer du personnel mais ce même personnel peut en contrôler un deuxième après la destruction du premier).

Coté finances c'est toujours hasardeux de comparer les couts mais apparemment les polonais payent 12 millions de dollar pour un K2PL et 25 pour un M1A2 neuf, on est dans le même genre de tarif au dessus de 20M$ (voir au-dessus de 30) pour les récents Leopard norvégiens. Après s'ajoutent les couts de possession. En version légère le MPF est à 13M$ en production initiale, comme quoi y'a quand même des sous à économiser avec un engin conçu récemment qui ne se prétend pas un MBT.

 

 

Le Type 10 voire le K2 ne sont-ils les chars vers lesquels l’Arme Blindée doit tendre ?

[g4lly]

il y a une heure, rodac a dit :

Le Type 10 voire le K2 ne sont-ils les chars vers lesquels l’Arme Blindée doit tendre ?

Le K2 c'est quand même l'engin d'avant hier ... le dev' date de 1995 ...

[rodac]

il y a 22 minutes, g4lly a dit :

Le K2 c'est quand même l'engin d'avant hier ... le dev' date de 1995 ...

C’est toujours plus récent qu’un Leo2.

[Pakal]

l'EMBT présenté au Caire à l'EDEX

https://esut.de/2023/12/meldungen/45996/neuer-kampfpanzer-enhanced-main-battle-tank-embt-in-kairo-vorgestellt/

Modifié le 5 décembre 2023 par Pakal

[BPCs]

il y a 14 minutes, Pakal a dit :

l'EMBT présenté au Caire à l'EDEX

https://esut.de/2023/12/meldungen/45996/neuer-kampfpanzer-enhanced-main-battle-tank-embt-in-kairo-vorgestellt/

"Il est intéressant de noter que l'EMBT se trouve à côté du Leclerc à l'exposition. Le Leclerc pourrait être disponible pour une offre à réaliser à court terme. L'EMBT serait bon pour une offre à moyen terme. Il n'est pas encore possible d'estimer un échéancier à cet égard."

[Clairon]

il y a 35 minutes, BPCs a dit :

Le Leclerc pourrait être disponible pour une offre à réaliser à court terme.

L'outil industriel a été démantelé en 2008 et Nexter arrive difficilement à suivre les cadences pour les Griffon/Serval/Jaguar/Caesar ....

Quand je vois avec quelle lenteur on passe en prod de guerre pour l'Ukraine, je me demande quelle est la notion du court terme dans l'industrie d'armements ? 15 ans ?

Clairon

[herciv]

il y a 11 minutes, Clairon a dit :

L'outil industriel a été démantelé en 2008 et Nexter arrive difficilement à suivre les cadences pour les Griffon/Serval/Jaguar/Caesar ....

Quand je vois avec quelle lenteur on passe en prod de guerre pour l'Ukraine, je me demande quelle est la notion du court terme dans l'industrie d'armements ? 15 ans ?

Clairon

Excellente question. Partons d'un produit connu comme le LECLERC justement. Combien de temps pour remettre en place les chaines, les formations, etc ?

[Shorr kan]

Une plateforme mise en service de nos jours, a de bonne chance d'être encore en ligne à la fin de ce siècle, voir au début du prochain.

C'est comme ça, c'est la nouvelle norme. Il faut s'y faire.

[Vince88370]

Un missile hyper véloce évoqué pour MGCS certains pense qu'il pourrait parler du projet polynege de Nexter 

https://www.opex360.com/2023/12/05/le-general-schill-evoque-le-developpement-dun-missile-hyper-veloce-pour-le-systeme-principal-de-combat-terrestre/

Modifié le 5 décembre 2023 par Vince88370

[Kamelot]

Une précision imprécise mais qui fait plus sens pour un char spécifique avec des "missiles"...

https://www.opex360.com/2023/12/05/le-general-schill-evoque-le-developpement-dun-missile-hyper-veloce-pour-le-systeme-principal-de-combat-terrestre/

On notera, s'il s'agit bien d'un missile, qu'un corps propulseur a déjà été étudié avec le projet RM5.

Pour mémoire :

https://www.lesechos.fr/1991/09/matra-aerospatiale-et-mbb-abandonnent-le-missile-rm-5-952408

Le Polynege est un projectile NLOS tiré depuis un canon. Les composants résistants à l'accélération pourraient être développés pour un missile "hypervéloce (?)

https://www.forcesoperations.com/amp/dsei-2021-de-nouvelles-munitions-nexter-pour-les-chars-daujourdhui-et-de-demain/

https://501-rcc-3-esc-wot.forumactif.org/t2726-polynege-munition-guidee-intelligente

[Clairon]

Euh, Polynege et RM5 sont des trucs qui ont plus de 30 ans, je suis d'accord qu'il y a des tas de trucs qui tiennent longtemps, comme la 12,7 ou le Colt 1911, mais dans ce domaine je partirais de quelque chose d'un peu plus réçent ....

Clairon

[Clairon]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Partons d'un produit connu comme le LECLERC justement. Combien de temps pour remettre en place les chaines, les formations, etc ?

On va pas relancer un débat plus qu'houleux, mais entre-temps on a perdu (ne serait-ce que de vue) des tas de compétences, comme la motorisation, l'idée peut être certes intéressante, mais pour quels marchés ? avec quelles cibles ? quels partenaires potentiels ?

Clairon

[Bechar06]

il y a une heure, Vince88370 a dit :

https://www.opex360.com/2023/12/05/le-general-schill-evoque-le-developpement-dun-missile-hyper-veloce-pour-le-systeme-principal-de-combat-terrestre/

"En octobre - 2023 - , quelques jours après la signature par le chef d’état-major de l’armée de Terre [CEMAT], le général Pierre Schill, et son homologue allemand, le général Alfons Mais, d’une fiche d’expression commune des besoins relative au Système principal de combat terrestre [MGCS – Main Ground Combat System], le ministère des Armées a publié une note pour évoquer les attentes de ce programme, sans toutefois trop entrer dans les détails"

"Quelques jours après la diffusion de cette note, le général Schill a été interrogé par les députés de la commission de la Défense au sujet du MGCS.le général Schill a été interrogé par les députés de la commission de la Défense au sujet du MGCS. C’est ainsi qu’il a livré quelques détails supplémentaires dans la partie à huis clos de cette audition, dont le compte-rendu vient d’être publié"

"nous ne devons pas manquer la marche du MGCS. Nous n’avons pas besoin d’un ‘Leclerc en mieux’, mais d’autre chose. "  "le système doit être soutenable dans la durée, en étant partagé avec le plus d’alliés possibles, sans être devancé par nos adversaires »"     "le « MGCS rentrera en service en 2040 et il fonctionnera encore en 2080, ce qui implique qu’il soit évolutif dans ses capacités de feu principales mais aussi de défense y compris anti-drones »"

"Quant à la portée de ce « système de systèmes », le général Schill a expliqué que le « tir à 8000 mètres en direct implique d’embarquer un missile hyper véloce » et donc « des décisions industrielles, qui n’ont pas été préemptées dans le document commun […] rédigé avec le chef d’état-major de l’armée de Terre allemand »"

Obus POLYGEN, M5  en hypervéloce ... Voir autres posts

Il "allait être question de « travailler simultanément sur un missile différencié à bas coût, répondant à certaines besoins spécifiques, tels que les tirs de char en milieu urbain ». Et d’ajouter : « En utilisant les leçons tirées de l’expérience ukrainienne, nous travaillons à la conception d’un missile abordable et pouvant être acquis en grande quantité, et qui réponde à des besoins opérationnels précis »"

[herciv]

il y a 20 minutes, Clairon a dit :

On va pas relancer un débat plus qu'houleux, mais entre-temps on a perdu (ne serait-ce que de vue) des tas de compétences, comme la motorisation, l'idée peut être certes intéressante, mais pour quels marchés ? avec quelles cibles ? quels partenaires potentiels ?

Clairon

Le seul temps qui peut être gagné. Mais c'est peut-être intéressant ?

[BPCs]

Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

et donc « des décisions industrielles, qui n’ont pas été préemptées dans le document commun […] rédigé avec le chef d’état-major de l’armée de Terre allemand »"

J'avoue ne plus trop suivre là...

Le CEMAT veut une sorte d'AMX-13 avec des missiles hypervéloces, là où les Allemands veulent un char lourd dans les 50t, successeur du Leo2 AX...

Zetes sûr qu'on parle toujours de projet commun... surtout avec ce missile hypervéloce qui est évoqué en dehors du document commun

[herciv]

il y a 9 minutes, BPCs a dit :

J'avoue ne plus trop suivre là...

Le CEMAT veut une sorte d'AMX-13 avec des missiles hypervéloces, là où les Allemands veulent un char lourd dans les 50t, successeur du Leo2 AX...

Zetes sûr qu'on parle toujours de projet commun... surtout avec ce missile hypervéloce qui est évoqué en dehors du document commun

Une sorte de bonus ou d'excalibur pour char de combat ?

[Salverius]

il y a 25 minutes, BPCs a dit :

J'avoue ne plus trop suivre là...

Le CEMAT veut une sorte d'AMX-13 avec des missiles hypervéloces, là où les Allemands veulent un char lourd dans les 50t, successeur du Leo2 AX...

Zetes sûr qu'on parle toujours de projet commun... surtout avec ce missile hypervéloce qui est évoqué en dehors du document commun

Effectivement, le CEMAT s'éloigne de la vision d'un char toujours plus lourd, toujours mieux armé... et toujours plus cher.

C'est salutaire. Il faut que l'armée française regagne de la masse. Et ce n'est pas en faisant des chars de 70 tonnes avec un canon de 140 mm que l'on va arriver à aligner plus de 200 chars. Laissons cela aux allemands.

Le CEMAT semble être conforté dans son analyse par les premiers retours sur les opérations menées dans la bande de Gaza : des attaquants faiblement équipés peuvent toujours mettre en échec les chars les plus lourdement protégés et armés.

 

[hadriel]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

 

"Quant à la portée de ce « système de systèmes », le général Schill a expliqué que le « tir à 8000 mètres en direct implique d’embarquer un missile hyper véloce » et donc « des décisions industrielles, qui n’ont pas été préemptées dans le document commun […] rédigé avec le chef d’état-major de l’armée de Terre allemand »"

Très bizarre, on sait faire du tir direct à 8km avec un canon.

Ce qui est encore plus bizarre c'est ces hésitations sur le concept alors que le HLCOORD a été signé. Je veux bien que le nombre d'engins puisse être la sortie des scénarios d'engagement du HLCOORD, mais la masse max ça ressemble quand même à un besoin en dur qui aurait du être déjà fixé.

[R force]

Il y a 14 heures, hadriel a dit :

Très bizarre, on sait faire du tir direct à 8km avec un canon.

C'est peut être les moyens d'acquisition de cible qui manque à de telles distances?  Mais le souci serait le même avec un missile hyperveloce a la trajectoire forcément tendue.

Sinon le Pb est peut être qu'une flèche n'a pas la précision voulue à une telle distance et/ou perdu trop d'Energie cinétique pour être éfficace contre un lourd.

Modifié le 6 décembre 2023 par R force