scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[Mobius1]

Il y a 4 heures, Pakal a dit :

Entretien important de Michael Schöllhorn

C'est moi qui surinterprète ou les éléments de language n'incitent pas à l'optimisme ? 

En vrac:

- énième appelle du pied aux brits

- aveux à peine couvert des perpétuels remise en cause de leadership à venir

- les RC en pôle pour piller la PI française sur les commandes de vol

 

[Bechar06]

Pour narguer nos partenaires dans le SCAF  et leur rappeler des vérités !  Ceux-là ont + de 51 ans ! 

 

[Blackie91]

Il y a 8 heures, Pakal a dit :

Quand je regarde les avions de quatrième génération, comme l'Eurofighter ou le Rafale, on peut les comparer à un F-16 ou un F-15.

encore un guignol à la tete d'airbus DS

Modifié le 24 décembre 2022 par Blackie91

[Blackie91]

Il y a 4 heures, Mobius1 a dit :

C'est moi qui surinterprète ou les éléments de language n'incitent pas à l'optimisme ? 

En vrac:

- énième appelle du pied aux brits

- aveux à peine couvert des perpétuels remise en cause de leadership à venir

- les RC en pôle pour piller la PI française sur les commandes de vol

 

Ils perdent pieds alors pour noyer le poisson et surtout ne pas laisser le best athlète DA, sont capables d'invoquer les blackbox US ou les Brits ou peu importe  qui laisse l'impression qu'ils ont encore la main, 

 

Modifié le 24 décembre 2022 par Blackie91

[Patrick]

Il y a 4 heures, Mobius1 a dit :

C'est moi qui surinterprète ou les éléments de language n'incitent pas à l'optimisme ?

En vrac:

- énième appelle du pied aux brits

- aveux à peine couvert des perpétuels remise en cause de leadership à venir

- les RC en pôle pour piller la PI française sur les commandes de vol

Tu ne surinterprètes pas.

[Chimera]

  

 Cher Michael, j'ai bien lu ton interview récente dans FAZ et je me suis permis de réagir sur quelques point qui m'interpellent :

Le 24/12/2022 à 12:30, Pakal a dit :

MS-...Deuxièmement, vous ne pouvez pas mettre en réseau votre plate-forme les unes avec les autres. Le F-35 est un système fermé.

Mais Michael, si le F-35 est un système fermé, pourquoi donc Airbus DS continue t-il à montrer ces slides FCAS avec le F-35 dessus comme partie intégrante du système de systèmes FCAS ? Comment va-tu t'y prendre pour rendre le FCAS F-35/NGAD compatible ? Quel est ton secret ?

Le 24/12/2022 à 12:30, Pakal a dit :

FAZ-Les États-Unis ont jusqu'à présent été en avance dans le développement des avions de chasse. L'Europe a-t-elle vraiment les moyens de rivaliser dans cette course technologique ?

MS-La question est de savoir ce que l'on entend par "jusqu'à présent". Quand je regarde les avions de quatrième génération, comme l'Eurofighter ou le Rafale, on peut les comparer à un F-16 ou un F-15.

Pardon Michael ?! Je m'étouffe avec la dinde là. Tu me la refais plus lentement s'il te plait ?

Le 24/12/2022 à 12:30, Pakal a dit :

MS-... Le sujet des drones Remote Carrier (traduction en bon français ?), par exemple, c'est-à-dire la mise en réseau de plates-formes volantes sans pilote, offre un potentiel de rapprochement avec les Britanniques, et finalement vous devez le faire. Nous verrons si et dans quelle mesure les deux projets peuvent se rejoindre.

Michael, vois-tu les Britanniques ont lancé GCAP d'abord comme un projet d'avion de chasse piloté, remplaçant du Typhoon, et en abandonnant les RC. Donc pourquoi voudrais-tu rejoindre le Tempest pour aller leur vendre ta came ?

Le 24/12/2022 à 12:30, Pakal a dit :

MS-L'image ne correspond pas tout à fait. Nous n'avons jamais remis en cause la prétention de Dassault au leadership dans la construction de l'avion de combat, un lot de travaux clé au SCAF, qui a été ouvertement formulé dès le départ et politiquement convenu. La question est de savoir comment cette prétention au leadership est vécue, dans quelle mesure elle va de pair avec la collaboration et la collaboration. Il nous a simplement fallu du temps pour nous doter d'une forme de gouvernance sur laquelle nous nous sommes finalement tous mis d'accord. Sinon, nous n'aurions pas signé. Nous avons donc trouvé un moyen de ne pas remettre en cause le leadership global de Dassault, mais de pouvoir tout de même vivre le leadership dans les différents work packages du SCAF de manière à ce que chacun puisse s'y trouver cette construction. 16 entreprises sont concernées, et il en va aussi de leur avenir. Vous pouvez y faire un effort.

Bien sûr que si Michael que tu remets en cause le leadership, tu fais même que çà depuis 2017 avec ton ami Dirk en essayant de grappiller le moindre % de workshare possible sur tous les piliers, NGF inclus.

Le 24/12/2022 à 12:30, Pakal a dit :

FAZ-Si l'on prend au mot le patron de Dassault, Éric Trappier, non seulement il se voit dans le rôle du "leader" dans la construction de l'avion de chasse, mais aussi seule la propriété du travail de projet commun est partagée - mais pas celle technologique , un savoir-faire que Dassault a acquis jusqu'à présent. La confiance dans la coopération entre partenaires industriels au niveau des yeux semble quelque peu différente. Si l'avion de chasse du SCAF devait remplacer à l'avenir le Rafale et l'Eurofighter, tous les livres devraient être ouverts.

MS-Nous en sommes encore à la phase de démonstration, au cours de laquelle il a été convenu d'utiliser des systèmes partiellement existants. Cela changera dans les phases suivantes. Il est alors prévu que chacun aura un aperçu et un accès aux technologies nouvellement développées conjointement. C'est aussi l'objectif de ce programme communautaire européen. En fin de compte, une grande partie chez FCAS est un processus de développement - pas seulement en termes de technologie, mais aussi en termes de collaboration. Dassault est une entreprise qui a développé des avions avec beaucoup de succès en tant qu'entreprise familiale, essentiellement seule avec des fournisseurs. Nous l'avons fait en consortium et sommes habitués aux collaborations à hauteur d'homme. Maintenant, au FCAS, nous devons en quelque sorte trouver un moyen d'accommoder ces différentes cultures d'entreprise par le biais de la gouvernance, qui évoluera également.

Donc on a Michael qui nous annonce que le FCAS est un projet de transformation de la culture de Dassault, ce vilain petit canard qui ne collabore jamais, pour la faire coller à la fantastique et terriblement efficace culture d'Airbus DS.

Il fait également passer le message que la gouvernance devra évoluer pour "accommoder" tout le monde...

Le 24/12/2022 à 12:30, Pakal a dit :

FAZ-Et êtes-vous vraiment convaincu d'avoir fait de solides progrès sur cette voie ?

MS-Je pense que nous avons fait un grand pas en avant. L'accord trouvé a de bonnes chances que le projet soit viable et réalisable. Mais nous avons encore du chemin à parcourir.

FAZ-En février, vous aviez indiqué que vous pouviez trouver un accord avec Dassault avant le début de l'été. Malgré la guerre en Europe, vous vous êtes donné six mois de plus. Qu'est-ce qui a rendu les négociations si compliquées ?

MS-Les enjeux de la coopération. Au moins trois entreprises de chaque pays sont impliquées. C'est une complexité. En revanche, sur le plan politique, l'Allemagne et la France en particulier devaient s'entendre sur ce qu'elles attendaient de l'industrie et sur la manière dont ce projet devait se dérouler, notamment en matière de leadership, de collaboration, d'égalité et de la question de l'exportation. Cela aussi a pris du temps, et le résultat des élections allemandes et françaises au cours de l'année écoulée n'a pas exactement accéléré le processus. Si vous voulez, l'accord a pris six mois de plus qu'il n'aurait été possible au mieux.

FAZ-De nombreux observateurs estiment que Dassault l'a emporté dans le récent règlement du FCAS. Avez-vous échoué à faire pression pour la participation sur des questions technologiquement sensibles telles que les commandes de vol et la technologie furtive ?

MS-Nous avons atteint un certain niveau de participation et sommes satisfaits du résultat. Je n'entrerai pas dans les détails maintenant. Encore une fois : La division actuelle n'est valable que pour la phase de démonstration. Nous apprendrons encore beaucoup. Je m'attends à ce que nous développions une culture de coopération entre les personnes impliquées. Nous discuterons encore de la manière dont les résultats seront ensuite transférés en phase de programme, avec des conditions-cadres qui ne sont pas encore connues exactement, par exemple en vue d'une éventuelle coopération avec les Britanniques et les Italiens.

Donc ADS aurait obtenu gain de cause sur les FCS et la furtivité mais ne veut pas rentrer dans les détails pour le journaliste qui lui pose clairement la question, il dit plus loin dans l'interview qu'il a annoncé aux salariés d'Airbus DS ce qui avait été obtenu lors des négociations. Michael, tu ne te moquerais pas de nous par hasard ?

Et enfin, de nouveau la menace de rejoindre GCAP: mais bien sûr Michael, va chercher les FCS du Tempest chez BAe et chopper 50% du moteur chez RR et Mitsubishi. On te regarde.

Le 24/12/2022 à 12:30, Pakal a dit :

FAZ-Une question détaillée sur le sujet des commandes de vol est permise. Trappier considère ouvertement Dassault comme l'une des meilleures sinon la meilleure entreprise au monde dans ce domaine et avait récemment donné l'impression qu'Airbus n'avait pas besoin d'être impliqué. Vous, en revanche, avez qualifié les commandes de vol de « spécialité » sur votre site de Manching et affirmé que vous devriez également intégrer cette compétence dans le projet FCAS. Quelle est la division du travail maintenant ? Vos ingénieurs doivent chercher de nouveaux emplois à Manching ?

MS-Pas du tout. Nous maintiendrons notre compétence. Nos ingénieurs travailleront à pleine capacité au cours des prochaines années, et pas seulement aux commandes de vol. Il y a suffisamment d'autres défis dans le programme FCAS, tels que les Remote Carriers, pour que non seulement nous maintenions cette compétence, mais que nous la développions davantage.
 

Donc les FCS d'un RC c'est pareil que sur un avion de chasse piloté, avec des performances pour le combat tournoyant et le décollage/apontage sur PA ? Tu te moques de qui, Michael ?

Citation

Au final, nous avons pris une décision pratique pour la phase de démonstrateur : nous prenons un controleur de vol existant de l'avion d'affaires Falcon de Dassault et nous l'adaptons. Peu de choses y sont développées. Nous nous occupons également des moteurs. Tout cela ne sera en aucun cas suffisant pour les capacités dont a besoin un avion de combat de sixième génération, qui est contrôlé et contrôlé différemment des avions conventionnels à technologie furtive, par exemple.

Non, Micheal. Tu as choisi les FCS du Falcon 10X parce que tu n'as rien de mieux à proposer dans ta boutique et que Dassault est plutôt confiant dans le fait que ces FCS sont supérieures en plusieurs points à ceux du Rafale et peuvent être adaptées à coût raisonnable pour un avion de combat...

J'apprends également que tu t'occupe des moteurs ?! Mais donc tu es motoriste ?

 

Citation

FAZ-Néanmoins, il y a des inquiétudes parmi vos employés. Pouvez-vous quantifier l'impact du projet FCAS sur l'emploi sur les sites d'Airbus ?

MS-Nous avons actuellement environ 200 employés dans le projet FCAS répartis sur tous les lots de travaux et sur plusieurs sites. Dans la prochaine phase des travaux, leur nombre passera à près de 1 000. Nous avons eu une réunion du personnel à Manching la semaine dernière et avons expliqué au personnel ce que nous avions réalisé dans le cadre des négociations. Je dois dire que tout le monde est vraiment excité et impatient de commencer. Vous l'avez aussi compris dans son contexte, détaché des déclarations dans les journaux ou des ratés pour trouver le contrat. Nos employés sont convaincus que c'est une bonne chose pour l'Europe et pour Airbus.

Et donc, Michael, peux-tu partager ce que tu as présenté aux employés de Manching ? Nous sommes bien curieux...

 

Le 24/12/2022 à 12:30, Pakal a dit :

FAZ-Si tous les acteurs se lancent avec enthousiasme, pourquoi le démonstrateur de vol ne peut-il décoller qu'à la fin de cette décennie ? Compte tenu de la situation géopolitique générale, serait-il possible d'accélérer le processus de développement ?

MS-Compte tenu des exigences de ce que nous voulons réaliser, il ne sera pas possible d'accélérer de manière significative ce processus. Prenez le transporteur militaire A400M, pour lequel nous avons beaucoup appris chez Airbus. A cette époque, il était prévu de raccourcir la période et d'économiser une phase de démonstrateur. En fin de compte, vous avez dû redévelopper de nombreuses compétences et le programme a pris beaucoup plus de temps que prévu. À cet égard, une phase de démonstrateur d'environ trois ans plus la phase de vol est intéressante si vous avez des exigences aussi élevées en matière de développement technologique.

Michael, c'est bien que tu reconnaisse qu'Airbus DS s'est planté sur l'A400M en passant outre la phase démonstrateur.

Mais est-ce le seul apprentissage que tu fais de ce désastre ? Est-ce qu'on parle du crash de Seville et des causes originelles comme l'intégration et le test des moteurs sur la cellule ?

Modifié le 25 décembre 2022 par Chimera

[Patrick]

@Chimera Bien, bien, la relève est assurée. Moi j'avais juste plus la force devant tant de mensonges, mauvaise foi, omissions volontaires, et autres démonstrations de foutage de gueule.

[mgtstrategy]

Je comprends tjs pas pquoi et comment on s'embarasse des allemands. C'est vraiment pas possible ce projet...

[Pakal]

Le 24/12/2022 à 12:30, Pakal a dit :

nous prenons un controleur de vol existant de l'avion d'affaires Falcon de Dassault et nous l'adaptons. Peu de choses y sont développées. Nous nous occupons également des moteurs. Tout cela ne sera en aucun cas suffisant pour les capacités dont a besoin un avion de combat de sixième génération, qui est contrôlé et contrôlé différemment des avions conventionnels à technologie furtive, par exemple.

Ce que je comprends c'est que Dassault ne (re)développe pas des commandes de vol à chaque nouvel aéronef, mais qu'il a en revanche développé une suite logicielle générique qui, à partir des caractéristiques d'un aéronef avec toutes ses configurations possibles, génère automatiquement ses commandes de vol fiables pour toutes les conditions de vol.  Cette suite logicielle est très probablement interfacée avec les derniers outils de CAO de Dassault Système.   

Ce serait ça que Dassault voudrait protéger et qu'Airbus n'aurait pas compris 

Modifié le 26 décembre 2022 par Pakal

[Pakal]

Sur l'entretien lui même je note que le journaliste me semble plus anti-Dassault que Schöllhorn.   Cela ne me surprend pas car Trappier avait refusé il y a qq mois un entretien à ce journal (FAZ) et ils l'avaient assez mal pris. 

[Patrick]

Il y a 2 heures, Pakal a dit :

Sur l'entretien lui même je note que le journaliste me semble plus anti-Dassault que Schöllhorn.   Cela ne me surprend pas car Trappier avait refusé il y a qq mois un entretien à ce journal (FAZ) et ils l'avaient assez mal pris.

Le journalise de la FAZ présent aux questions-réponses de DA avait pourtant reçu des réponses à toutes ses questions.

[TarpTent]

Le 24/12/2022 à 12:30, Pakal a dit :

il ne sert à rien de tomber à la traîne technologiquement et de ne sortir qu'un F-35 légèrement amélioré

Moi, lire ça par contre, ça me fait très plaisir.

[glitter]

Il y a 7 heures, mgtstrategy a dit :

Je comprends tjs pas pquoi et comment on s'embarasse des allemands. C'est vraiment pas possible ce projet...

J'ai bien peur que la réponse est un truc du genre "Pour ne pas passer pour les méchants" ou un truc du genre.

[Skw]

Le 25/12/2022 à 22:01, Chimera a dit :

Donc ADS aurait obtenu gain de cause sur les FCS et la furtivité mais ne veut pas rentrer dans les détails pour le journaliste qui lui pose clairement la question, il dit plus loin dans l'interview qu'il a annoncé aux salariés d'Airbus DS ce qui avait été obtenu lors des négociations. Michael, tu ne te moquerais pas de nous par hasard ?

A voir ce qui fut réellement négocié. Mais, en partant de l'hypothèse que DA ait obtenu ce qui était souhaité et qu'Airbus ait dû faire des concessions un peu plus larges que prévues, attends-tu : (1) du Président de la société plutôt gagnante qu'il la joue fanfaronne ? (2) du Président de la société plutôt perdante qu'il la joue tête baissée ?

Soit dit en passant, on n'en est qu'au stade du démonstrateur. L'eau a le temps de couler sous les ponts... et les différentes parties prenantes de se cogner aux piliers ou au tablier.

Modifié le 26 décembre 2022 par Skw

[Shorr kan]

Il y a 9 heures, mgtstrategy a dit :

Je comprends tjs pas pquoi et comment on s'embarasse des allemands. C'est vraiment pas possible ce projet...

 

Il y a 2 heures, glitter a dit :

J'ai bien peur que la réponse est un truc du genre "Pour ne pas passer pour les méchants" ou un truc du genre.

 

 

Et en effet "pour ne pas avoir l'air méchant, con, arrogant, antieuropéen, l'air ceci ou cela,....... barrez la mention inutile"

En substance et pour l'essentiel, c'est du bon gros complexe d'infériorité.

 

Il y a 16 heures, Patrick a dit :

@Chimera Bien, bien, la relève est assurée. Moi j'avais juste plus la force devant tant de mensonges, mauvaise foi, omissions volontaires, et autres démonstrations de foutage de gueule.

 

Révélation

 

Tu peux être fier !

 

 

Modifié le 26 décembre 2022 par Shorr kan

[Hirondelle]

Il y a 16 heures, Patrick a dit :

@Chimera Bien, bien, la relève est assurée. Moi j'avais juste plus la force devant tant de mensonges, mauvaise foi, omissions volontaires, et autres démonstrations de foutage de gueule.

Ouais, bravo @Chimera: j’ai commencé à lire par le bas et j’ai cru reconnaître la gouaille, la précision, et cette pointe de mauvaise foi ou d’arrogance qui fait le bon Patrick.

Révélation

Brrrr, maintenant que j’y pense, ça fait peur : l’espèce n’est pas stérile, elle se reproduit  

 

[gargouille]

Le 26/12/2022 à 20:58, Hirondelle a dit :

Ouais, bravo @Chimera: j’ai commencé à lire par le bas et j’ai cru reconnaître la gouaille, la précision, et cette pointe de mauvaise foi ou d’arrogance qui fait le bon Patrick.

  Révéler le contenu masqué

Brrrr, maintenant que j’y pense, ça fait peur : l’espèce n’est pas stérile, elle se reproduit  

 

Il parait qu'elle est migratoire, dans les mêmes zones que les hirondelles.

Modifié le 29 décembre 2022 par gargouille

[Hirondelle]

il y a 35 minutes, gargouille a dit :

Il parait qu'elle est migratoire, dans les même zones que les hirondelles.

Peut-être, mais ça se gère :

1- ne pas laisser l’envahisseur s’installer (sans offense Gargouille )

2- je déconne car le Patrick en Hirondèlie, c’est un peu comme si un cousin géant (et obèse) s’était installé :

 

3- je plaisante évidemment encore, car naturellement le Patrick est genré femelle:

4- Heureusement le Patrick si bavard se détecte facilement 

[olivier lsb]

Il y a 22 heures, Pakal a dit :

Sur l'entretien lui même je note que le journaliste me semble plus anti-Dassault que Schöllhorn.   Cela ne me surprend pas car Trappier avait refusé il y a qq mois un entretien à ce journal (FAZ) et ils l'avaient assez mal pris. 

N'empêche que si je donne un bon point à cette interview, du point de vue de la défense des intérêts Allemands, c'est la qualité des questions posées. Rappelons que FAZ est un quotidien généraliste très populaire en Allemagne et l'un des plus distribués hors d'Allemagne. Le niveau des questions est très bon pour un papier généraliste, avec un agenda pro Allemagne à peine caché. 

[Kamelot]

Le 26/12/2022 à 19:20, Shorr kan a dit :

Et en effet "pour ne pas avoir l'air méchant, con, arrogant, antieuropéen, l'air ceci ou cela,....... barrez la mention inutile"

En substance et pour l'essentiel, c'est du bon gros complexe d'infériorité.

L'état des finances de la France ne permet pas de couvrir la totalité du programme et loin s'en faut, comme dautres...

Nous avons la technique, ils ont le pognon (Bon, l'Espagne...?), d'où cette association bancale qui se voudrait fédératrice dans une "Europe de la Défense" à... trois.

Du rêve à la réalité, nous en sommes qu'aux prémices des préliminaires et le "démonstrateur" n'est pas encore un avion numérique. Les Rafale vont encore voler un "certain temps" si l'on considère le développement "rapide" de l'Eurodrone...

[Shorr kan]

Il y a 2 heures, Kamelot a dit :

L'état des finances de la France ne permet pas de couvrir la totalité du programme et loin s'en faut, comme dautres...

Nous avons la technique, ils ont le pognon (Bon, l'Espagne...?), d'où cette association bancale qui se voudrait fédératrice dans une "Europe de la Défense" à... trois.

Du rêve à la réalité, nous en sommes qu'aux prémices des préliminaires et le "démonstrateur" n'est pas encore un avion numérique. Les Rafale vont encore voler un "certain temps" si l'on considère le développement "rapide" de l'Eurodrone...

Que la France ne puisse pas financer seule un tel programme ne me parait pas évident. Le PIB a plus que doublé, ou quelque chose dans le genre, du début du programme Rafale à aujourd'hui............on m'objectera que la dette a elle aussi augmenté dans l'absolue et en proportion, ce à quoi je répondrais que les taux d'intérêts sont aussi bien plus bas en moyenne, soulageant la charge de la dette, et qu'une bonne partie de la dite dette est monétisée, c'est à dire bloquée dans le bilan de la BCE et implique qu'elle pourrait aussi bien ne pas exister.

Aussi, les programmes de matériels de défenses en coopérations n'ont pas spécialement prouvé  qu'ils étaient une source d'économie pour les parties prenantes. Dans le cas emblématique de l'Eurofighter, c'était même plutôt le contraire.

 

Pour ce qui est de l'Europe de la défense et rentrer dans le dur du sujet, c'est effectivement le mobile premier du programme............mais selon moi, il est profondément vicié et erroné.

Cette volonté de pousser à une plus grande intégration de la politique de défenses européenne est surtout une volonté de la France qui procède d'une vision de la puissance toute française que ne partage pas l'Allemagne qui pense plutôt business.

Le seul avantage de la situation pour Paris est que la France est la maitresse des clefs dans la mesure où elle dispose d'une plateforme qui a devant elle ses meilleurs années avec un potentiel d'évolution de plusieurs décennies, quand Berlin est beaucoup plus pressé. Malheureusement les gouvernants français,  intellectuellement subjugués par l'Allemagne et sa réussite/puissance économique, n'ont pas l'air d'être conscient de la réalité du rapport de force.

La finalité de ce projet pose problème aussi, parce qu'elle n'a pas été fixée : la défense est au service d'un projet politique. On fixe d'abords l'objectifs et on déploie une politique de défense appropriée. Où est passé cette étape préalable ?

 

Pour finir, mon pronostic est que ce programme, en plus d'être un Drama pour ce forum qui surpassera celui du F-35, sera un long calvaires pour les associés de cette affaire qui laissera des traces, même si le projet aboutit.

Modifié le 29 décembre 2022 par Shorr kan

[wagdoox]

il y a une heure, Kamelot a dit :

L'état des finances de la France ne permet pas de couvrir la totalité du programme et loin s'en faut, comme dautres...

Nous avons la technique, ils ont le pognon (Bon, l'Espagne...?), d'où cette association bancale qui se voudrait fédératrice dans une "Europe de la Défense" à... trois.

Du rêve à la réalité, nous en sommes qu'aux prémices des préliminaires et le "démonstrateur" n'est pas encore un avion numérique. Les Rafale vont encore voler un "certain temps" si l'on considère le développement "rapide" de l'Eurodrone...

Pour la 350 eme fois, un programme en coop coute plus cher ! 

[Patrick]

Il y a 2 heures, Kamelot a dit :

L'état des finances de la France ne permet pas de couvrir la totalité du programme et loin s'en faut, comme dautres...

Nous avons la technique, ils ont le pognon (Bon, l'Espagne...?), d'où cette association bancale qui se voudrait fédératrice dans une "Europe de la Défense" à... trois.

Du rêve à la réalité, nous en sommes qu'aux prémices des préliminaires et le "démonstrateur" n'est pas encore un avion numérique. Les Rafale vont encore voler un "certain temps" si l'on considère le développement "rapide" de l'Eurodrone...

C'est le seul argument. L'argent.

Sauf que c'est faux.

• Les exemples abondent et démontrent que les coopérations coûtent PLUS CHER, et non pas moins cher.
• Ils n'ont pas plus d'argent que nous à mettre dans cette aventure, au contraire même.

Modifié le 29 décembre 2022 par Patrick

[olivier lsb]

Il y a 11 heures, Kamelot a dit :

L'état des finances de la France ne permet pas de couvrir la totalité du programme et loin s'en faut, comme dautres...

Nous avons la technique, ils ont le pognon (Bon, l'Espagne...?), d'où cette association bancale qui se voudrait fédératrice dans une "Europe de la Défense" à... trois.

Du rêve à la réalité, nous en sommes qu'aux prémices des préliminaires et le "démonstrateur" n'est pas encore un avion numérique. Les Rafale vont encore voler un "certain temps" si l'on considère le développement "rapide" de l'Eurodrone...

 

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

C'est le seul argument. L'argent.

Sauf que c'est faux.

• Les exemples abondent et démontrent que les coopérations coûtent PLUS CHER, et non pas moins cher.
• Ils n'ont pas plus d'argent que nous à mettre dans cette aventure, au contraire même.

Pour compléter la réponse de Patrick, il y a l'aspect coefficient Keynésien qui est largement sous-estimé dès lors que l'on parle, dans le contexte Français, de dépenses d'armements

https://www.latribune.fr/opinions/tribunes/l-investissement-dans-la-defense-rapporte-plus-que-ce-qu-il-coute-846190.html

C'est au final assez simple et c'est du mercantilisme de bas niveau, que ne renierait pas les Allemands ou les Américains: nos dépenses en acquisitions de matériels militaires, lorsqu'ils sont conçus et fabriqués à domicile, conduisent à faire en sorte que l'argent irrigue un tissu économique Français et pas étranger. Une dépense de défense "made in France" ne déséquilibre pas notre balance des paiements vis à vis du reste du monde par exemple.

Evidemment, si tout le monde s'imagine que "dépense" = "importation made in China", comme mon masque Covid Iphone 57, on va pas s'en sortir....

Pour filer la comparaison, je préfère largement le NGF made in France pour 60-80 milliards étalés sur 20-30-40 ans, que les dépenses contraintes d'achats à l'étranger pour du matériels sanitaire....parce qu'on a trop désindustrialisé. Préfère-t-on 60 milliards dépensés en France sur 40 ans ou 10 milliards payés à l'étranger en une seule année ? 

"La France a importé 10,3 milliards d’euros de produits liés à la crise sanitaire en 2020, en hausse de 7,2 milliards d’euros par rapport à 2019. Il s’agit en majorité de masques (pour 127 000 tonnes) et de réactifs pour les tests, tous deux achetés en Chine."

https://www.lopinion.fr/economie/la-france-a-achete-5-3-milliards-deuros-de-masques-chinois-en-2020

Ce qui s'est passé pour le Covid, c'est ce qui nous attend en matière de défense dans 20 ans quand la Russie voudra rejouer le match retour "Ukraine II" et qu'il faudra qu'on accroisse nos achats de NGF ou de MGCS en urgence. 

Modifié le 29 décembre 2022 par olivier lsb

[Patrick]

il y a 33 minutes, olivier lsb a dit :

Pour compléter la réponse de Patrick, il y a l'aspect coefficient Keynésien qui est largement sous-estimé dès lors que l'on parle, dans le contexte Français, de dépenses d'armements

https://www.latribune.fr/opinions/tribunes/l-investissement-dans-la-defense-rapporte-plus-que-ce-qu-il-coute-846190.html

C'est au final assez simple et c'est du mercantilisme de bas niveau, que ne renierait pas les Allemands ou les Américains: nos dépenses en acquisitions de matériels militaires, lorsqu'ils sont conçus et fabriqués à domicile, conduisent à faire en sorte que l'argent irrigue un tissu économique Français et pas étranger. Une dépense de défense "made in France" ne déséquilibre pas notre balance des paiements vis à vis du reste du monde par exemple.

Evidemment, si tout le monde s'imagine que "dépense" = "importation made in China", comme mon masque Covid Iphone 57, on va pas s'en sortir....

Pour filer la comparaison, je préfère largement le NGF made in France pour 60-80 milliards étalés sur 20-30-40 ans, que les dépenses contraintes d'achats à l'étranger pour du matériels sanitaire....parce qu'on a trop désindustrialisé. Préfère-t-on 60 milliards dépensés en France sur 40 ans ou 10 milliards payés à l'étranger en une seule année ?

"La France a importé 10,3 milliards d’euros de produits liés à la crise sanitaire en 2020, en hausse de 7,2 milliards d’euros par rapport à 2019. Il s’agit en majorité de masques (pour 127 000 tonnes) et de réactifs pour les tests, tous deux achetés en Chine."

https://www.lopinion.fr/economie/la-france-a-achete-5-3-milliards-deuros-de-masques-chinois-en-2020

Ce qui s'est passé pour le Covid, c'est ce qui nous attend en matière de défense dans 20 ans quand la Russie voudra rejouer le match retour "Ukraine II" et qu'il faudra qu'on accroisse nos achats de NGF ou de MGCS en urgence.

Oui. Chaque € investi dans la défense en rapporte entre 1,2 et 1,4.

Tout programme en coopération divise mécaniquement ce gain par le nombre de participants.

Edit: et très bonne analogie avec le médical.

Bref, je l'ai déjà dit je le redis: des petites coopérations fonctionnelles sur des petits matériels pas nécessairement irremplaçables mais structurants à leur niveau, pourquoi pas. Mais sur les grands programmes ce sera toujours une catastrophe absolue.

Modifié le 29 décembre 2022 par Patrick