Exportation du Rafale: prospects et clients potentiels

[MatOpex38]

 

re

Modifié le 7 août par MatOpex38

[ARPA]

il y a 30 minutes, Alberas a dit :

C'est pas le budget le 1er risque des programmes. Le risque N°1 c'est celui de la compétence de ses acteurs, laquelle est d'autant disparate qu'on en augmente le nombre et qu'ils sont choisis par les politiques au titre du retour industriel

Exemples:

- A400M. Programm complexe, cher, mais réussi car 1 acteur majeur.

- NH 90 : idem les 2 acteurs sont d'une compétence équivalente

- FREMM: idem

- Tigre : idem A400M au début, mais on a été laché par les allemands en phase 2

- Eurofighter: très et trop cher. Résultat discutable (?) et sabordage politique pour l'export. Mais n'insultons pas l'avenir.

Contre exemple :

-PA2

En tout cas, je n'ai pas d'explication autre que de politique internationale pour justifier le succès en France des Jaguar A/E par rapport aux mirage F1 B/C qu'on a du commander en nombre plus réduit malgré un coût unitaire plus faible et une production 100% française.

[Alberas]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Contre exemple :

-PA2

En tout cas, je n'ai pas d'explication autre que de politique internationale pour justifier le succès en France des Jaguar A/E par rapport aux mirage F1 B/C qu'on a du commander en nombre plus réduit malgré un coût unitaire plus faible et une production 100% française.

PA2 ?

[gargouille]

Il y a 13 heures, Alberas a dit :

PA2 ?

 

C'est juste une seconde piste sur une barque pour faire décoller et atterrir des Rafale sans les mouiller.

 

 Je simplifie.

Modifié le 7 août par gargouille

[cicsers]

My 2 cents : il faut dés la fiche programme que tous les partenaires soient d’accord sur les specs. Ce n’est pas une garantie de succès commercial ou technique mais cela dévermine déjà pas mal d’emmerdes. Si les anglais, japonais et italiens sont d’accord dés le départ sur ce qu’ils veulent c’est déjà beaucoup. Les choix de partage de de tâche c’est autre chose, mais au moins on est tous d’accord pour aller dans la même direction. Quoi qu’on pense du programme EF, les 4 partenaires voulaient un appareil de supériorité aérienne hautes performances et ils l’ont eu. C’était la fiche programme et la conception du produit a été faite en conséquence, et ce n’est qu’après s’être rendu compte que leur choix de départ n’était pas forcément ultra pertinent qu’ils ont commencé à réécrire l’histoire en affirmant que dès le départ le Typhoon devait être multirôle. Si cela avait été réellement le cas leur design de départ aurait moins radical. Ils voulaient un intercepteur, ils l’ont eu, ils ont changé d’avis en cours de route en voulant plus de polyvalence et là leur produit fait pâle figure parce qu’il n’était pas prévu pour ça au départ. Donc si les allemands veulent que le NGF soient capable de parachuter un peloton des forces spéciales dans la profondeur de l’adversaire il faut qu’ils le disent maintenant, quand c’est encore possible de prendre en compte dans les specs de départ, ou se taisent à tout jamais, parce que si dans 30 ans c’est un must have et bien ça être difficile à intégrer.

[Bechar06]

Il y a 5 heures, Alberas a dit :

Correctif pour le Tigre.

Le mieux serait de corriger ton post d'origine   Merci

Modifié le 6 août par Bechar06

[Alberas]

Il y a 1 heure, gargouille a dit :

 

C'est juste une seconde piste sur une barque pour faire décoller et atterrir des Rafales sans les mouiller.

 

 Je simplifie.

J'étais pas sûr d'avoir compris. Mais là on était pas en coopération, non?

En revanche, il y a eu des tentatives de design commun de PA avec les British. Apparemment on a bien fait de pas donner suite.

[ARPA]

Il y a 3 heures, cicsers a dit :

Quoi qu’on pense du programme EF, les 4 partenaires voulaient un appareil de supériorité aérienne hautes performances et ils l’ont eu.

Et sur les 4 partenaires, il y a l'exception de l'Espagne qui voulait juste participer à un programme européen. Le pays vient de rentrer dans l'UE et de s'équiper de F-18.

Il faut préciser aussi que les trois autres partenaires développaient plus ou moins en secret un avion national devant compléter le Typhoon. Je ne suis pas loin de soupçonner ces pays de vouloir exporter leur production nationale et de s'en équiper à la place du Typhoon qui devait être aussi raté que possible pour laisser la place à leur chasseur.

Donc le cahier des charges du Typhoon... on peut citer la demande italienne pour un avion impossible à navaliser pour éviter ou au moins retarder la création d'une aéronavale.

il y a une heure, Alberas a dit :

J'étais pas sûr d'avoir compris. Mais là on était pas en coopération, non?

En revanche, il y a eu des tentatives de design commun de PA avec les British. Apparemment on a bien fait de pas donner suite.

Le problème financier est un des gros problèmes des programmes nationaux. Pour le PA2, c'est un programme national, technologiquement assez simple (on a fait le PA1) dont le seul défaut est d'être une variable d'ajustement.

Ce ne sont pas que les programmes en coopération qui ont des difficultés. Beaucoup de programmes nationaux ont été réduits voir supprimés.

[castle68]

C'est moi ou on est un chouia hors sujet ?

[pascal]

Il est gros le chouïa

[PolluxDeltaSeven]

 

 

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Il est gros le chouïa

Oui, on est sur du gros gibier là :)

 

Il y a 12 heures, ARPA a dit :

Donc le cahier des charges du Typhoon... on peut citer la demande italienne pour un avion impossible à navaliser pour éviter ou au moins retarder la création d'une aéronavale.

C'est hors-sujet, mais je veux bien plus d'info la dessus en MP si tu en as ? 

Le 25/07/2024 à 23:58, Patrick a dit :

Ce serait bien pour accompagner les 26 Indiens. Mais ça ferait une grosse dépense, et il faudrait un client export avec un PA qui soit intéressé par des avions bloqués en F3R et peut-être pas aisés à passer en F4, encore moins en F5.

L'ex Foch est au fond de l'eau. Et les indiens ne voudront pas de Rafale d'occasion de sitôt.

Personnellement, je continue de penser qu'on aurait une belle carte (ne serait-ce que symbolique) à jouer au Brésil.

La Marinha va vouloir remplacer sa petite poignée de A-4 modernisés, et même sans porte-avions (pour le moment) ils pourraient continuer à vouloir un avion navalisé (que ce soit pour la résistance à la corrosion, la possibilité théorique de s'entraîner avec l'US Navy ou la Marine Nationale, la porte-ouverte au remplacement de l'Atlantico par un PA STOBAR un jour ou l'autre, etc.).

Vraiment pas sûr qu'ils aient le budget pour ça, mais ils sont habitués à l'achat d'avions de seconde main. Du coup des Rafale M même un peu essoufflés, ça pourrait être finalement plus abordable qu'une poignée de Gripen E neufs, et en évitant le risque de se faire absorber par la FAB.

Le 26/07/2024 à 09:18, test a dit :

ce sont tous de bons projets théoriques, mais revendre des rafales d'occasion, après le retrait des Mirages et la situation géopolitique dangereuse où la France parle d'économie de guerre, est impossible. Ajoutez-y les Opex...

En réalité, ça se discute.

Si la vente de Rafale d'occasion permet d'ouvrir la possibilité d'une vente de Rafale neufs par la suite (comme ça a été le cas en Grèce), alors ça permet aussi d'alimenter la chaîne de production et ça participe à l'augmentation de la cadence.
Et ça ça devient intéressant parce que, en cas de guerre, tous les Rafale en cours de production sur la chaîne pourraient être réquisitionnés pour alimenter les forces françaises immédiatement, ou pour recomplèter les stocks français sur le long terme. En gros, le temps d'utiliser (et sur-utiliser) ceux qu'on a garder en stock, on sera prêts à en recevoir d'autres, bien plus que si on n'avait conservé une chaîne de production dimensionnée pour les seuls besoins français.

Par contre, évidemment, vendre une poignée de Rafale d'occasion, ça veut dire à l'instant T que cette poignée de Rafale ne sera pas disponible là tout de suite. C'est vrai.
Mais, même ça, ça peut aussi se discuter, notamment s'il s'agit de Rafale qui auraient dû de toute manière subir un long chantier de rénovation par exemple, ou si cela permet de dégager des fonds pour l'entretien et le maintien en condition de vol du reste de la flotte.

Bref, ça dépend des volumes de vente, des opportunités que ça ouvre derrière, etc. Typiquement, je serais absolument contre le fait de vendre 18 ou 24 Rafale d'occasion à une force aérienne qui n'aurait aucunement l'intention de nous acheter d'autres avions neufs par la suite. Ça n'aurait aucun sens. Par contre, refourguer une demi-douzaine de Rafale M assez usés au Brésil pour les remplacer par des Rafale M F4 tous neuf, ce serait une excellente opportunité !

 

[MatOpex38]

du pieds dans la chaussette?  les saouds sont aller faire un chtit tour à farnborrough visite officielle, puis se sont arrêté en repartant au château dassault faire une petite visite, parlant de coopération de leur projet 2030

Citation

Trois mois plus tard, M Al-Otaibi a de nouveau rencontré M. Trappier, cette fois à Bordeaux-Mérignac, où sont assemblés les Rafale.

Selon un message diffusé par le ministère saoudien de la Défense via X [anciennement Twitter], le 30 juillet, les discussions ont porté sur des « opportunités de coopération prometteuses dans le domaine de l’industrie militaire ». Et d’évoquer également des transferts de technologie ainsi que des considérations sur la recherche et le développement [R&D] en matière de défense, conformément au projet « Vision 2030 », lequel vise notamment à développer les capacités industrielles du royaume.

https://www.opex360.com/2024/08/03/larabie-saoudite-evoque-une-cooperation-prometteuse-avec-dassaut-aviation-contrat-pour-54-rafale-en-vue/

[iborg]

Le 07/08/2024 à 12:45, MatOpex38 a dit :

du pieds dans la chaussette?  les saouds sont aller faire un chtit tour à farnborrough visite officielle, puis se sont arrêté en repartant au château dassault faire une petite visite, parlant de coopération de leur projet 2030

https://www.opex360.com/2024/08/03/larabie-saoudite-evoque-une-cooperation-prometteuse-avec-dassaut-aviation-contrat-pour-54-rafale-en-vue/

Et "komparhazar" :

L’administration américaine est sur le point de lever ses restrictions sur les ventes d’armes à l’Arabie saoudite

[HK]

On 8/7/2024 at 5:06 AM, PolluxDeltaSeven said:

Bref, ça dépend des volumes de vente, des opportunités que ça ouvre derrière, etc. Typiquement, je serais absolument contre le fait de vendre 18 ou 24 Rafale d'occasion à une force aérienne qui n'aurait aucunement l'intention de nous acheter d'autres avions neufs par la suite. Ça n'aurait aucun sens.

Même sans vente d’avions neufs derrière, la vente d’appareils d’occasion donne du travail à tout l’écosystème Rafale… Safran, MBDA, Thales, les sous-traitants qui assurent la maintenance ou fournissent les pièces détachées etc. Et puis ultérieurement il y aura les remises à niveau facturées par Dassault etc. C’est bon pour les économies d’échelle.

A vrai dire la seule question c’est comment gérer pour l’Armee de l’Air. En supposant que les avions d’occase commencent à être livrés à T+18 mois après la signature du contrat et que les livraisons s’étalent sur 2-3 ans (donc T+3 ou T+4), ça donne du temps de remplacer par des avions neufs aux derniers standards avec un impact relativement minimal et très temporaire sur la flotte française…

 

[MatOpex38]

Il y a 6 heures, iborg a dit :

Et "komparhazar" :

L’administration américaine est sur le point de lever ses restrictions sur les ventes d’armes à l’Arabie saoudite

bah oui,  des munitions pour leur matosse US, mais le mal est fait et le saoudien a une bonne mémoire lol 

[emixam]

il y a 16 minutes, MatOpex38 a dit :

bah oui,  des munitions pour leur matosse US, mais le mal est fait et le saoudien a une bonne mémoire lol 

Après souvent les gens ont de la mémoire quand c'est un pays comme la France, mais amnésique quand c'est l'oncle Sam.

[pascal]

il y a 26 minutes, emixam a dit :

mais amnésique quand c'est l'oncle Sam.

Ce n'est pas la même compagnie d'assurance ...

 

[emixam]

il y a 13 minutes, pascal a dit :

Ce n'est pas la même compagnie d'assurance ...

 

Les US c'est une compagnie d'assurance, la france c'est plus un... DIY.

Moins classe mais le client à une chance de progresser si il le veut 

[g4lly]

Il y a 2 heures, MatOpex38 a dit :

bah oui,  des munitions pour leur matosse US, mais le mal est fait et le saoudien a une bonne mémoire lol 

L'Allemagne est poursuivie par la CPI pour avoir continué à approvisionner en arme l'AS alors qu'elle avait connaissance de leur usage illégal contre les civils sous forme de crimes de guerre au Yemen.

Même chose concernant l'Allemagne et Gaza ,pour complicité de crime contre l'humanité, pour avoir livrer des armes à Israël servant à bombarder Gaza, alors même que les enquêtes concernant les crimes de guerre et crime contre l'humanité sont en cours. L'Allemagne est après les USA le second fournisseur d'arme d’Israël et de très loin.

[Julien]

il y a 39 minutes, g4lly a dit :

L'Allemagne est poursuivie par la CPI

Tu as un lien ?

[MatOpex38]

Il y a 15 heures, emixam a dit :

Après souvent les gens ont de la mémoire quand c'est un pays comme la France, mais amnésique quand c'est l'oncle Sam.

disons qu'a l'époque les US étaient les premiers clients de l'AS , et que Saddam était pas loin de les envahir,  aujourd'hui les choses ont bien changées, 

de bons rapports avec l'iran et Israel, leurs clients sont en Europe et en Asie, ils en ont rien à faire des US, vu leur politique avec l'Opec, il semble que les US n'ont pas beaucoup de leviers ni leurs suiveurs british à leur imposer !! 

[Patrick]

Il y a 21 heures, g4lly a dit :

L'Allemagne est poursuivie par la CPI pour avoir continué à approvisionner en arme l'AS alors qu'elle avait connaissance de leur usage illégal contre les civils sous forme de crimes de guerre au Yemen.

Même chose concernant l'Allemagne et Gaza ,pour complicité de crime contre l'humanité, pour avoir livrer des armes à Israël servant à bombarder Gaza, alors même que les enquêtes concernant les crimes de guerre et crime contre l'humanité sont en cours. L'Allemagne est après les USA le second fournisseur d'arme d’Israël et de très loin.

Et la France?

[Julien]

il y a 42 minutes, Patrick a dit :

Et la France?

J’ai demandé une source pour cette affirmation de G4lly parce que la seule chose que j’ai pu trouver c’est que le Nicaragua avait officiellement demandé à la CIJ d’enquêter sur l’Allemagne pour complicité de génocide à Ghaza, et que cette demande a été rejetée.

[g4lly]

il y a 38 minutes, Julien a dit :

J’ai demandé une source pour cette affirmation de G4lly parce que la seule chose que j’ai pu trouver c’est que le Nicaragua avait officiellement demandé à la CIJ d’enquêter sur l’Allemagne pour complicité de génocide à Ghaza, et que cette demande a été rejetée.

Pour Gaza c'est récemment le Nicaragua. Concernant le respect du TCA. l'Allemagne continuant à livrer des armes servant a perpétrer un génocide.

Pour le Yémen c'est un gros collectif d'ONG en 2020. Mais la plainte n'a pas été rejeté. La plainte a été relancé récemment par un autre collectif d'ONG réclamant des informations concernant l'avancée de l'instruction qui vise Airbus Bae etc. Pour complicité de crime de guerre et crime contre l'humanité parce qu'ils ont continué a livrer alors que tout monde savait que la coalition permettrait des crimes en bombardant les civis yéménites.

[Alberas]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Pour Gaza c'est récemment le Nicaragua. Concernant le respect du TCA. l'Allemagne continuant à livrer des armes servant a perpétrer un génocide.

Pour le Yémen c'est un gros collectif d'ONG en 2020. Mais la plainte n'a pas été rejeté. La plainte a été relancé récemment par un autre collectif d'ONG réclamant des informations concernant l'avancée de l'instruction qui vise Airbus Bae etc. Pour complicité de crime de guerre et crime contre l'humanité parce qu'ils ont continué a livrer alors que tout monde savait que la coalition permettrait des crimes en bombardant les civis yéménites.

Est il opportun de discuter ici  des positions des ONG diverses et variées sur les conflits en cours ?