Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Akilius G.]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Je te trouve un peu dur sur ces points. La perspective d'une adhésion à l'OTAN tout en étant en guerre était à peu près nulle, et le restera, même si rarement les US ont du avoir à combattre une telle pression intérieure, venant des membres de l'Est. En revanche, la perspective politique d'une adhésion rapide à l'UE, grillant la politesse à nombre d'autres pays sur la liste d'attente, reste une victoire politique, même si elle ne produit aucun effet à court terme. 

La question des importations de céréales: je crois qu'on ne se rend pas bien compte des quantités gargantuesque de ce que l'Ukraine peut potentiellement exporter et des aspects logistiques (par pitié pas la logistique...encore) de la question. L'exportation par navire reste nécessaire et incontournable, même si des palliatifs par le rail peuvent être trouvés. Ca avait été très bien décrit dans l'article sur la bataille du rail que mène l'Ukraine dans le cadre du conflit, que j'avais partagé il y a quelques temps:

les ukrainiens ont souvent du faire beaucoup de choses avec peu de moyens, de manière souvent anonyme, etc.. Ces comportements sont admirables et mériteraient plus d'attention de notre part.

Mais tout ceci ne suffit pas, il faut aussi que l'Etat organise une multitude de chose connexes à l'effort de guerre pour permettre à celui-ci de prospérer et soutenir les divers efforts. Le discours officiel ukrainien des derniers mois me semble avoir un effet démoralisant aujourd'hui. Je pense donc qu'il faille être sévère, ce pays  a gardé certaines habitudes soviétiques dans sa communication.

L'effort financier et matériel occidental est élevé et doit être rappelé, mais malheureusement le "tout vers l'ouest" est une illusion. Je ne fais pas uniquement   référence à un aspect institutionnel type intégration UE ou Otan, mais à une multitude d'autres aspects qui conduit l'Ukraine à s'illusionner sur l'efficacité de tel ou tel équipement occidental - et le F16 à venir en fait partie - de telle doctrine militaire, etc.. Les ukrainiens ont des leo, c'est mieux, mais ça change beaucoup?

Les réfugiés et les céréales sont deux aspects critiques de la viabilité du pays et d'un rapprochement avec l'UE. S'il fallait trouver un accord avec les russes et limiter certaines sanctions pour permettre l'évacuation par mer des céréales, c'était un moindre mal. L'ukraine semble subir, voire ne pas regarder ces aspects, et l'UE enfoncée dan son confort bruxellois, c'est tragique.

 

 

[Fusilier]

il y a 9 minutes, wielingen1991 a dit :

Ce sont des navires simples et rustiques (avec un grand radier à l'intérieur) par rapport à un DDG hypercomplexe... faudrait demander l'avis de @ARMEN56

Quand même,  si la machine babord (éventuellement la ligne d'arbre) ont été touchées, ça va être un peu plus compliqué que de la tôle. 

[wielingen1991]

il y a 2 minutes, Fusilier a dit :

Quand même,  si la machine babord (éventuellement la ligne d'arbre) ont été touchées, ça va être un peu plus compliqué que de la tôle. 

Oui biensur, je comparais la simplicité/complexité entre les 2 types de navires...

[g4lly]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Je te trouve un peu dur sur ces points. La perspective d'une adhésion à l'OTAN tout en étant en guerre était à peu près nulle, et le restera, même si rarement les US ont du avoir à combattre une telle pression intérieure, venant des membres de l'Est. En revanche, la perspective politique d'une adhésion rapide à l'UE, grillant la politesse à nombre d'autres pays sur la liste d'attente, reste une victoire politique, même si elle ne produit aucun effet à court terme. 

La question des importations de céréales: je crois qu'on ne se rend pas bien compte des quantités gargantuesque de ce que l'Ukraine peut potentiellement exporter et des aspects logistiques (par pitié pas la logistique...encore) de la question. L'exportation par navire reste nécessaire et incontournable, même si des palliatifs par le rail peuvent être trouvés. Ca avait été très bien décrit dans l'article sur la bataille du rail que mène l'Ukraine dans le cadre du conflit, que j'avais partagé il y a quelques temps:

En l'occurrence ici, la section de chemin de fer qui manquait cruellement était à construire en Moldavie... Qui n'est donc pas dans l'UE et se trouve également victime des ingérences Russes sur le plan intérieur. UKV a fini malgré tout par construire eux-mêmes la section manquante en Moldavie, après avoir construit 90km de voie chez eux en seulement deux mois. Donc je ne dirais pas que rien n'a été fait non plus. 

Quant à l'entraînement des soldats, j'ai lu ici ou là, la même chose que toi, mais j'ai l'impression que c'est un peu la quadrature du cercle: des types débarquent sans formation initiale et il faudrait qu'à l'issue de celle-ci, ils aient intégrés les dernières adaptations tactiques et techniques du conflit en cours ? Je raccourcie surement beaucoup, et il y a un entre-deux, mais il y avait un peu de çà quand même. 

Je pense que les Ukrainiens n'ont pas encore reçu l'autorisation d'employer ces missiles sur Kertch. Le SCALP est réputé pour avoir une précision redoutable, dès lors qu'ils seront autorisés, en un ou deux pélots sur les deux piles de chaque pont, l'affaire me paraitrait pliée. 

Les russes envisagent déjà de polderiser la mer d'Azov pour évacuer cette menace.

Ca serait interessant de voit quels seraitle statut d'une telle zone.

[Eau tarie]

Il y a 2 heures, wielingen1991 a dit :

Des images ont été publiées aujourd'hui montrant de près les dommages causés au navire de débarquement amphibie russe de classe Ropucha "Olenegorsky Gornyak" après qu'il a été frappé par un drone de surface naval ukrainien lors d'une attaque contre le port de Novorossiysk en mer Noire le 4 août ; les dommages semblent être de mineurs à modérés, l'explosion semblant n'avoir compromis qu'un seul compartiment, mais les dommages intérieurs dépendront de la façon dont les marins russes ont pu mener des opérations de contrôle des dommages, mais étant donné qu'il a pu se rendre en cale-sèche, ils ont probablement pu contenir décemment l'inondation. Si la marine russe est en mesure d'obtenir les ressources, ce navire pourrait probablement être réparé dans un mois ou 2, peut-être plus tôt.

 

Difficile de connaître les dommages.

Mais si y'a une ligne d'arbre qui a sérieusement pris, c'est quand même pas simple.

Ont ils tous les composants de rechanges en stocks ?

Faut il refaire beaucoup de structure dans la proximité de la ligne d'arbre ?

Le réducteur / embrayage est il touché ?

Perso je le vois pas dans l'eau avant décembre / janvier... Mais tout dépend les risques que tu veux prendre. Si tu a une ligne d'arbre avec un alignement tout pourri, principalement tu as de l'usure précoce et des vibrations. Si tu dis, je m'en tape je prends le risque y'a surrement des affreux bricolages 'à l' africaine qui te permettent de faire voguer le navire.

[Desty-N]

Il y a 1 heure, Klem a dit :

Les sous munitions anti piste sont mal adaptées à un pont, c’est fait pour taper dans le sol avec des explosions sous terre et des munitions retardées. Du coup dans un pont la munition risque de passer à travers et d’exploser dans l’eau ou de s’écraser dessus si le matériau est trop dur.

Pour un pont (ou un échangeur d’autoroute) c’est de la bombe d’une tonne qu’il faut classiquement, avec un impact précis. D’où les bombe laser habituellement utilisées par l’OTAN pour ce genre de job.

Reste à trouver le vecteur ukrainien capable d’amener la charge en question en territoire contrôlé par les russes.

J'ai bien précisé que, pour moi, les bombes anti pistes présentaient un intérêt si elles visaient la culée d'un pont. IE la partie reposant sur la terre ferme, sur laquelle s'appuie le tablier. A ce niveau, une charge explosive peut s'enfoncer dans le sol, avant d'exploser, créant un cratère qui rendra l'accès au pont particulièrement difficile. Les dégâts occasionnés risqueraient même de nécessiter qu'on change un bout du tablier.

Concernant les routes, les endommager ne présenterait un intérêt qu'au moment de la rasputitza. De cette manière les véhicules devraient choisir entre traverser difficilement un cratère ou  bien le contourner au risque de s'embourber dans la gadoue.

Par contre, ce genre d'action nécessiterait une très grande précision qui me semble difficile à obtenir. Les Durandales de Matra- qui ne pesaient que 220 kg- nécessitaient d'être larguées sur leur objectif. Il a été précisé sur ce site que les missiles APACHE que nous possédions ont été détruits. Cependant, il semble que nos SCALP puissent être paramétrés pour obtenir ce genre de résultat. Peut-être que, quand les ukrainiens sauront bien les utiliser, ils s'en serviront de cette manière?

[Alexis]

Il y a 2 heures, Akilius G. a dit :

j'ai l'impression au vue des différents essais ukrainiens que la destruction des ponts reliant la Crimée est très difficile même avec des missiles très modernes. Ces ponts sont construits en eaux peu profonde et comportent tune multitude de piliers. Les russes qui se sont préparés peuvent réparer assez rapidement la partie endommagée ou détruite. Il faut donc répéter très régulièrement les tentatives  pour maintenir le pont dans un état bloqué. Je ne sais pas si cela vaut les précieux missiles utilisés, par comparaison à d'autres cibles tels que les dépôts de munition, EM... 

Même impression de mon côté. A mon sens, comme déjà dit par @Klem plus haut, le meilleur moyen de détruire des ponts est la bombe guidée laser tirée à distance de sécurité, ne serait-ce que parce qu'il est plus facile de répéter une attaque menée avec des munitions beaucoup plus nombreuses et moins chères. Aussi la charge utile, s'agissant des bombes de 1 tonne.

Mais pour cela il faut des chasseurs bombardiers capables d'attaquer en rase-mottes de nuit et avec des contre-mesures modernes. J'ai un peu de mal à imaginer des Su-24 faire ça - même s'il faudrait sans doute vérifier l'avis du Maître du Village @MeisterDorf sur le sujet

Est-ce que le genre de F-16 Block 20 MLU en provenance des Pays-Bas ou du Danemark que Kiev pourrait utiliser à partir du printemps 2024 en serait capable ? Je n'en suis pas sûr ==>Est-ce qu'un spécialiste des versions du F-16 pourrait aider  ?

Des Mirage 2000D parmi ceux que la France ne modernise pas, ou 2000-9 rachetés aux Emirats, en auraient la capacité. Faut-il accorder foi aux rumeurs qui se répandent depuis quelques jours comme quoi la France aurait formé des pilotes ukrainiens sur Mirage depuis février, et des 2000 seraient depuis peu présents en Ukraine ? Du point de vue calendaire, il me semble que ça se tient. Disons que je mettrais bien une pièce dessus... mais une petite quand même (20% de chance ?)

 

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

La perspective d'une adhésion à l'OTAN tout en étant en guerre était à peu près nulle, et le restera, même si rarement les US ont du avoir à combattre une telle pression intérieure, venant des membres de l'Est. En revanche, la perspective politique d'une adhésion rapide à l'UE, grillant la politesse à nombre d'autres pays sur la liste d'attente, reste une victoire politique, même si elle ne produit aucun effet à court terme. 

Concernant les Etats-Unis, je ne crois pas qu'il leur soit si difficile de résister à cette pression, qui soit dit en passant n'est pas intérieure puisqu'elle vient surtout de Pologne et des pays voisins 

Il n'est pas vraiment difficile de dire "No". Surtout quand on est une superpuissance. Surtout quand on est la superpuissance qui garantit la sécurité des pays les plus actifs à exercer cette "pression".

Concernant la perspective d'adhésion rapide de l'Ukraine à l'UE, elle est en effet "politique". Sans même parler du cas où la Russie gagnerait la guerre - il n'y aurait plus à discuter l'adhésion de l'Ukraine restante à aucune institution occidentale que ce soit - même donc dans le cas où ce serait l'Ukraine qui l'emporterait, après la fête viendraient rapidement les questions sur les conséquences d'une adhésion trop rapide... et les raisons au juste de changer les procédures et exigences par rapport aux autres pays candidats.

Même dans ce cas le plus favorable pour l'Ukraine, l'adhésion à l'UE serait une question de décennies plutôt que d'années.

 

il y a une heure, Paschi a dit :

Comme The War Zone l'a souligné par le passé, l'un des principaux arguments en faveur de la fourniture à l'Ukraine de systèmes Patriot était sa capacité extrêmement précieuse de lutte contre les missiles balistiques. Depuis son arrivée dans le pays, le Patriot a confirmé cette capacité en abattant des missiles balistiques russes à courte portée Iskander, ainsi que des exemples de missiles dérivés Kinzhal lancés par voie aérienne. Par le passé, la Russie a présenté le Kinzhal comme "invincible" et spécifiquement conçu pour vaincre les systèmes de défense aérienne modernes, en particulier le Patriot.

Tout cela est fort bien, mais la probabilité me paraît élevée que cet article soit à forte densité propagandesque...

Il faut rappeler que le Patriot, missile plus que trentenaire, a déçu à répétition pendant sa carrière. Il a certes été amélioré en continu, et les dernières versions sont meilleures que les premières, mais il y a quelque raison de douter qu'il soit capable d'intercepter des Kinzhal, voire des Iskander :

- Guerre du Golfe 1991, les médias claironnent les succès de l'arme miracle Patriot qui arrête tous les Scuds irakiens. Après la guerre, on apprendra que c'était complètement faux, les résultats étaient pitoyables

- Guerre du Yémen années 2010, les Saoudiens se plaignent des capacités de leurs Patriot (modernisés) d'intercepter les missiles Houthis, pourtant loin d'égaler des Iskander, sans parler des Kinzhal

- Israël, qui n'est pas exactement le dernier de la classe en ce qui concerne la défense antimissile, a acheté des Patriot modernisés, donc doit leur reconnaître certaines performances. Mais quand il s'agit de se défendre contre les missiles iraniens, dont les meilleurs n'égalent sans doute pas les Kinzhal et peut-être même pas les Iskander... ils préfèrent créer leur propre système, merci bien. Ils n'ont pas l'air de considérer même les meilleurs Patriot comme suffisants contre des missiles qui ne doivent pourtant pas être équivalents à des Kinzhal

Et il y encore une vidéo qui a filtré de l'attaque en question sur Kiev. S'il n'y avait que cette vidéo, on pourrait toujours poser la question de son authenticité, mais elle renforce les raisons déjà très solides de mettre en doute les performances des Patriot contre des Kinzhal. La vidéo montre une trentaine de missiles, qui doivent être des Patriot, être tirés en l'espace de deux minutes, ce qui ressemble à une tactique désespérée, puis une grande explosion au sol.

[Akilius G.]

Il y a 15 heures, Alexis a dit :

L'épreuve que subit la société ukrainienne est extrêmement brutale.

Les pertes, clairement lourdes, ne sont pas connues, mais sans nécessairement égaler ce à quoi la société française a du résister pendant la première guerre mondiale il me semble qu'on peut dire que ça doit s'en rapprocher.

Un article de plus allant dans le sens d'une guerre très meurtrière... Ce n'est pas surprenant depuis juin, mais il est possible que la saignée date d'auparavant. Auquel cas, nous nous serions collectivement fait une idée erronée de la situation militaire.

Ce qui m'inquiète le plus sont les rapports de soldats envoyés sur le front après une formation rudimentaire ; les pertes seront croissantes et la motivation en baisse. C'est le signe d'une tension forte en ressources humaines, soit que les pertes sont très lourdes, soit qu'il existe une volonté d'éluder les obligations militaires, soit que la planification militaire est foireuse... Pourtant, l'Ukraine ne manque pas d'hommes valides sur le papier.  Ce type d'article semble indiquer une difficulté à répartir les efforts entre les hommes et dans le temps (formation, appréhension progressive de la dureté des combats, rotation des unités, repos, éventuellement changement d'affectation, etc) et ainsi les rendre plus supportables.

Par ailleurs, il est possible que le nationalisme ukrainien ne soit pas aussi marqué qu'on le croit et qu'une part non négligeable de la population souhaite une solution "politique" avec la Russie, histoire d'avoir la paix. A plusieurs reprises, des reportages m'ont donné l'impression qu'une pratique ayant existé lors de la guerre du Donbass ait subsisté, pratique consistant à se tirer dessus d'une manière à ne pas trop se faire de mal (parfois on voit des soldats ou des artilleurs avec un manque flagrant de motivation). Si en face on comprend le message, et répond de même, chacun augmente ses chances de survivre à la guerre tout en sauvant les apparences vis à vis des chefs. Cela consomme des munitions et bien sur ne peut exister que sur des fronts secondaires...

 

 

[Eau tarie]

Pour l'histoire du pont de Crimee.

Le but est il vraiment de le détruire ?

Je n'en suis pas certain.

[Connorfra]

il y a 41 minutes, Eau tarie a dit :

Pour l'histoire du pont de Crimee.

Le but est il vraiment de le détruire ?

Je n'en suis pas certain.

Le pont de kersh je serais les ukrainiens je continuerais de l'endommager sans le détruire pour ralentir la logistique russe.

Maintenir un flux de russes qui préfèrent partir de Crimée et continuer de maintenir une partie du dispositif de défense russe sur ce point loin du front surtout de la DA et de la patrouille anti-marine.

 

Et après guerre ça pourrait devenir une artère commerciale importante si les russes et les Ukrainiens font une vraie paix (après tout pourquoi pas on a bien pardonnée les allemands pour 3 guerres de suite et vis versa pour les guerres napoléoniennes et on a bien réussia faire la paix avec les anglais après 1000 ans de confrontations)

Et leur faire perdre une tonne de pognon en réparations.

 

Les autres ponts de Crimée c'est une autre histoire tout dépend si tu actes la perte de la Crimée dans ce cas une destruction totale est préférable si tu comptes en revanche te réservir des ponts pour reprendre la Crimée. (A moins que tu es des solutions du style ponts bailey à mettre en place et pas de simples pontons du génie)

Modifié le 11 août 2023 par Connorfra

[Alexis]

il y a 30 minutes, Akilius G. a dit :

Ce qui m'inquiète le plus sont les rapports de soldats envoyés sur le front après une formation rudimentaire ; les pertes seront croissantes et la motivation en baisse. C'est le signe d'une tension forte en ressources humaines, soit que les pertes sont très lourdes, soit qu'il existe une volonté d'éluder les obligations militaires, soit que la planification militaire est foireuse... Pourtant, l'Ukraine ne manque pas d'hommes valides sur le papier.  Ce type d'article semble indiquer une difficulté à répartir les efforts entre les hommes et dans le temps (formation, appréhension progressive de la dureté des combats, rotation des unités, repos, éventuellement changement d'affectation, etc) et ainsi les rendre plus supportables.

Une phrase de l'article me semble particulièrement importante : "Les Ukrainiens, qui ont grand besoin de bonnes nouvelles, n'en reçoivent tout simplement aucune"

Qu'est-ce qui fait qu'un soldat va risquer sa vie, continuer à se battre alors qu'il voit ou connaît l'existence de blessés et de morts en nombre, refuser toute tentation de se rendre (et un ennemi habile saura faire la publicité de cette option) ou de simplement "tirer au flanc" ? Je ne sais pas, et je suppose que la réponse varie selon les situations, les personnes et les peuples. Mais enfin l'espoir doit être une grande partie de la réponse.

L'Ukraine traverse de toute évidence une phase difficile de la guerre. Pour qu'elle puisse continuer à tenir moralement parlant dans la durée, il faudrait peut-être avant tout quelque bonne nouvelle, ou quelques bonnes nouvelles.

Une percée sur le front pourrait en tenir lieu - pas une percée russe à Koupiansk ! - mais ça a l'air compromis. Si Kiev envoie des drones dégrader des façades à Moscou, c'est peut-être avant tout pour aider le moral de la population - mais il est difficile d'imaginer que ça suffise, c'est tellement petit. Casser (vraiment) les ponts russes autour de la Crimée, je suppose que ça aiderait - mais ce n'est pas encore fait. Des livraisons d'armes à grande échelle venues d'Amérique ou du reste de l'Europe, ce serait sans doute le mieux, surtout que ça n'aurait pas seulement un effet moral - mais ça ne se dessine guère.

[Titus K]

il y a 59 minutes, g4lly a dit :

Les russes envisagent déjà de polderiser la mer d'Azov pour évacuer cette menace.

Ca serait interessant de voit quels seraitle statut d'une telle zone.

Pour se faire une idée du défi que représenterait un tel projet  :

Superficie totale des Pays Bas ≈ 41 000 km2 —> Dont polders ≈ 7 000 km2 (17%)

Supefifice de la Mer d’Azov ≈ 38 000 km2   

[FATac]

il y a 21 minutes, Titus K a dit :

Pour se faire une idée du défi que représenterait un tel projet  :

Superficie totale des Pays Bas ≈ 41 000 km2 —> Dont polders ≈ 7 000 km2 (17%)

Supefifice de la Mer d’Azov ≈ 38 000 km2   

Faut voir avec le précédent (involontaire) de la Mer d'Aral : 65000 km² initialement, à peine 8000 km² ces 10 dernières années. Il a tout juste fallu 50 ans pour arriver à ce résultat, sans une réelle volonté politique de l'obtenir.

[Akilius G.]

il y a 9 minutes, Alexis a dit :

Une phrase de l'article me semble particulièrement importante : "Les Ukrainiens, qui ont grand besoin de bonnes nouvelles, n'en reçoivent tout simplement aucune"

c'est d'autant plus dommage quand on voit la réalité des efforts passés : au début de la guerre Kiev et Kharkov furent menacées, kherson prise ouvrant ainsi la voie vers l'ouest du pays. Les troupes ukrainiennes ont rattrapé tout ceci et stabilisé le front. L'ouest du pays est sécurisé et de nombreux réfugiés sont revenus en 2022. il en reste des millions à l'étranger dont les femmes et enfants de soldats. On pourrait tout à fait avoir des programmes de relogement dans l'ouest du pays financés par l'UE dès 2023, car même si l'offensive marchait bien les territoires libérés seront difficilement utilisables en l'été. Les russes l'ont constaté à Mariupol.

Rapprocher les familles, signaler leur confiance dans le pays, inaugurer une école ; cela me parait super concret pour valoriser l'effort des soldats. Cela ne fait pas tout mais aide à tenir.

Si l'idée de Zelenski était ; on reprend la Crimée et on y loge les réfugiés, c'est une mauvaise idée. J'ai rien contre la couleur kaki, mais l'Ukraine a besoin de mettre sur le devant de la scène des hommes et des femmes de la vie civile.

 

 

 

[wielingen1991]

il y a une heure, Eau tarie a dit :

Difficile de connaître les dommages.

Mais si y'a une ligne d'arbre qui a sérieusement pris, c'est quand même pas simple.

Ont ils tous les composants de rechanges en stocks ?

Faut il refaire beaucoup de structure dans la proximité de la ligne d'arbre ?

Le réducteur / embrayage est il touché ?

Perso je le vois pas dans l'eau avant décembre / janvier... Mais tout dépend les risques que tu veux prendre. Si tu a une ligne d'arbre avec un alignement tout pourri, principalement tu as de l'usure précoce et des vibrations. Si tu dis, je m'en tape je prends le risque y'a surrement des affreux bricolages 'à l' africaine qui te permettent de faire voguer le navire.

Pour en revenir aux navires russes touchés par des drones navales, les ukrainiens ont atteint le but recherché et peu importe la grandeur des dégâts causés. Les vidéos des attaques puis du navire de débarquement revenant au port sur son flanc tiré par des remorqueurs a peut-être encore eu plus d'impact que si il avait coulé sans aucune image !? Maintenant? tous les navires russes (militaires comme civils) savent qu'ils sont potentiellement en danger dans la mer noire...

Et à votre avis, pour se protéger des attaques de drones navales, les navires militaires russes, en plus de leurs armes classiques, pourraient-ils utiliser des fpv kamikaze pour frapper les drones navales ???

[Titus K]

il y a 27 minutes, FATac a dit :

Faut voir avec le précédent (involontaire) de la Mer d'Aral : 65000 km² initialement, à peine 8000 km² ces 10 dernières années. Il a tout juste fallu 50 ans pour arriver à ce résultat, sans une réelle volonté politique de l'obtenir.

Dans la mer d'Aral l'eau n'essaye pas de rentrer en permanence, vu qu'il n'y a plus d'eau. 

Un polder c'est l'eau originelle qui essaye toujours d'y retourner, c'est une lutte constante. 

[Umbria]

Il y a 3 heures, Connorfra a dit :

"preuve" pour Robotyne... mieux vaut tard que jamais...

On est pas encore a Melitopol ou la mer d'Azov... 

 

Même tomak semble inaccessible cette année.

 

 

Cette photo ne prouve rien du tout tant que la position du panneau n'est pas geolocalisée (ce qui semble impossible vu l'angle de la photo). Ce qui est vrai, et confirmé par les deux cotés, est l'exitence d'une nouvelle tentative UKR sur Rabotine depuis 24h et qu'ils ont effectivement reussi atteindre la frontière du village :  (47.450127388943145, 35.845361893638675 - video d'un tir de UR-77 sur l'avancée ukrainienne) C'est pour l'instant la seule preuve geolocalisée qu'on a... Pour refroidir les esprits, ils sont juste à coté d'un Leopard 2 qui avait été detruit par des Lancet quelques semaines plus tot, l'avancée est donc minime à preuve du contraire.  

-evidemment, de nouvelles videos prouveront si ils sont arrivés plus loin ou non.

 

Modifié le 11 août 2023 par Umbria

[Yorys]

il y a une heure, Akilius G. a dit :

c'est d'autant plus dommage quand on voit la réalité des efforts passés : au début de la guerre Kiev et Kharkov furent menacées, kherson prise ouvrant ainsi la voie vers l'ouest du pays. Les troupes ukrainiennes ont rattrapé tout ceci et stabilisé le front. L'ouest du pays est sécurisé et de nombreux réfugiés sont revenus en 2022. il en reste des millions à l'étranger dont les femmes et enfants de soldats. On pourrait tout à fait avoir des programmes de relogement dans l'ouest du pays financés par l'UE dès 2023, car même si l'offensive marchait bien les territoires libérés seront difficilement utilisables en l'été. Les russes l'ont constaté à Mariupol.

Rapprocher les familles, signaler leur confiance dans le pays, inaugurer une école ; cela me parait super concret pour valoriser l'effort des soldats. Cela ne fait pas tout mais aide à tenir.

Si l'idée de Zelenski était ; on reprend la Crimée et on y loge les réfugiés, c'est une mauvaise idée. J'ai rien contre la couleur kaki, mais l'Ukraine a besoin de mettre sur le devant de la scène des hommes et des femmes de la vie civile.

Le problème de Zelenski c'est que ce n'est pas un homme d'état, ses buts de guerre sont irréalistes et ne peuvent qu'induire des frustrations et sans doute, à terme, du ressentiment.

Plus le conflit avance et plus cela me parait évident, l'Ukraine dépend désormais pour presque tout de l'Occident sur le plan matériel, or, passé un premier élan de sympathie la grande majorité des populations occidentales ne sont pas prêtes à sacrifier indéfiniment leur train de vie pour mettre à genou une Russie dont on leur dit et répète qu'elle est devenue militairement un tigre de papier.

De plus, je reste convaincu que cette guerre, sauf peut être sur le plan des opérations aériennes est en train de faire faire un pas de géant aux conceptions tactiques russes et sans doute chinoises. Par exemple en cas de conflit l'impliquant directement l'Otan et les US pourraient se trouver confrontés à la menace de milliers voire peut être un jour de millions de drones (essaims) contre laquelle ils n'ont qu'une parade embryonnaire.

Je pense que Poutine va (de son point de vue) "gagner" sa guerre (et ne croyez pas que cela me fasse plaisir), mais je pense aussi que l'essentiel de ce qu'il aura gagné sera rendu diplomatiquement au fil des décennies par ses successeurs qui l'utiliseront en monnaie d'échange pour rattacher une Russie appauvrie, déclinante et aux abois au reste du monde.

 

Modifié le 11 août 2023 par Yorys

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, Connorfra a dit :

Et après guerre ça pourrait devenir une artère commerciale importante si les russes et les Ukrainiens font une vraie paix (après tout pourquoi pas on a bien pardonnée les allemands pour 3 guerres de suite et vis versa pour les guerres napoléoniennes et on a bien réussia faire la paix avec les anglais après 1000 ans de confrontations)

Et leur faire perdre une tonne de pognon en réparations.

Objection votre Honneur, les réparations ne furent pas payées en totalité, loin de là.

Révélation

Cette série de Tweet en parlera bien mieux que moi, et reprend pour l'essentiel des développement du dernier bouquin de Gérard Araud

 

il y a 9 minutes, Yorys a dit :

Le problème de Zelenski c'est que ce n'est pas un homme d'état, ses buts de guerres sont irréalistes et ne peuvent qu'induire des frustrations et sans doute, à terme, du ressentiment.

Plus le conflit avance et plus cela me parait évident, l'Ukraine dépend désormais pour presque tout de l'Occident sur le plan matériel, or, passé un premier élan de sympathie la grande majorité des populations occidentales ne sont pas prêtes à sacrifier indéfiniment leur train de vie pour mettre à genou une Russie dont on leur dit et répète qu'elle est devenue militairement un tigre de papier.

De plus, je reste convaincu que cette guerre, sauf peut être sur le plan des opérations aériennes est en train de faire faire un pas de géant aux conceptions tactiques Russe et sans doute Chinoise. Par exemple en cas de conflit l'impliquant directement l'Otan et les US pourraient se trouver confrontés à la menace de milliers voire peut être un jour de millions de drones (essaims) contre laquelle ils n'ont qu'une parade embryonnaire.

Je pense que Poutine va (de son point de vue) "gagner" sa guerre (et ne croyez pas que cela me fasse plaisir), mais je pense aussi que l'essentiel de ce qu'il aura gagné sera rendu diplomatiquement au fil des décennies par ses successeurs qui l'utiliseront en monnaie d'échange pour rattacher une Russie appauvrie, déclinante et aux abois au reste du monde.

 

Bof... Remplace VZ dans ton propos par CdG, et ça donne l'anti-thèse exacte de ton propos. VZ fait le taf, ce pour quoi il a été élu et il s'agirait pas de l'oublier: nous sommes très mal placés pour juger que ses ambitions de recouvrer ses frontières internationalement reconnues sont des ambitions maximalistes, irréaliste et belliqueuses. Vu l'étendue de nos territoires d'outre-mer, nous aurions même un intérêt direct à ce qu'un précédent ne soit pas créé au plus haut niveau de la diplomatie mondiale. 

 

Résultat d'un M30A1 sur un système Tor: toujours impressionnant de constater à quel point ces petites billes de Tungstène peuvent déformer de grosses masses d'acier. 

 

[Titus K]

Tom Copper publiait ca il y a quelques jours

Modifié le 11 août 2023 par Titus K

[Alexis]

il y a 4 minutes, olivier lsb a dit :

Bof... Remplace VZ dans ton propos par CdG, et ça donne l'anti-thèse exacte de ton propos. VZ fait le taf, ce pour quoi il a été élu et il s'agirait pas de l'oublier: nous sommes très mal placés pour juger que ses ambitions de recouvrer ses frontières internationalement reconnues sont des ambitions maximalistes, irréaliste et belliqueuses.

Yorys n'a pas dit "irréalistes et belliqueuses". Ce dernier mot est de toi 

Il a dit "irréaliste". Ce qui me paraît difficilement contestable.

Zalouzhny d'ailleurs, lorsqu'il listait en décembre dernier le matériel nécessaire à une future offensive - dont l'Ukraine a reçu au plus le quart ou le tiers - parlait de revenir à la ligne du 24 février 2022. Ce qui pour le coup est toujours très ambitieux, mais paraissait nettement moins irréaliste.

 

il y a 4 minutes, olivier lsb a dit :

Vu l'étendue de nos territoires d'outre-mer, nous aurions même un intérêt direct à ce qu'un précédent ne soit pas créé au plus haut niveau de la diplomatie mondiale. 

Sans doute. Ce qui ne rend toujours pas la chose réaliste.

[Connorfra]

il y a 37 minutes, Umbria a dit :

Cette photo ne prouve rien du tout tant que la position du panneau n'est pas geolocalisée (ce qui semble impossible vu l'angle de la photo). Ce qui est vrai, et confirmé par les deux cotés, est l'exitence d'une nouvelle tentative UKR sur Rabotine depuis 24h et qu'ils ont effectivement reussi atteindre la frontière du village :  (47.450127388943145, 35.845361893638675 - video d'un tir de UR-77 sur l'avancée ukrainienne) C'est pour l'instant la seule preuve geolocalisée qu'on a... Pour refroidir les esprits, ils sont juste à coté d'un Leopard 2 qui avait été detruit par des Lancet quelques semaines plus tot, l'avancée est donc minime à preuve du contraire.  

-evidemment, de nouvelles videos prouveront si ils sont arrivés plus loin ou non.

 

Je crois que j'ai pas mis assez de guillemets autour du mot preuve """"""""preuve""""""""".

 

Voilà ne le prend pas personnellement c'est vendredi

[Paschi]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Tout cela est fort bien, mais la probabilité me paraît élevée que cet article soit à forte densité propagandesque...

the war zone n'est pas connu pour être trop critique par rapport au matos made in USA mais je pense tout de même que les Patriot font le job. Jusqu'à quel point, aucun de nous ne le sait

Il faut rappeler que le Patriot, missile plus que trentenaire, a déçu à répétition pendant sa carrière. Il a certes été amélioré en continu, et les dernières versions sont meilleures que les premières, mais il y a quelque raison de douter qu'il soit capable d'intercepter des Kinzhal, voire des Iskander :

- Guerre du Golfe 1991, les médias claironnent les succès de l'arme miracle Patriot qui arrête tous les Scuds irakiens. Après la guerre, on apprendra que c'était complètement faux, les résultats étaient pitoyables

c'était il y a 22 ans, les missiles actuels n'ont plus rien à voir avec ceux de l'époque

- Guerre du Yémen années 2010, les Saoudiens se plaignent des capacités de leurs Patriot (modernisés) d'intercepter les missiles Houthis, pourtant loin d'égaler des Iskander, sans parler des Kinzhal

depuis lors, les Patriot ont subis quelques améliorations

- Israël, qui n'est pas exactement le dernier de la classe en ce qui concerne la défense antimissile, a acheté des Patriot modernisés, donc doit leur reconnaître certaines performances. Mais quand il s'agit de se défendre contre les missiles iraniens, dont les meilleurs n'égalent sans doute pas les Kinzhal et peut-être même pas les Iskander... ils préfèrent créer leur propre système, merci bien. Ils n'ont pas l'air de considérer même les meilleurs Patriot comme suffisants contre des missiles qui ne doivent pourtant pas être équivalents à des Kinzhal

Même les F-35 ont de l'électronique made in Israël, c'est pour dire... (oui, je sais, le F-35 n'est pas le meilleur exemple )

Et il y encore une vidéo qui a filtré de l'attaque en question sur Kiev. S'il n'y avait que cette vidéo, on pourrait toujours poser la question de son authenticité, mais elle renforce les raisons déjà très solides de mettre en doute les performances des Patriot contre des Kinzhal. La vidéo montre une trentaine de missiles, qui doivent être des Patriot, être tirés en l'espace de deux minutes, ce qui ressemble à une tactique désespérée, puis une grande explosion au sol.

On ne sait pas contre quoi tous ces missiles ont été tirés. Cela pouvait être une attaque saturante de drones. Par ailleurs, comme indiqué dans l'article, il n'est pas rare que 2 missiles soient tirés contre une seule cible.

 

Et voila que je me fais l'avocat du diable, j'espère que tu es fière de toi ! 

[metkow]

Il y a 5 heures, Connorfra a dit :

"preuve" pour Robotyne... mieux vaut tard que jamais...

On est pas encore a Melitopol ou la mer d'Azov... 

 

Même tomak semble inaccessible cette année.

 

 

Ca fait 2-3 fois que les ulkrainiens entrent dans Roboytyne, c'est une sorte de zone grise pour le moment. c'est toujours la même histoire : Attaque urkainenne -> prise du village -> contre-attque russe avec artillerie/drone -> retrait ukrainien village, rince et repete

[gustave]

Il y a 4 heures, Connorfra a dit :

 toujours en réserve comme la majorité des brigades "otanisées" et équipées à l'occidentale

On a pourtant vu la plupart des types de blindés fournis engagés sur le front, aussi j'ai un doute sur cette affirmation régulièrement répétée.