scaf [SCAF] "politique ": imbroglio des coopérations, des participants...

[FATac]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

La France une drama queen? Non mais je rêve. QUI a bloqué les négociations sur le NGF pendant 4 ANS?

Tu vois, tu dramatise...

[herciv]

il y a 23 minutes, Chimera a dit :

Vous êtes prêt pour la nouvelle venant d'Espagne ? 

 

 

[elannion]

Le 29/12/2022 à 00:49, Kamelot a dit :

L'état des finances de la France ne permet pas de couvrir la totalité du programme et loin s'en faut, comme dautres...

Nous avons la technique, ils ont le pognon (Bon, l'Espagne...?), d'où cette association bancale qui se voudrait fédératrice dans une "Europe de la Défense" à... trois.

Du rêve à la réalité, nous en sommes qu'aux prémices des préliminaires et le "démonstrateur" n'est pas encore un avion numérique. Les Rafale vont encore voler un "certain temps" si l'on considère le développement "rapide" de l'Eurodrone...

Vous savez, vous aurez beau répéter ce mensonge ad nauseam a chaque instant qu'il n'en deviendra pas une vérité pour autant...

Le coût du programme reste encore inconnu. On a au mieux une estimation qui tendrait vers les 100 milliards d'euros. Pour rappel le programme Rafale va coûter à la France entre 45 et 50 milliards avec très peu de dépassement de budget. On a donc décider de financer un tel programme dans les années 80 en toute connaissance de cause. Je vous laisse regarder le PIB de la France dans ces années là.. mais pour faire simple 100 milliards aujourd'hui impacte moins que 45 milliards il y a 40 ans. Sans compter qu'on parle de coût sur la durée totale du programme... C'est pas 100 milliards dépensés en quelques années.. aujourd'hui on se dirige vers des programmes centenaires... L'épopée du rafale commence fin des années 70/début 80 et on aura des rafale en ligne jusqu'en dans les années 2070 pour nos forces. Très probablement encore plus loin pour des forces aériennes étrangères..

Enfin l'expérience montre que les coopérations finissent par coûter plus cher. Le programme Eurofighter en est un parfait exemple. L'allemagne et l'Angleterre ont dépensé plus que nous pour moins d'appareils,moins bons.

Enfin la coopération actuelle qui a commencé depuis 5 ans et demi est un cirque absolu. Nous étions dans les étapes censées être les plus simples et plus rapides et voilà le résultat.. 

donc oui on peut conclure des aujourd'hui que faire le scaf en coopération va nous coûter BEAUCOUP plus cher que si on y allait solo.

 

 

[Manuel77]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Métaphore douloureuse: c'est mitterand qui a saisi la main de Kohl. Pas l'inverse. Et Kohl n'a pas été enchanté par l'expérience. À méditer.

Une interprétation inhabituelle. Kohl a passé sa vie à décrire ce moment comme un point culminant.

https://www.ulrichwickert.de/warum-reichten-sie-sich-die-hand/

Plus tard, j'ai demandé à François Mitterrand lequel des deux avait initié ce geste symbolique. Mitterrand a répondu qu'il avait soudain ressenti le besoin de sortir de sa solitude et d'atteindre Helmut Kohl d'un geste. Il a alors tendu la main et Kohl l'a saisie. Et Helmut Kohl me l'a confirmé plus tard. Le chancelier allemand était soulagé par le geste de Mitterrand. Mitterrand, qui gardait toujours ses sentiments pour lui, continuait à regarder en lui-même malgré ce geste, tandis qu'Helmut Kohl, en ce moment oppressant, regardait le Français avec soulagement, reconnaissant pour cette apparente petite expression d'humanité.

---------

Dans une interview, Kohl a déclaré plus tard qu'il était tout à fait approprié que ce geste émane de Mitterrand. Il était l'aîné et Verdun était son lieu. 

[gargouille]

Pour le cout du programme, on peut faire en interne l'avion et le reste en interne et avec d'autres solutions soit en coopération, soit sur étagère.

Bref pour exemples : MDBA GB & FR, font deux RC, Safran de nouveaux armements, Dassault et SAAB un drone furtif, Airbus Germany propose un RC (sous licence israélienne  ), le Cloud est un programme européen, ... les US et le Japon peuvent aussi fournir,.... .

Modifié le 30 décembre 2022 par gargouille

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, elannion a dit :

Vous savez, vous aurez beau répéter ce mensonge ad nauseam a chaque instant qu'il n'en deviendra pas une vérité pour autant...

Le coût du programme reste encore inconnu. On a au mieux une estimation qui tendrait vers les 100 milliards d'euros. Pour rappel le programme Rafale va coûter à la France entre 45 et 50 milliards avec très peu de dépassement de budget. On a donc décider de financer un tel programme dans les années 80 en toute connaissance de cause. Je vous laisse regarder le PIB de la France dans ces années là.. mais pour faire simple 100 milliards aujourd'hui impacte moins que 45 milliards il y a 40 ans. Sans compter qu'on parle de coût sur la durée totale du programme... C'est pas 100 milliards dépensés en quelques années.. aujourd'hui on se dirige vers des programmes centenaires... L'épopée du rafale commence fin des années 70/début 80 et on aura des rafale en ligne jusqu'en dans les années 2070 pour nos forces. Très probablement encore plus loin pour des forces aériennes étrangères..

Enfin l'expérience montre que les coopérations finissent par coûter plus cher. Le programme Eurofighter en est un parfait exemple. L'allemagne et l'Angleterre ont dépensé plus que nous pour moins d'appareils,moins bons.

Enfin la coopération actuelle qui a commencé depuis 5 ans et demi est un cirque absolu. Nous étions dans les étapes censées être les plus simples et plus rapides et voilà le résultat.. 

donc oui on peut conclure des aujourd'hui que faire le scaf en coopération va nous coûter BEAUCOUP plus cher que si on y allait solo.

 

 

Effectivement dans le débat public, comme pour les questions énergétiques ("vite des économies à faire, je coupe mon ampoule basse conso à 6 watts 5 minutes avant de me coucher"), il manque quelques ordres de grandeurs à avoir bien en tête. 

A décharge, c'est pas un réflexe inné et on peut le comprendre, dans la mesure quand on parle de dépense publique, çà concerne surtout des dépenses de court terme, ayant peu à voir avec des investissements de long terme. Or les projets d'armements lourds, comme pour le nucléaire, font partie des investissements les plus à long terme qu'un Etat puisse engager. Bien plus que les seules infrastructures civiles (aéroport, sauf à Berlin, ferroviaire, autoroute...), dépenses qui sont par nature plus familières aux citoyens. 

Dès lors, répéter ad nauseam que la France n'a pas les moyens d'engager un montant formellement inconnu mais raisonnablement estimé à disons 80 Mds sur 40 ans (je suis sévère à dessein sur la durée, je pense que ça sera étalé sur plus long), relève d'une posture totalement idéologique, à ranger dans la même catégorie que le court-termisme et l'abandon de la planification de long terme de nos intérêts stratégiques. 

Sur le fond, pour attaquer ce débat de dépenses militaires dans la durée, les ordres de grandeurs sont les suivants:

- 80 milliards pour l'enveloppe global des coûts du SCAF, qui seront étalés de façon pluriannuelle

- 360 milliards, c'est à peu près le budget de l'Etat pour une seule année et 1 450 milliards, c'est à peu près le niveau de la dépense publique, toujours pour une seule année, regroupant le budget de l'Etat + la sécu + les collectivités territoriales. Je mentionne ce dernier chiffre car l'Etat étant l'ultime garant de l'équilibre des budgets des collectivités et de la sécu, il y a une lien indirect avec le seul budget de l'Etat (qui finance donc celui de la défense). Par ailleurs, dans le cadre d'une planification stratégique de long terme, certains budgets de collectivités (régions ou municipalités) inclus dans les 1 450 milliards peuvent indirectement contribuer aux coûts du SCAF, pour faciliter ici un investissement productif dans l'usine d'un fournisseur, là-bas un chantier sur des infrastructures pour permettre le maintien d'une ligne de train, l'agrandissement d'une usine ou l'ouverture d'un BE etc..

- Sur la durée estimée du SCAF, pour simplement comparer des échelles de temps comparable, il ne faut donc pas rapporter les 80 milliards (pluriannuel) à 360 milliards (une seule année) ou même 1 450 milliards (toujours une seule année). Les 80 milliards sont à comparer à un budget cumulé de l'Etat sur 40 ans, qui va conduire grosso modo, que ça plaise ou non, à des dépenses pour minimum 14 400 milliards d'euros (assez bêtement 360 * 40, je vous épargne l'inflation qui impacte numérateur et dénominateur) et / ou à une dépense publique globale que l'on peut pareillement estimer à minimum 58 000 milliards (selon le même procédé très savant d'arithmétique multiplicative par transformé chronologique).

- Allons encore plus loin: la question posée n'est pas "dépenser 80 milliards ou ne rien dépenser du tout". Le choix qui s'offre à nous, c'est "dépenser 80 milliards seul ou à deux", sous entendu la coopération diviserait parfaitement les coûts par deux (personne n'y croit, mais admettons). Autrement dit, la doxa veut nous faire croire que la France ne peut pas assumer seule 80 milliards, mais pourrait assumer une part valant 40 milliards aux cotés des Allemands. 

Dire que le pays ne serait pas capable d'absorber seul 40 milliards de dépenses supplémentaires pour avoir 100% du projet, le tout à insérer dans les ordres de grandeur cités précédemment (environ 1 700 milliards de dépenses Défense, 14 400 milliards pour le budget de l'Etat et 58 000 milliards de dépense publique sur 40 ans) relève d'une escroquerie intellectuelle aussi basique que votre capacité à apprécier le temps long et la chronologie. C'est un choix politique et idéologique, rien de plus.

Ou alors il va falloir m'expliquer comment font les Russes, les Turcs ou les Coréens. 

Modifié le 30 décembre 2022 par olivier lsb
orthographe

[laurent simon]

il y a 3 minutes, olivier lsb a dit :

Effectivement dans le débat public, comme pour les questions énergétiques ("vite des économies à faire, je coupe mon ampoule basse conso à 6 watts 5 minutes avant de me coucher"), il manque quelques ordres de grandeurs à avoir bien en tête. 

A décharge, c'est pas un réflexe inné et on peut le comprendre, dans la mesure quand on parle de dépense publique, çà concerne surtout des dépenses de court terme, ayant peu à voir avec des investissements de long terme. Or les projets d'armements lourds, comme pour le nucléaire, font partie des investissements les plus à long terme qu'un Etat puisse engager. Bien plus que les seules infrastructures civiles (aéroport, sauf à Berlin, ferroviaire, autoroute...), dépenses qui sont par nature plus familières aux citoyens. 

Dès lors, répéter ad nauseam que la France n'a pas les moyens d'engager un montant formellement inconnu mais raisonnablement estimé à disons 80 Mds sur 40 ans (je suis sévère à dessein sur la durée, je pense que ça sera étalé sur plus long), relève d'une posture totalement idéologique, à ranger dans la même catégorie que le court-termisme et l'abandon de la planification de long terme de nos intérêts stratégiques. 

Sur le fond, pour attaquer ce débat de dépenses militaires dans la durée, les ordres de grandeurs sont les suivants:

- 80 milliards pour l'enveloppe global des coûts du SCAF, à qui seront étalés de façon pluriannuelle

- 360 milliards, c'est à peu près le budget de l'Etat pour une seule année et 1 450 milliards, ...

 

Le raisonnement est completement biaisé, état donné le déficit gigantesque de nos finances publiques : 3% de déficit c'est gigantesque (et nous sommes,difficilement, à 5%!),et il faut comparer par rapport au budget de la France,qui est très inférieur!!! Sinon on laisse entendre que 80Mds de plus ou moins ça ne compte pas beaucoup ce qui est totalement faux.

Un autre ordre de grandeur est à donner,bien plus pertinent : 55 Mds pour payer la seule charge de la dette,et nous n'en sommes qu'au début de la hausse des taux !

De plus,il faudra bien qu'on commence à faire décroître la dette et cela va être un effort encore plus gigantesque.

Alors, SVP, ne prolongeons pas un rêve,totalement hors de notre portée:celui de continuerà aggraver la dette,on voit bien les difficultés de l'Italie,pourtant restée plus industrielle que la France, à se sortir de sa dette encore plus importante en % du PIB. Alors qu'ils arrivent, eux, à avoir des comptes équilibrés, pour le budget ! C'est l'ampleur de la seule charge (des intérêts) de la dette qui continue de créer un déficit chaque année !!!

Le 26/12/2022 à 11:51, Pakal a dit :

Ce que je comprends c'est que Dassault ne (re)développe pas des commandes de vol à chaque nouvel aéronef, mais qu'il a en revanche développé une suite logicielle générique qui, à partir des caractéristiques d'un aéronef avec toutes ses configurations possibles, génère automatiquement ses commandes de vol fiables pour toutes les conditions de vol.  Cette suite logicielle est très probablement interfacée avec les derniers outils de CAO de Dassault Système.   

Ce serait ça que Dassault voudrait protéger et qu'Airbus n'aurait pas compris 

Je n'ai aucun élément pour savoir où en est vraiment DA sur les CDVE,  s'ils sont à ce niveau.

Mais de toute façon, au-delà des apparences, cela ne me semble pas complètement souhaitable,car ils seraient alors totalement à la merci d'un  hacking venant d'autres continents (ou de ADS).

Il me semble que la prudence serait d'être très proche de ce niveau, mais qu'il faudrait que ce soit une personne compétente en CDVE,voire deux, qui puisse(nt) utiliser un tel système logiciel. Ceci jouerait le rôle d'un "mot de passe" supplémentaire (ou de deux) nécessaire(s), pour éviter que des personnes extérieures à DA puisse bénéficier d'un tel système logiciel. Sans disposer des compétences en CDVE.

DA a raison de protéger ses CDVE comme la prunelle de ses yeux.

Je duplique ce post sur le fil "Groupe Dassault", parce que cela concerne les autres avions militaires et civils de DA.

 

[Coriace]

 @Patrick @elannion @olivier lsb merci pour votre patience, en espérant que ceux dont la voix compte vous lisent.

 @laurent simon bonjour, privatiser France Télévision (et Radio France) partiellement ou non permettrait d'économiser bien plus que le coût du programme SCAF ramène par an, tout en investissant sur le maillage industriel du territoire français et sa balance commerciale.

si tu veux sur les 1500 milliards de dépense publique on peut analyser la partie qui n'est pas régalienne et ne corresponds pas a un service public, ni a investir dans l'emploi la recherche et la formation, seule chose qui garantit des finances saines a l'avenir, je suis sur qu'il y a de quoi financer le SCAF chaque année.

bref, dire que la France ne peut pas financer le programme seule c'est mentir et faire preuve de courte vue. En effet il faut faire des choix et être prêt à risquer du capital politique mais c'est précisément car tous nos résidents depuis Chirac ont refuses d.investir dans le nucléaire (ça coûte cher) qu'aujourd'hui le prix de notre énergie augmente, qu'on en manque, et qu'on va perdre des tas d'entreprises.

c'est aussi car nos politiciens ont capitules devant l'Allemagne en acceptant la corrélation des prix de l'énergie sur ceux du gaz (tiens donc !)

 

[elannion]

il y a 5 minutes, laurent simon a dit :

Le raisonnement est completement biaisé, état donné le déficit gigantesque de nos finances publiques : 3% de déficit c'est gigantesque (et nous sommes,difficilement, à 5%!),et il faut comparer par rapport au budget de la France,qui est très inférieur!!! Sinon on laisse entendre que 80Mds de plus ou moins ça ne compte pas beaucoup ce qui est totalement faux.

Un autre ordre de grandeur est à donner,bien plus pertinent : 55 Mds pour payer la seule charge de la dette,et nous n'en sommes qu'au début de la hausse des taux !

De plus,il faudra bien qu'on commence à faire décroître la dette et cela va être un effort encore plus gigantesque.

Alors, SVP, ne prolongeons pas un rêve,totalement hors de notre portée:celui de continuerà aggraver la dette,on voit bien les difficultés de l'Italie,pourtant restée plus industrielle que la France, à se sortir de sa dette encore plus importante en % du PIB. Alors qu'ils arrivent, eux, à avoir des comptes équilibrés, pour le budget ! C'est l'ampleur de la seule charge (des intérêts) de la dette qui continue de créer un déficit chaque année !!!

C'est oublier l'argument phare qu'investir dans la défense rapporte...

Donc les 80/100 milliards dépensés seront remboursés en partie, totalité voir bénéficiaire..

Et vous ratez le point qu'@olivier lsb énonçait etant le facteur temps.

Et oui a l'échelle de temps  du programme qui va se compter en décennies ( et plus proche de 10/12 décennies que de 5/6) 40 ou 80 milliards ça sera du pareil au même dans la dépense publique.

Et encore une fois vous devez apporter la preuve que la coopération coûtera moins cher. L'historique ne vas pas dans votre sens et le début de ce programme non plus .

[Patrick]

Il y a 1 heure, Manuel77 a dit :

Une interprétation inhabituelle. Kohl a passé sa vie à décrire ce moment comme un point culminant.

https://www.ulrichwickert.de/warum-reichten-sie-sich-die-hand/

Plus tard, j'ai demandé à François Mitterrand lequel des deux avait initié ce geste symbolique. Mitterrand a répondu qu'il avait soudain ressenti le besoin de sortir de sa solitude et d'atteindre Helmut Kohl d'un geste. Il a alors tendu la main et Kohl l'a saisie. Et Helmut Kohl me l'a confirmé plus tard. Le chancelier allemand était soulagé par le geste de Mitterrand. Mitterrand, qui gardait toujours ses sentiments pour lui, continuait à regarder en lui-même malgré ce geste, tandis qu'Helmut Kohl, en ce moment oppressant, regardait le Français avec soulagement, reconnaissant pour cette apparente petite expression d'humanité.

---------

Dans une interview, Kohl a déclaré plus tard qu'il était tout à fait approprié que ce geste émane de Mitterrand. Il était l'aîné et Verdun était son lieu. 

En fait le problème n'était pas causé directement par la poignée de main, mais par le contexte dans lequel elle est survenue:

http://verdun-meuse.fr/images/files/DP_Mitterrand_Kohl_2.pdf

b. Pourquoi cette cérémonie Un malaise aurait été provoqué par le souhait, non exaucé, du chancelier de participer aux cérémonies du 40e anniversaire du débarquement en Normandie. Mais cette volonté n’avait jamais été manifestée officiellement. Elle a même été démentie. Néanmoins, il est certain que lors des préparatifs du 40e anniversaire du débarquement, la question d’inviter l’Allemagne a été posée. Après réflexion, les Alliés ont écarté cette hypothèse. Afin d’éviter tout malentendu, c’est le chancelier qui, lors du 43e sommet franco-allemand à Rambouillet en mai 1984, a émis l’idée d’un geste franco-allemand. Il restait à trouver un lieu. Le champ de bataille de Verdun s’imposa logiquement.

c. La portée et l’impact de cette cérémonie L’annonce de la rencontre avait été accueillie, des deux côtés du Rhin, dans un scepticisme blasé : « Encore une rencontre pour marquer la réconciliation », « A quoi bon ? ». Or, l’histoire personnelle des deux chefs d’Etat a fait que cette cérémonie était devenue une commémoration personnelle et commune car tous deux ont été profondément marqués par les deux guerres mondiales. En effet, du côté d’Helmut Kohl, son père a été un combattant de la Grande Guerre, son oncle a été tué au cours de ce même conflit et son frère a été tué au cours de la Deuxième guerre mondiale. Pour François Mitterrand, il a été blessé à Esnes-en-Argonne et fait prisonnier en Allemagne.

Il y avait donc une compensation à faire après un moment "raté" lors des commémorations du débarquement. Le geste a d'ailleurs surpris Kohl qui est resté interloqué un moment.

L'utilisation de l'expression "pas enchanté par l'expérience" est sans doute trop forte si on se réfère au ressenti de Kohl avec le recul, mais dans le contexte général elle me semble à-propos. Je ne remets pas le geste en cause ni les intentions des deux hommes évidemment.

 

Il y a 1 heure, gargouille a dit :

Pour le cout du programme, on peut faire en interne l'avion et le reste en interne et avec d'autres solutions soit en coopération, soit sur étagère.

Bref pour exemples : MDBA GB & FR, font deux RC, Safran de nouveaux armements, Dassault et SAAB un drone furtif, Airbus Germany propose un RC (sous licence israélienne  ), le Cloud est un programme européen, ... les US et le Japon peuvent aussi fournir,.... .

Pour ça il faut ouvrir les réseaux et personne ne veut au fond. C'est une grande force du F-35: comme il est déjà vendu il impose logiquement sa norme entre F-35.

Référence: Pitch black durant lequel si les Rafale et F-35 ont échangé des données, aucun des deux n'a rien révélé sur les distances de détection. Question de survie des offres commerciales en environnement concurrentiel.

 

il y a 47 minutes, olivier lsb a dit :

Dire que le pays ne serait pas capable d'absorber seul 40 milliards de dépenses supplémentaires pour avoir 100% du projet, le tout à insérer dans les ordres de grandeur cités précédemment (environ 1 700 milliards de dépenses Défense, 14 400 milliards pour le budget de l'Etat et 58 000 milliards de dépense publique sur 40 ans) relève d'une escroquerie intellectuelle aussi basique que votre capacité à apprécier le temps long et la chronologie. C'est un choix politique et idéologique, rien de plus.

Ou alors il va falloir m'expliquer comment font les Russes, les Turcs ou les Coréens. 

MERCI.

[Julien]

il y a 44 minutes, elannion a dit :

C'est oublier l'argument phare qu'investir dans la défense rapporte...

Ca rapporte à l'économie oui, mais ca reste une dépense nette pour le budget de l'Etat.

[wagdoox]

il y a 11 minutes, Julien a dit :

Ca rapporte à l'économie oui, mais ca reste une dépense nette pour le budget de l'Etat.

Non justement ! 
ca rapporte a l’etat car l’etat impose sur l’economie. En revanche, il faut bien distinguer l’achat/ la maintenance, de l’utilisation. Car le pilote que tu mets dedans par exemple ne sera jamais rentable, pas plus que le fuel ou les mecano. c’est une depense que tu pourras pas faire peser sur un autre pays. 
et c’est tout le probleme du ngf, on partage ce qui rapport mais pas ce qui coute. 

Modifié le 30 décembre 2022 par wagdoox

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, laurent simon a dit :

Le raisonnement est completement biaisé, état donné le déficit gigantesque de nos finances publiques : 3% de déficit c'est gigantesque (et nous sommes,difficilement, à 5%!),et il faut comparer par rapport au budget de la France,qui est très inférieur!!! Sinon on laisse entendre que 80Mds de plus ou moins ça ne compte pas beaucoup ce qui est totalement faux.

Un surcoût de 40 Mds (pour rappel, versus l'option coopération ou les Allemands prendraient 50% du budget) étalés sur 40 ans (plus vraisemblablement, 60 à 80 ans mais passons), ça fait 1 Mds de dépense supplémentaire par an. Comme on va les emprunter, bon prince, je vous compte 600 millions d'intérêts (en dépensant linéairement et en empruntant graduellement 1 milliard par an, cela revient à dire qu'on a un en-cours moyen de dette sur "surcout indépendance" SCAF sur les 40 ans du projet, qui vaut à peu près 20 milliards @3% d'intérêt).

Donc un surcout de 1,6 Mds d'euros par an, vendu. Le déficit de la France:

Qui pour dire que +1,6 Mds sur ces données de déficit, c'est significatif ? 

Citation

Un autre ordre de grandeur est à donner,bien plus pertinent : 55 Mds pour payer la seule charge de la dette,et nous n'en sommes qu'au début de la hausse des taux !

De plus,il faudra bien qu'on commence à faire décroître la dette et cela va être un effort encore plus gigantesque.

Alors, SVP, ne prolongeons pas un rêve,totalement hors de notre portée:celui de continuerà aggraver la dette,on voit bien les difficultés de l'Italie,pourtant restée plus industrielle que la France, à se sortir de sa dette encore plus importante en % du PIB. Alors qu'ils arrivent, eux, à avoir des comptes équilibrés, pour le budget ! C'est l'ampleur de la seule charge (des intérêts) de la dette qui continue de créer un déficit chaque année !!!

Pour faire décroitre la dette, il faudra bien créer richesse et valeur et c'est la différence fondamentale entre une dépense et un investissement, d'où ma remarque initiale sur le multiplicateur Keynésien des dépenses d'armements (fabriquées localement évidemment).

Les 10 milliards claqués en 2020 au bénéfice de pays étrangers pour des produits sanitaires COVID (essentiellement des masques), c'est une pure dépense et rien d'autre: une fois la fonction sanitaire, que je ne conteste pas, légitimement accomplie par cette dépense.... Eh bien il ne reste rien et ne se produira plus rien.

Les 45 milliards du programme Rafale sont un investissement (et il en est de même pour le SCAF): outre la fonction militaire qui est remplie (et je n'ouvrirai pas le débat de l'ordre des priorités militaires versus sanitaires, car c'est un choix politique), il y a une création de richesse qui est incidente à la nature de la dépense (en réalité on devrait plutôt parler d'investissement). En plus de répondre à un besoin politique (protection militaire, au même titre que la protection sanitaire), les dépenses d'armements génèrent une  richesse économique que ne génère pas les masques COVID, ou les dépenses de chauffage ou d'éclairage public par exemple. 

Ce faisant, il faut bien comprendre que si on emprunte 3% pour financer nos 80 milliards (cout total) du SCAF, ça va nous rapporter en retour et pendant des dizaines d'années.

Raison pour laquelle il est coutume de dire qu'en France, c'est l'export qui finance une partie de nos programmes d'armements. C'était le postulat hier, je ne vois pas pourquoi il en serait pas de même demain, à moins que nos décideurs aient renoncé à cette volonté politique. Et ce serait totalement incompréhensible, car le programme Rafale qui coute 45/50 milliards, a / va déjà rapporté à mi-vie en CA export près de 40 milliards d'euros (ne m'embêtez pas avec les comptes d'apothicaire sur la part armements, formation et autre quincaillerie "non Dassault"...) :

- Egypte: 4,5 Mds

- Qatar: 7,4 Mds

- Inde: 7,8 Mds

- Grèce: 2,3 Mds

- Egypte: 3,5 Mds

- EAU (notre plus gros contrat export tout secteur confondu): 14 Mds

Je ne tiens pas compte ni de la Colombie, ni de Inde 2 ni de l'Indonésie. 40 milliards d'euros, c'est presque le cout du programme, qui viendront irriguer un tissu de 500 PME Françaises, avec maintien des emplois plutôt que du chômage etc...

On attend encore les milliards d'exportations de vaccins Sanofi... Il y a donc une vraie incompréhension à ne pas reconduire une stratégie qui a payé, qui paye et qui va encore payer au moins durant le programme Rafale. Incompréhension totale qui ne peut pas réfréner le soupçon de la forfaiture. 

Modifié le 30 décembre 2022 par olivier lsb
précision

[Julien]

il y a 22 minutes, wagdoox a dit :

Non justement ! 
ca rapporte a l’etat car l’etat impose sur l’economie. En revanche, il faut bien distinguer l’achat/ la maintenance, de l’utilisation. Car le pilote que tu mets dedans par exemple ne sera jamais rentable, pas plus que le fuel ou les mecano. c’est une depense que tu pourras pas faire peser sur un autre pays. 
et c’est tout le probleme du ngf, on partage ce qui rapport mais pas ce qui coute. 

Bien sûr que ca rapporte à l'Etat, juste pas autant que ce que ca lui a couté.

Sinon on aurait qu'à produire des milliers de Rafale et de Leclerc à mettre en stock pour redresser les finances publiques.

Encore une fois que le rapport entre ce que ca coûte au budget de l'Etat et ce que ca rapporte en PIB soit positif je veux bien le croire, mais pas que 1 euros dépensé dans l'achat d'un Rafale rapporte >1 euro au budget de l'Etat sur une période comparable.

[olivier lsb]

il y a 9 minutes, Julien a dit :

Bien sûr que ca rapporte à l'Etat, juste pas autant que ce que ca lui a couté.

Sinon on aurait qu'à produire des milliers de Rafale et de Leclerc à mettre en stock pour redresser les finances publiques.

Encore une fois que le rapport entre ce que ca coûte au budget de l'Etat et ce que ca rapporte en PIB soit positif je veux bien le croire, mais pas que 1 euros dépensé dans l'achat d'un Rafale rapporte >1 euro au budget de l'Etat sur une période comparable.

Effectivement, c'est pas du 1 pour 1 aux bornes du budget "comptable" de l'Etat (et encore à voir, mais c'est difficile à mesurer), mais aux bornes du pays, oui assurément. Or quand une entreprise ou des salariés y gagnent, ce sont des non dépenses de chômage ou de sauvetage couteux pour l'Etat. 

Il faut bien se figurer le retour sur investissement de ces dépenses, par des non-dépenses futures (en plus des recettes fiscales classiques, IS, IR des salariés bien payés etc...). C'est un peu abstrait comme raisonnement, mais ça démontre assurément qu'en plus d'une fonction militaire, c'est une dépense qui rapporte, là ou beaucoup d'autres dépenses étatiques ne remplissent uniquement que leur fonction régalienne, sans rapporter directement ou indirectement aux caisses de l'Etat. Et quelques part, c'est normal puisque l'Etat n'a pas pour rôle d'être investisseur et se substituer aux entreprises. Quand ça arrive, c'est dans un contexte bien particulier et délimité. 

 

Modifié le 30 décembre 2022 par olivier lsb

[Picdelamirand-oil]

J'avais fait un petit calcul là:

http://www.air-defense.net/forum/topic/23594-scaf-politique-imbroglio-des-coopérations-des-participants/?do=findComment&comment=1591561

D'ailleurs si on tient compte, en plus, du multiplicateur de PIB à long terme pour calculer les taxes perçues par l'état, ça rajoute de l'ordre de 18 milliards de taxes en plus et ça rend les Rafale gratuits. Mais il faut ce niveau d'exportation ou plus élevé d'une part, et ce niveau d'investissement national dans les Rafale ou plus faible d'autre part, pour obtenir ce résultats. Je veux dire que si on multipliait par 3 le nombre de Rafale Français ça ne serait pas gratuit sauf à multiplier aussi les exportations du même facteur.

Modifié le 30 décembre 2022 par Picdelamirand-oil

[Julien]

il y a 7 minutes, olivier lsb a dit :

Effectivement, c'est pas du 1 pour 1 aux bornes du budget "comptable" de l'Etat (et encore à voir, mais c'est difficile à mesurer), mais aux bornes du pays, oui assurément. Or quand une entreprise ou des salariés y gagnent, ce sont des non dépenses de chômage ou de sauvetage couteux pour l'Etat. 

Il faut bien se figurer le retour sur investissement de ces dépenses, par des non-dépenses futures (en plus des recettes fiscales classiques, IS, IR des salariés bien payés etc...). C'est un peu abstrait comme raisonnement, mais ça démontre assurément qu'en plus d'une fonction militaire, c'est une dépense qui rapporte, là ou beaucoup d'autres dépenses étatiques ne remplissent uniquement que leur fonction régalienne, sans rapporter directement ou indirectement aux caisses de l'Etat. Et quelques part, c'est normal puisque l'Etat n'a pas pour rôle d'être investisseur et se substituer aux entreprises. Quand ça arrive, c'est dans un contexte bien particulier et délimité. 

 

Mais je ne dis pas le contraire, je réagis simplement à des exagérations ou sur-simplification qui sont faites parfois sur le forum, du style "les décideurs savent pas compter".

Les décideurs savent parfaitement compter et cela a déjà d'ailleurs été publiquement dit par l'ancien DGA qui expliquait que la coopération permettait de développer à moindre frais pour le budget de l'Etat, même en admettant que le faire seul permettait de gagner un peu sur la note totale.

15 divisé par 3 ca reste moins cher que 10 divisé par 1

Qu'il y ait d'autres considérations au niveau des retours économiques sur le solo vs. la coopération tout le monde en est bien conscient y compris les décideurs mais ca ne résout pas les histoires de budget d'une part et ca n'est aussi qu'un paramètre non strictement budgétaire parmi d'autres

 

[ARPA]

il y a 23 minutes, Julien a dit :

Bien sûr que ca rapporte à l'Etat, juste pas autant que ce que ca lui a couté.

Sinon on aurait qu'à produire des milliers de Rafale et de Leclerc à mettre en stock pour redresser les finances publiques.

Encore une fois que le rapport entre ce que ca coûte au budget de l'Etat et ce que ca rapporte en PIB soit positif je veux bien le croire, mais pas que 1 euros dépensé dans l'achat d'un Rafale rapporte >1 euro au budget de l'Etat sur une période comparable.

Dans le calcul des dépenses et recettes, il faut compter l'export...

Investir des milliards dans un Rafale ou un CAESAR compétitif à l'export peut rapporter bien plus que les milliards qu'on a investit.

Le même raisonnement sur du SNLE et M51 me paraît bien moins valable.

[olivier lsb]

il y a 9 minutes, Julien a dit :

15 divisé par 3 ca reste moins cher que 10 divisé par 1

Qu'il y ait d'autres considérations au niveau des retours économiques sur le solo vs. la coopération tout le monde en est bien conscient y compris les décideurs mais ca ne résout pas les histoires de budget d'une part et ca n'est aussi qu'un paramètre non strictement budgétaire parmi d'autres

 

L'image est puissante, arithmétiquement vraie, mais malheureusement trompeuse et confirme qu'en France on est assez bon dans le déni de réalités (pas toi personnellement hein, le responsable politique, reprendre le fil de ta réflexion).

La coopération, c'est d'abord 15 qui deviennent 20 ou 25: c'est 100% confirmé dans toutes les coopérations Allemandes / ADS.

Ensuite, ça fait des matériels qui se vendent assez mal à l'export. Je reste persuadé que les contrats d'armements, en raison de leur caractère ultra sensible d'un point de vue militaire et politique (corruption et autres commissions, on va pas se cacher derrière son petit doigt), ont vocation "naturellement" à se discuter avec un minimum de parties prenantes, donc deux états et pas plus.

C'est bien le reproche que je fais aux politiques: ignorer leur propre histoire politique liée aux contrats d'armements, pour ne retenir qu'une équation budgétaire bien trop simpliste. Une fois qu'on a retouché des couts en coopération à la hausse et des perspectives de vente à la baisse... Ce n'est plus la même histoire budgétaire. 

Modifié le 30 décembre 2022 par olivier lsb
précision

[emixam]

il y a 43 minutes, olivier lsb a dit :

La coopération, c'est d'abord 15 qui deviennent 20 ou 25: c'est 100% confirmé dans toutes les coopérations Allemandes / ADS.

 

il y a 52 minutes, Julien a dit :

 

15 divisé par 3 ca reste moins cher que 10 divisé par 1

 

Euh c'est même pire, le Royaume-Uni qui a grosso modo 1/3 du programme (c'est une grosse approximation pour avoir unbordre d'idée), a dépensé à peu près autant que nous pour avoir quoi 160 appareils (dont une partie est uniquement utilisable pour la formation et une autre partie déjà en cours de poubellisation) avec x standard différents, en retards sur le Rafale et va produire un équivalent de 220-230 appareils (1/3 de 660-690 appareils j'ai plus le compte exact).

 

Nous on va avoir 180 appareils au standard F4 (les tranches suivantes feront gonflé la facture globale) et produire à 100% d'au moins 460 appareils...

 

Niveau économie de coopération effectivement c'est top!

Modifié le 30 décembre 2022 par emixam

[Mobius1]

il y a une heure, Julien a dit :

15 divisé par 3 ca reste moins cher que 10 divisé par 1

Sauf que le dev' se fera chacun dans son coin, au final on a 45 divisé par 3 qui reste plus cher que 10 divisé par 1.

Idem pour les chaînes de montage. Avec 3 chaînes pour 200 avions, bonjour les économies d'échelles. 

C'est tout le problème, le raisonnement serait valable si on était dans une vraie co-op, c'est à dire, ne pas dupliquer les compétences/tâches. 

[Julien]

il y a 6 minutes, emixam a dit :

 

Euh c'est même pire, le Royaume-Uni qui a grosso modo 1/3 du programme (c'est une grosse approximation pour avoir unbordre d'idée), a dépensé à peu près autant que nous pour avoir quoi 160 appareils (dont une partie est uniquement utilisable pour la formation et une autre partie déjà en cours de poubellisation) avec x standard différents, en retards sur le Rafale et va produire un équivalent de 220-230 appareils (1/3 de 660-690 appareils j'ai plus le compte exact).

 

Nous on va avoir 180 appareils au standard F4 (les tranches suivantes feront gonflé la facture globale) et produire à 100% d'au moins 460 appareils...

 

Niveau économie de coopération effectivement c'est top!

Tu prends le pire exemple possible et tu en tires une généralité c'est un peu ca le problème. Parce que le typhoon en co-co-co a été une très mauvaise affaire tous les programmes en coop sont voués à finir comme ca.

L'A400M pour moi c'est vraiment l'exemple type de ce que la coopération apporte en bien et en mal, et quand je regarde au final je trouve que ce sont les avantages qui surpassent les inconvénients (on a le droit de penser autrement naturellement)

En mal on a pas tenu les délais et les devis, et si on l'avait fait tout seul peut être qu'on les auraient eu plus tôt et un peu moins cher en fly-away. 

Sauf que j'y crois pas une seconde qu'on aurait fait cet avion tout seul dans le contexte financier de l'époque. Si on avait fait un truc tout seul ce serait pas de ce niveau de prix et de capacités il n'y avait juste pas l'argent dans les budgets des années 90. Dans le pire cas on aurait pris du C130J sur étagère.

Grâce à la coop on a quand même pu développer du très haut de gamme et du quasi stratégique, et oui en essuyant des plâtres mais ca reste largement mieux qu'un avion de la catégorie du C130J ou pire d'un achat sur étagère.

[wagdoox]

Il y a 1 heure, Julien a dit :

Bien sûr que ca rapporte à l'Etat, juste pas autant que ce que ca lui a couté.

Sinon on aurait qu'à produire des milliers de Rafale et de Leclerc à mettre en stock pour redresser les finances publiques.

Encore une fois que le rapport entre ce que ca coûte au budget de l'Etat et ce que ca rapporte en PIB soit positif je veux bien le croire, mais pas que 1 euros dépensé dans l'achat d'un Rafale rapporte >1 euro au budget de l'Etat sur une période comparable.

Encore une fois … on va pas la refaire encore et encore. Tu gardes le calcule via un petite recheche sur google. 
 

…. Tu as des effets de levier qui limite le phenomene bien sur ! 
 

Ca rapporte plus que ca ne coute, la magie du capitalisme. Et encore plus si tu dois budget le chomage des gens qui sont actuellement actif et qui ne le ferait plus. 
 

Si tu veux pas comprendre c’est un autre probleme mais dis le clairment. 

Modifié le 30 décembre 2022 par wagdoox

[Julien]

il y a 4 minutes, Mobius1 a dit :

Sauf que le dev' se fera chacun dans son coin, au final on a 45 divisé par 3 qui reste plus cher que 10 divisé par 1.

Idem pour les chaînes de montage. Avec 3 chaînes pour 200 avions, bonjour les économies d'échelles. 

C'est tout le problème, le raisonnement serait valable si on était dans une vraie co-op, c'est à dire, ne pas dupliquer les compétences/tâches. 

C'est un raisonnement sans nuance ca. Si 100% n'est pas mis en commun alors la coop n'a pas de sens. Bah je ne suis pas d'accord, la coop peut avoir du sens même avec un certain niveau d'inefficacité. Evidemment il y a des limites à ce qu'on peut admettre comme doublons, c'est une évidence.

Et une chaîne de montage justement c'est pas énorme comme coût. Si le programme est mené correctement et que la seule inefficacité c'est ca, ce sera vraiment pas un gros soucis.

[laurent simon]

On peut discuter très longtemps sur ces questions. Avec des contributions certes intéressantes... mais le "petit problème", c'est

• qu'on n'arrive pas à équilibrer le budget  et encore moins à régler les dettes qu'on accumule sans cesse
• qu'il ne s'agit pas du seul poste Aviation de combat,mais de toute la défense : SNLE missiles M51, PANG, Hélicos Tigre MkIII,, etc. d'autant qu'on veut augmenter les dépenses pour être moins "échantillonnaire" et (un peu) plus "guerre de haute intensité".

Du coup,on n'arrive pas à avoir les budgets pour la LPM en discussion (voir les articles dans la presse à ce sujet)... jusqu'à envisager de ne plus avoir de PA...

Cela ne veut-il pas dire que les problèmes sont vraiment sérieux ?