Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[ARPA]

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Je ne peux m'empêcher de penser qu'on "trahira" quelque part un peu les croates si cette vente se fait.

Vu le prix qu'on leur vend les Rafale, j'ai du mal à considérer qu'on leur doit l'exclusivité.

On parle en plus du même nombre d'avions, mais 2 fois plus cher et livrés bien plus tard.

On pourrait aussi les aider en mutualisant la formation, SPECTRA, le MCO, le stock de munitions, le simulateur ...

Les Serbes vont être très désavantagés s'ils ne sont qu'un client et non un client/allié proche.

[Teenytoon]

C'est pas une question d'achat d'exclusivité. C'est un peu comme si tu proposais de vendre le même armement à l'Ukraine et à la Russie en prétextant que les ukrainiens ne le paye pas assez cher pour en avoir l'exclusivité. 

[Teenytoon]

Je nuancerais bien évidemment mon propos si les autorités françaises sont certaines d'une inflexion de la politique serbe et d'un retour à moyen terme vers l'Union européenne ainsi que d'une normalisation des relations avec les autres pays des Balkans. Mais est-on vraiment sûr de ça pour les années à venir...

[DEFA550]

Il y a 4 heures, Teenytoon a dit :

Je ne peux m'empêcher de penser qu'on "trahira" quelque part un peu les croates si cette vente se fait.

A-t-on une raison de penser qu'ils n'ont pas été consultés ?

Par exemple si on s'est engagé à être à leurs côtés en cas d'emmerdements avec les serbes, ça change la donne. Deuxième argument, vendre NOS avions aux serbes, c'est aussi NOUS donner les moyens de pouvoir faire pression.

Au bout du compte, ça peut très bien être du gagnant-gagnant sur tous les tableaux.

Modifié le 22 octobre 2022 par DEFA550

[gargouille]

Il y a 4 heures, Teenytoon a dit :

Je ne peux m'empêcher de penser qu'on "trahira" quelque part un peu les croates si cette vente se fait.

Voici un article d'Opex, le feraient-ils avec cette possibilité de vente de Rafale ?

« Après la chute d’un drone à Zagreb en mars de cette année, nous avons fait de la défense anti-aérienne une priorité, en particulier les systèmes à courte portée. Et grâce à des discussions bilatérales avec la France, nous avons déjà sécurisé des ressources matérielles pour équiper un bataillon, et notre objectif est de pouvoir en compter cinq d’ici peu de temps », a déclaré M. Banožić, sans préciser le type d’équipement en question.

Il est possible qu’il s’agisse de systèmes Crotale [portée de 13 km], voire de missiles Mistral 3, pouvant intercepter une cible à 6 km de distance.

http://www.opex360.com/2022/10/15/la-croatie-envisage-de-se-procurer-des-systemes-de-defense-aerienne-de-courte-portee-aupres-de-la-france/

[Coriace]

Il y a 7 heures, Teenytoon a dit :

Je ne peux m'empêcher de penser qu'on "trahira" quelque part un peu les croates si cette vente se fait.

Historiquement c'est plutôt les Serbes qu'on a trahit au profit des Croates (et des Allemands donc) que l'inverse.

Je ne vois pas en quoi une vente d'avions aux deux pays est une trahison. Et mon petit doigt me dit qu'à haut niveau dans le gouvernement croate, ce n'est pas la Serbie qui est perçue comme une menace existentielle. La réciproque étant vraie aussi pour la Serbie vis a vis de la Croatie.

 

Pour finir, les EAU et l'Egypte sont des ennemis mortels du Qatar pourtant ils volent tous sur Rafale. 

 

A mon sens le seul argument valable contre la vente de Rafale a la Serbie c'est la crainte d'une resucée Russe mais ces derniers nous démontrent qu'ils ont probablement une ou deux galaxies de retard en terme de conception d'avions... Et vaille que vaille on est déjà en train de préparer la succession du Rafale (pitié pas avec les Allemands)

[fraisedesbois]

il y a 11 minutes, Coriace a dit :

(…) A mon sens le seul argument valable contre la vente de Rafale a la Serbie c'est la crainte d'une resucée Russe mais ces derniers nous démontrent qu'ils ont probablement une ou deux galaxies de retard en terme de conception d'avions... Et vaille que vaille on est déjà en train de préparer la succession du Rafale (pitié pas avec les Allemands)

Les accointances Serbie-Chine ne t’inquiètent-elles pas?

[rendbo]

Le 16/10/2022 à 09:24, Alberas a dit :

Le fait est, cependant, que dans la frénésie mondiale actuelle de réarmement, le prochain client de Rafale devra patienter assez longtemps. En contrepartie il recevra des F4+++ 

Quand je vois qu'il faut patienter 4 à 6 mois pour un véhicule civil, 3 ans pour un appareil de haute technologie dont la construction ne commence qu'après signature et encaissement du chèque d'acompte...

[MIC_A]

Le 22/10/2022 à 12:56, fraisedesbois a dit :

Les accointances Serbie-Chine ne t’inquiètent-elles pas?

Bah, pour le Qatar c'est pas déjà le cas ?
Tout un tas d'armements disséqués et rétro engineering sur ce qui est "copiable" sur la partie numérique (logicielles et algorithmes) peut être moins évident ! 

[glitter]

Le 22/10/2022 à 12:56, fraisedesbois a dit :

Les accointances Serbie-Chine ne t’inquiètent-elles pas?

Ne pourrait on pas se demander si les Chinois sont content de savoir que leur système de défense va se "mesurer" au Rafale et tout les risques d'apprendre du système que cela implique ?

[MIC_A]

Apprendre de l'avion certainement, de ses système critiques, il doit y avoir des "verrous" sur la spécification "export" avec fonctions implémentés ou pas et mises à jour, du moins je l'espère !

[Claudio Lopez]

il y a 21 minutes, MIC_A a dit :

Apprendre de l'avion certainement, de ses système critiques, il doit y avoir des "verrous" sur la spécification "export" avec fonctions implémentés ou pas et mises à jour, du moins je l'espère !

D'après une connaissance, il y a de nombreux verroux et ou de bridage logiciel .. Pas d'inquiétude à ce niveau .

D'après lui, les turcs n'ont pas vu 50 % des potentialités du Rafale lorsque les Qataris ont fait leur petit exercice avec eux...

[TarpTent]

Je pense que la question se pose simplement différemment pour du matériel militaire : soit c’est de l’ultra-sensible et/ou que l’on ne sait pas protéger et verrouiller, et on ne le vend simplement pas à l’étranger.
Soit on le vend, et donc on a les protections requises en conséquence.

 

Aussi simple que ça. Et si ce n’est pas aussi simple, alors il y a de fortes questions à se poser sur la compétence de nos industriels, nos armées, la DGA, …

En ce qui concerne les échanges, les exercices bilatéraux et le reste, aucun contrat d’armement ne peut stipuler l’interdiction de changement d’alliance du pays acheteur. Et comme pour les avions de chasse, ils en prennent pour 30 ou 40 ans, aucune géopolitique stable ne peut être garantie sur ce laps de temps. Le seul moyen d’action reste l’arrêt de la maintenance ou de la fourniture de pièces, et rien de plus.
C’est connu, c’est su, donc c’est nécessairement pris en compte et assumé, à moins de considérer que ceux dont c’est le métier ont besoin de passer sur ce forum pour comprendre les vrais enjeux de leurs contrats.
 

(et oui dans certains cas, ça peut se retourner contre le vendeur. Shit happens, that’s all)

Modifié le 24 octobre 2022 par TarpTent

[LePetitCharles]

il y a 46 minutes, Claudio Lopez a dit :

D'après une connaissance, il y a de nombreux verroux et ou de bridage logiciel .. Pas d'inquiétude à ce niveau .

D'après lui, les turcs n'ont pas vu 50 % des potentialités du Rafale lorsque les Qataris ont fait leur petit exercice avec eux...

D'après le même genre de connaissance, même si un pays disposait d'un ensemble de GE complet (Spectra par exemple), en parfait état de marche, il lui faudrait des dizaines de mois avant d'en retirer quoi que ce soir de pertinent. Et il a précisé "en parfait état de marche" ce qui exclu d'après lui tout avion tombé au combat (je lui posais la question de la récupération des données sur les Khibiny L175V / KS418 des Su-34 tombés en Ukraine) du fait des protocoles de sécurisation dédiés.

[test]

You are looking too narrow, only to protect france/rafale technological advandatages.

The picture is much wider if you sell rafale to Serbia.
Serbia is not a NATO memmber and never will be, so it is not OK to Croatia - very active NATO member do such a deal behind her back. If so, France is killing one NATO member strategic advantage over never-nato country with deep contraversial russian-chinese strategic alliances with very concerning history and future imperislistic plans over Kosovo, Montenegro and BiH and russian plans for balkans.

It should be analysed trough such NATO - nonNATO perspective , not only perspective how to protect the rafale techological platform.

 

[BP2]

Le 22/10/2022 à 07:41, Teenytoon a dit :

C'est pas une question d'achat d'exclusivité. C'est un peu comme si tu proposais de vendre le même armement à l'Ukraine et à la Russie en prétextant que les ukrainiens ne le paye pas assez cher pour en avoir l'exclusivité. 

Les USA n'ont pas ces scrupules, livrant des F16 aux grecs et au turcs.   Idem l'Allemagne avec les Leo.

[herciv]

dd

il y a une heure, test a dit :

You are looking too narrow, only to protect france/rafale technological advandatages.

The picture is much wider if you sell rafale to Serbia.
Serbia is not a NATO memmber and never will be, so it is not OK to Croatia - very active NATO member do such a deal behind her back. If so, France is killing one NATO member strategic advantage over never-nato country with deep contraversial russian-chinese strategic alliances with very concerning history and future imperislistic plans over Kosovo, Montenegro and BiH and russian plans for balkans.

It should be analysed trough such NATO - nonNATO perspective , not only perspective how to protect the rafale techological platform.

 

We were enemy with germany 80 years ago, now we are with germany in NATO. Why would it be impossible for Serbia to become a NATO member ? Is Russia still a reliable partner for Serbia or must Serbia readjust its parnerships ?

Modifié le 25 octobre 2022 par herciv

[bubzy]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

dd

We were enemy with germany 80 years ago, now we are with germany in NATO. Why would it be impossible for Serbia to become a NATO member ? Is Russia still a reliable partner for Serbia or must Serbia readjust its parnerships ?

Germany is still our ennemy. The war has just changed its form...

Modifié le 25 octobre 2022 par bubzy

[TarpTent]

Il y a 1 heure, test a dit :

It should be analysed trough such NATO - nonNATO perspective

That’s exactly what Germany wants these days, to limit sales to European Union and NATO countries. I understand why, even the most hypocritical reasons behind.

But at the end, France has always been part of and a real ally of OTAN, but not a serf or a subject of it, and this notion of NATO / nonNATO criteria is not the only righteous one, and some time even not the right one.

This said, of course that the question of the relations between Serbia and Croatia is the geopolitical heart of this negociation, and the balance is always the best solution.
 

As it seems obvious this question is not only a concern on this website, let’s give time to negociations to succeed, with the guarantees obtained by Croatia and EU.

Modifié le 25 octobre 2022 par TarpTent

[test]

at this very moment in MonteNegro is ongoing NATO-nonNATO drama directed from Belgrade on russian intructions with perspective to escalate. Croatia have sensitive border with MN.
Same is preparing for Kosovo and it is ongoing process in serbian part of Bosnia to destroy the state and to attach it to a Serbia , only 100 km from Zagreb.
For a weeks we have covert UAV operations from there over croatian army NATO facilities... and so on

I understand you are not familiar with this russian-serbian hegemony covert and media-hybrid operations on other states as no one in europe was familiar in 90's except the victims of serbian Greate Serbia agression...or russian agression preps for Ukraina. You are to far to feel it or to deal with it what Serbia as russian proxy  is preparing for years.

https://warsawinstitute.org/russian-gru-agents-found-guilty-attempted-montenegro-coup/
Serbia in NATO must be first pre-condition to sell them western sophisticated technology, no NATO member should be naive these days and unloyal to a NATO alies bordering russian-chinese strong point.
France have enough non-NATO customers out of Europe

Modifié le 25 octobre 2022 par test

[Kelkin]

J'ai bien peur qu'il n'y ait pas de bonne solution à cette question de vente à la Serbie. Il y a des problèmes si l'on accepte comme si l'on refuse.

Une chose est sûre en tout cas, c'est que la Croatie est dans l'OTAN et dans l'Union Européenne, et la France est entrée dans un partenariat stratégique avec elle. Si la Serbie devenait agressive à nouveau, il est clair que nous ne serions pas de son côté, et elle se retrouverait sans assistance ni pièces détachées de notre part.

[test]

18 hours ago, Kelkin said:

J'ai bien peur qu'il n'y ait pas de bonne solution à cette question de vente à la Serbie. Il y a des problèmes si l'on accepte comme si l'on refuse.

Une chose est sûre en tout cas, c'est que la Croatie est dans l'OTAN et dans l'Union Européenne, et la France est entrée dans un partenariat stratégique avec elle. Si la Serbie devenait agressive à nouveau, il est clair que nous ne serions pas de son côté, et elle se retrouverait sans assistance ni pièces détachées de notre part.

that is some kind of idealistic idea...my point is the France should not take away the strategic advance of deterrence to  croatia as NATO member just to balance Croatia with Serbia as non-NATO member wich doesnt want to be NATO member at all.

As long as Serbia is nonNATO it should not be able to buy Rafale and similar technology, and as far as Sebia is nonNATO , NATO member Croatia must have advantage over Serbia. It is so clear and logical I think.
if something happens in Balkans Croatia will be on first combat line with serb-russian shit again, in Bosnia, in Montenegro in Serbia...

 

I would close this disscussion with this

 

Modifié le 26 octobre 2022 par test

[Obelix38]

Il y a 2 heures, test a dit :

Tant que la Serbie n'est pas membre de l'OTAN, elle ne devrait pas être en mesure d'acheter des Rafale et des technologies similaires,

On a pourtant vendu des Rafale à tout un tas de pays non-membres de l'OTAN . . .

Il y a 2 heures, test a dit :

et tant que la Serbie n'est pas membre de l'OTAN, la Croatie, membre de l'OTAN, doit avoir un avantage sur la Serbie. Je pense que c'est très clair et logique.
Si quelque chose se passe dans les Balkans, la Croatie sera de nouveau sur la première ligne de combat avec la merde serbo-russe, en Bosnie, au Monténégro, en Serbie...

Justement, cet avantage peut être assuré par la France si elle rompt le soutient logistique d'une flotte de Rafale Serbes (ou par les USA, membre de l'OTAN, en vendant des F-16). Avantage que la Croatie ne pourra espérer si la Serbie a acquis des appareils Russes ou Chinois . . .

 

Pour éviter tout malentendu sur mon opinion, je pense qu'une vente de Rafale à la Serbie ne devrait se faire que si la Croatie est d'accord . . . et si elle pourrait avoir une raison de l'être, c'est pour s'assurer que ce qu'il y aura comme futurs appareils Serbes ne représente plus une grande menace dans le cas d'une détérioration des relations avec cette dernière . . .

[g4lly]

Visiblement @test souhaite encore en découdre avec la Serbie ... Ca laisse songeur dans une Croatie otanienne et apaisée

[Teenytoon]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Visiblement @test souhaite encore en découdre avec la Serbie ... Ca laisse songeur dans une Croatie otanienne et apaisée

Ce n'est pas du tout ce qu'il dit. 

Au contraire il redoute que les Serbes ne veuille reprendre l'offensive un jour. 

Reformulation pour coller à ton discours quand tu nous tiens...