Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[PolluxDeltaSeven]

Citation

Dire que la MN n'a pas eu le même opportunité que l'AAE, juste avant de citer le Brésil...

Il n'y a eu strictement aucune com évoquant la possibilité de revendre d'occasion ou de louer plutôt que de laisser pourrir mettre sous cocon nos 9 MF1 pendant que le Brésil cherchait désespérément un moyen de renforcer son aéronavale et qu'ils ont finit par vider les casses ou acheter des pièces de musés pour pouvoir les restaurer dans l'espoir d'avoir un AWACS et un ravitailleur embarqué.

On aurait pu leur vendre jusqu'à 12 F1 (en comptant 2 B) et se débarrasser presque intégralement de la première tranche. Vu ce qu'ils ont gaspillé dans leur aéronavale et ce qu'on a dépensé dans la modernisation des F1, ils auraient eu les moyens de se payer ces Rafale même sans qu'on soit obligé de faire un geste commercial pour gagner des points pour le FX-2.

 

Et si on veut des opportunités, il faut aussi se les créer. Cela fait depuis 10 ans que l'Inde a un porte-avions capable de recevoir le Rafale (pas forcément capable de le rentrer facilement dans un hangar, mais je ne vois pas ce qui empêcherait le Rafale d'apponter puis de décoller du Vikramaditya) et la MN n'a toujours pas envoyé un des ses pilotes d'essai poser ses roues sur un PA indien...

Je réponds ici à @ARPA

 

Alors, quand les Brésiliens ont acheté leurs A-4 Skyhawk, on n'avait même pas encore mis les Rafale F1 en service ! Et quand on les a mis sous cocon, les Brésiliens étaient sur le point de signer la modernisation des A-4 avec des industriels locaux + israéliens. Et à ce moment, il n'était pas question de revendre ces Rafale F1, puisqu'on n'était absolument pas mais alors ABSOLUMENT PAS sûr de revoir des avions neufs pour les remplacer !! On parle de 2008-2009, sous Sarkozy, une époque où la moindre excuse était valable pour réduire le format des armées en général, et de la Marine en particulier.

Bref, même si les Brésiliens nous avaient approchés à l'époque, on aurait pas pu "créer d'opportunité", ou alors juste l'opportunité de se faire dépouiller

[mudrets]

il y a 23 minutes, Ciders a dit :

On remarquera au passage qu'Avions légendaires ne fait jamais de correctif.

Il ne PEUT pas se tromper, il sait tout sur tout, i kompri l'auretografffe !

Modifié le 3 juin par mudrets

[Obelix38]

il y a 20 minutes, Ciders a dit :

On remarquera au passage qu'Avions légendaires ne fait jamais de correctif.

Lui signaler une erreur sur un de ses articles ? Y'en qu'ont essayé, mais ils ont eu des problèmes !

Révélation

[Ciders]

il y a 3 minutes, Obelix38 a dit :

Lui signaler une erreur sur un de ses articles ? Y'en qu'ont essayé, mais ils ont eu des problèmes !

  Masquer le contenu

Je crois d'ailleurs que mon train ne s'est jamais arrêté à Irun.

[Skw]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

De quoi encore alimenter la "théorie de l'internet mort". https://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_de_l'Internet_Mort

Heureusement qu'on a encore les complotistes pour nous offrir un peu de contenu neuf et des thèses originales.

[ARPA]

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Alors, quand les Brésiliens ont acheté leurs A-4 Skyhawk, on n'avait même pas encore mis les Rafale F1 en service !

On ne parle pas de la même chose.

En 2008, le Brésil a acheté une douzaine de C1, S2 et E2 pour compléter son aéronavale avec quelques chose capable d'opérer du Foch. Théoriquement, se doter d'AWACS et de ravitailleur (plus des avions de transports) devait permettre de renforcer considérablement la puissance des A4.

Ils ont dépensé (ou prévu de dépenser) quelques centaines de millions d'euros pour ça.

Les MF1 n'auraient probablement pas coûté beaucoup plus cher pour donner une capacité de ravitaillement et d'interception lointaine.

On peut beaucoup critiquer les capacités des Rafale F1, mais par rapport à ce qu'ils ont eu...

C'est à ce moment, en pleine négociation sur le FX-2 qu'on avait une opportunité.

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Et à ce moment, il n'était pas question de revendre ces Rafale F1, puisqu'on n'était absolument pas mais alors ABSOLUMENT PAS sûr de revoir des avions neufs pour les remplacer !! On parle de 2008-2009, sous Sarkozy, une époque où la moindre excuse était valable pour réduire le format des armées en général, et de la Marine en particulier

Ça, c'est une remarque valable. On s'est servi des Rafale MF1 comme réserve de pièces détachées pendant plusieurs années. Les revendre faisait perdre ces 9 Rafale (pas très grave vu qu'on ne s'en servait pas) mais surtout leur réserve de pièces détachées qui ont du permettre à la marine d'avoir une activité décente.

Mais pendant cette période d'économie, j'ai du mal à comprendre l'intérêt de mettre sous cocons 9 Rafale tout en se plaignant de manquer de Rafale...

 

 

Ce que je me dis, c'est qu'en 2008, on avait des Rafale MF1 presque neuf (8 ans et probablement un peu moins d'un tiers du potentiel de consommé) qui devaient faire relativement envie comme chasseur de dernière génération. C'est aussi des avions qui nous ont coûté presque le tiers du prix du neuf pour une modernisation qui n'a pas permis de regagner du potentiel. On aurait pu les proposer au tiers du prix du neuf sans y perdre (ils ont perdu un tiers de leur valeur à cause du potentiel consommé et un autre tiers à cause de leur obsolescence) Et la marine aurait pu se payer 3 Rafale neufs en économisant la modernisation, il fallait juste négocier pour récupérer 3 Rafale (le prix de la revente) pour ne pas y perdre.

 

Je suis d'accord qu'il y avait des raisons pour ne pas revendre les Rafale MF1, mais ça me paraît compliqué de se plaindre 15 ans plus tard de ne pas avoir eu l'opportunité d'en revendre d'occasion.

[PolluxDeltaSeven]

il y a 18 minutes, ARPA a dit :

On ne parle pas de la même chose.

En 2008, le Brésil a acheté une douzaine de C1, S2 et E2 pour compléter son aéronavale avec quelques chose capable d'opérer du Foch. Théoriquement, se doter d'AWACS et de ravitailleur (plus des avions de transports) devait permettre de renforcer considérablement la puissance des A4.

Ils ont dépensé (ou prévu de dépenser) quelques centaines de millions d'euros pour ça.

Les MF1 n'auraient probablement pas coûté beaucoup plus cher pour donner une capacité de ravitaillement et d'interception lointaine.

On peut beaucoup critiquer les capacités des Rafale F1, mais par rapport à ce qu'ils ont eu...

C'est à ce moment, en pleine négociation sur le FX-2 qu'on avait une opportunité.

Hum, tu compares un peu des choux et des carottes, mais bon... ça ne change rien à ce que je dis: en 2008, on n'avait tout simplement pas de Rafale à leur revendre. Si on l'avait fait, au lieu de les mettre sous cocon, la MN sait pertinemment qu'il n'y aurait eu aucune "commande de remplacement", ça aurait juste été une décote de plus parmi toutes les autres qu'elle s'est prise dans la tronche sous la présidence de Sarko (et avant déjà).

Ensuite, il y a la question des besoins opérationnels (les choux et les carottes). Si les Brésiliens ont opté pour des KC-2 (qui est un Tracker modifié, pas un E-2 non plus), c'était avant tout parce qu'ils voulaient un COD et un avion de transport de troupe. La capacité ravitailleur était secondaire, et la capacité "AEW" (je mets de grosses guillemets parce que vu le radar prévu, on était plutôt sur une capacité SURMAR) a été intégrée encore après. Enfin, intégrée au programme, parce que aucun avion n'a jamais volé, les KC-2 n'étant plus nécessaire une fois le Sao Paulo sorti du service.

Dans tous les cas, je ne vois pas ce que des Rafale de pré-série (on va pas se mentir, c'est ce qu'étaient les F1) auraient pu faire pour aider la marine brésilienne à larguer des parachutistes ou déposer un moteur d'hélicoptère sur le pont du porte-avions.

 

Personnellement, je ne doute absolument pas qu'on a dû leur en glisser un mot lors de FX2. Mais ça n'a pas dû aller très loin, notamment parce que le Rafale M1 sur le Sao Paulo, ça n'aurait pu servir que d'intercepteur, alors que les Brésiliens voulaient surtout du sea control (hélicoptères, avions d'attaque légers, assaut à la mer léger, SURMAR, opérations spéciales, etc.).

il y a 34 minutes, ARPA a dit :

Je suis d'accord qu'il y avait des raisons pour ne pas revendre les Rafale MF1, mais ça me paraît compliqué de se plaindre 15 ans plus tard de ne pas avoir eu l'opportunité d'en revendre d'occasion.

Mais en fait, personne ne se plaint de ce qui a pu se passer il y a quinze ans. Et personne ne se plaint de ce qui se passe aujourd'hui.

Il y a juste un constat. Le monde a changé, le soutien à l'exportation aussi, et c'est tant mieux. Forcément, l'Armée de l'Air a pu profiter un peu plus des retombées des reventes à l'export (plus de prospects intéressés), et c'est plus délicat pour la MN (à la fois parce qu'il n'y a concrètement que 2 prospects potentiels pour le Rafale M, et parce que la MN a un volant de cellules beaucoup plus réduit.).
Si la MN peut en bénéficier un jour, et qu'en plus on peut avoir un nouveau client Rafale, tant mieux. Sinon, c'est pas bien grave, ce n'était pas le plan de base de toute manière.

[Tonton Charlie]

Il y a 13 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

2 prospects potentiels pour le Rafale M

2 ? Qui d'autres à part l'Inde ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 22 minutes, Tonton Charlie a dit :

2 ? Qui d'autres à part l'Inde ?

La France

[rasi]

il y a une heure, Tonton Charlie a dit :

Il y a 14 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

2 prospects potentiels pour le Rafale M

2 ? Qui d'autres à part l'Inde ?

Peu être l'Égypte. Un article de la Tribune qui date de quelques années indiquait que l'Égypte  envisageait l'achat d'un porte avion pour y mettre des Rafale. Au-delà de l'intérêt pour eux de faire cet achat, le portefeuille actuel égyptien rend cela difficile à faire.

[Claudio Lopez]

il y a 21 minutes, rasi a dit :

Peu être l'Égypte. Un article de la Tribune qui date de quelques années indiquait que l'Égypte  envisageait l'achat d'un porte avion pour y mettre des Rafale. Au-delà de l'intérêt pour eux de faire cet achat, le portefeuille actuel égyptien rend cela difficile à faire.

Si on devait recenser tout les projets d'achats fantaisistes , on en sortirait pas  .

Et pourtant l'egypte est un pays sérieux et solvable et l'un de nos meilleurs client en dépit de la crise économique que subit le pays.... Mais un porte avion .. faut pas déconner !

[emixam]

Il y a 2 heures, rasi a dit :

Peu être l'Égypte. Un article de la Tribune qui date de quelques années indiquait que l'Égypte  envisageait l'achat d'un porte avion pour y mettre des Rafale. Au-delà de l'intérêt pour eux de faire cet achat, le portefeuille actuel égyptien rend cela difficile à faire.

 

Il y a 1 heure, Claudio Lopez a dit :

Si on devait recenser tout les projets d'achats fantaisistes , on en sortirait pas  .

Et pourtant l'egypte est un pays sérieux et solvable et l'un de nos meilleurs client en dépit de la crise économique que subit le pays.... Mais un porte avion .. faut pas déconner !

Surtout quel intérêt pour l'Égypte d'avoir un tel équipement ?

Pour leurs éventuels point chaud ? Pour la méditerranée ou l'Éthiopie une flotte d'A330 MRTT et de Rafales supplémentaires seraient moins onéreux, moins vulnérable et aussi efficace.

Sauf si l'Égypte à la volonté de se projeter partout en Méditerranée/Afrique/Indo-pacifique 

[Bechar06]

il y a 21 minutes, emixam a dit :

Sauf si l'Égypte à la volonté de se projeter partout en Méditerranée/Afrique/Indo-pacifique

Ou si l'Egypte est missonnée par d'autres, océan indien  et parages eurafrique   

D'ailleurs combien a couté à l'Egypte le "blocus" des Houtis ?  L'Egypte est contrainte par son canal de Suez, à voir bien au delà, pour s'assurer des revenus

Modifié le 4 juin par Bechar06

[emixam]

Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

Ou si l'Egypte est missonnée par d'autres, océan indien  et parages eurafrique 

Quand tu as un GAN je pense que c'est toi qui décide, tu n'es pas missionné.

 

Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

D'ailleurs combien a couté à l'Egypte le "blocus" des Houtis ?  L'Egypte est contrainte par son canal de Suez, à voir bien au delà, pour s'assurer des revenus

Pour les Houtis si une intervention aérienne suffisait, ça fait longtemps que le problème serait réglé.

Et ce serait beaucoup plus facile et efficace depuis l'AS.

 

Et reste le problème le plus important : les USA n'accepterons jamais de fournir à l'Égypte les éléments essentiels pour avoir un vrai GAN efficace (les catapultes et les Hawkeyes).

Modifié le 4 juin par emixam
Usa

[Bechar06]

Bref @emixam preferait qq. A330 MRTT et des Rafale en + .. et moi aussi.

J essayais simplement d ouvrir une solution peu probable d un PA et de Rafale M dont je ne suis pas a l origine ... Et de chercher un intérêt indirect chez d autres acteurs allies de l Egypte... 

Modifié le 4 juin par Bechar06

[ARPA]

Il y a 2 heures, emixam a dit :

Et reste le problème le plus important : les USA n'accepterons jamais de fournir à l'Égypte les éléments essentiels pour avoir un vrai GAN efficace (les catapultes et les Hawkeyes).

Est-ce que c'est un vrai problème ?

Il y a la dizaine de CVN américain et le Français qui peuvent se considérer comme un GAN "efficace". Le prochain PA chinois devrait répondre à ce critère.

Par contre les PA associés à des GAN inefficaces, il y a une dizaine de LHA/LHD américain, le Russe, les 2 chinois, les 2 indiens, les 2 anglais, les 2 italiens, l'espagnol, les 2 japonais ... et on ne parle pas des quasi PA dont l'absence d'avions embarqué les déclasse en porte-hélicoptères ou porte-drones (les 3 BPE export par exemple)

Si on ne compte pas la vingtaine de GAN américain, on a 1 GAN CATOBAR avec avions de guet aérien pour 12 PA STOBAR ou STOVL. Si on arrive avec le Rafale M à proposer des GAN STOBAR pour concurrencer les PA STOVL à base de F-35B, ça nous crée un marché significatif.

 

Et honnêtement, jusqu'à un passé très récent (et l'arrivée des Rafale F2 voir F3 en nombre conséquent), je pense qu'il n'y avait que les PA américains qu'on pouvait qualifier de GAN efficace.

Tout dépend du coût du PA STOBAR, mais vu le nombre de marine qui souhaitent se payer des F-35B, on pourrait être surpris avec de nouveaux prospects.

[emixam]

il y a 53 minutes, ARPA a dit :

Est-ce que c'est un vrai problème ?

Vu le coût d'un porte-avion et d'un nombre suffisant de Rafale si c'est pour avoir des appareils bridés (pas de catapulte = masse au décollage réduite) et une flotte mal protégée (sans Hawkeyes la couverture radar n'est pas bonne) le jeu en vaut il la chandelle ? L'Egypte est peut-être solvable mais pas riche pour des achats 

il y a une heure, ARPA a dit :

Par contre les PA associés à des GAN inefficaces, il y a une dizaine de LHA/LHD américain, le Russe, les 2 chinois, les 2 indiens, les 2 anglais, les 2 italiens, l'espagnol, les 2 japonais ... et on ne parle pas des quasi PA dont l'absence d'avions embarqué les déclasse en porte-hélicoptères ou porte-drones (les 3 BPE export par exemple)

Je dit juste qu'on a jamais vu de PA russes, espagnol, italien, japonais ou britannique faire de vraie campagne hors figuration. Donc l'intérêt est très limité, et si tu remarque ce ne sont que des pays riches.

[ARPA]

Il y a 8 heures, emixam a dit :

Vu le coût d'un porte-avion et d'un nombre suffisant de Rafale si c'est pour avoir des appareils bridés (pas de catapulte = masse au décollage réduite) et une flotte mal protégée (sans Hawkeyes la couverture radar n'est pas bonne) le jeu en vaut il la chandelle ? L'Egypte est peut-être solvable mais pas riche pour des achats

J'ai du mal avec l'argumentation, si on n'a pas 20 Md€ pour un GAN (PA CATOBAR, SNA, E2D, plusieurs dizaines de chasseurs...) ça ne sert à rien d'en dépenser 2 ou 3 pour un GAN plus limité (Stobar ou STOVL et limité à une dizaine de chasseurs)

Il y a 8 heures, emixam a dit :

Je dit juste qu'on a jamais vu de PA russes, espagnol, italien, japonais ou britannique faire de vraie campagne hors figuration. Donc l'intérêt est très limité, et si tu remarque ce ne sont que des pays riches.

Je suis pas loin de dire qu'on n'a jamais vu ces pays faire autre chose que de la figuration.

Ok, il y a les russes en ukraine tout comme il y avait les britanniques aux Malouines.

[pascal]

Le problème étant que

Un GAN plus limité ne coûtera pas "que" 2/3 milliards (concernant  le PA il lui faudra la même escorte, les mêmes radars et un équipage conséquent) et que pour son prix il ne couvrira pas le même spectre de missions

[g4lly]

il y a 29 minutes, ARPA a dit :

J'ai du mal avec l'argumentation, si on n'a pas 20 Md€ pour un GAN (PA CATOBAR, SNA, E2D, plusieurs dizaines de chasseurs...) ça ne sert à rien d'en dépenser 2 ou 3 pour un GAN plus limité (Stobar ou STOVL et limité à une dizaine de chasseurs)

Déjà tu mélange GAN et porte avion dans ta comptabilité ... c'est mal barré.

[Janmary]

Il y a 8 heures, ARPA a dit :

Je suis pas loin de dire qu'on n'a jamais vu ces pays faire autre chose que de la figuration.

Ok, il y a les russes en Ukraine tout comme il y avait les britanniques aux Malouines.

Tout comme il y a des Britanniques aux îles Anglo-normandes.....occupées par les Nazis durant le second conflit mondial. 

Nous ne sommes pas en guerre pour autant avec la perfide Albion. 

Modifié le 5 juin par Janmary

[ARPA]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Déjà tu mélange GAN et porte avion dans ta comptabilité ... c'est mal barré.

C'est vrai, mais pas tant que ça. Le PA lourd n'existe que pour son GAN et c'est aussi le cas pour presque tout ce qui va avec (les avions, l'escorte...)

Mais si on parle d'une composante beaucoup plus légère, qui se base par exemple sur un navire de débarquement (aussi capable d'opérer des avions) la partie navale se limite à un surcoût sur le navire qui est assez réduit. Pour la partie aéronautique, on peut aussi envisager que ce soit une capacité supplémentaire d'un des escadrons de l'armée de l'air. On parlerait d'un unique PA léger qui ne fait pas tout le temps PA, donc pas besoin de consacrer à temps plein des dizaines de chasseurs.

On peut vite fausser les chiffres. Singapour pourrait quasiment se doter d'un "PA" en renforçant la plate-forme hélicoptère d'une frégate qui deviendra capable d'opérer un ou deux F-35B.

Il y a 3 heures, Janmary a dit :

Tout comme il y a des Britanniques aux Isles Anglo-normandes.....occupées par les Nazis durant le second conflit mondial. 

Nous ne sommes pas en guerre pour autant avec la perfide Albion. 

C'était un exemple opérationnel sur les capacités d'un PA pas efficace. Il y a un marché pour des avions embarqués, même dans des pays qui n'ont pas les moyens de se payer un GAN à l'américaine.

[capmat]

Il y a 5 heures, Janmary a dit :

Tout comme il y a des Britanniques aux Isles Anglo-normandes.....occupées par les Nazis durant le second conflit mondial. 

Nous ne sommes pas en guerre pour autant avec la perfide Albion. 

Les îles Anglo-normandes ne sont pas comptées dans le périmètre du Royaume Uni, elles sont la propriété privée de la famille royale du RU.... ainsi, me semble-t-il, que l'île de Man.

[Janmary]

il y a une heure, capmat a dit :

Les îles Anglo-normandes ne sont pas comptées dans le périmètre du Royaume Uni, elles sont la propriété privée de la famille royale du RU.... ainsi, me semble-t-il, que l'île de Man.

 

En effet capmat.

[Claudio Lopez]

Il est temps d'arreter avec votre HS et dire que toute cette discussiuon a démarré avec une information FANTAISISTE : Un porte avion pour l'Egypte 

Modifié le 5 juin par Claudio Lopez