Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Poivre62]

il y a 29 minutes, Delbareth a dit :

Moi la question que j'ai c'est qu'apportent les ATACMS longue portée par rapport aux SCALP/Storm-shadows :

- du nombre ? ça je veux bien le croire !!

- une meilleure portée ? à priori non

- des sous-munition à longue portée ? pour certaines variantes d'ATACMS seulement

- Obi-Wan Kenobi ? (bien roulé en boule à l'intérieur)

Rien que le nombre on change d'échelle non? Quelques dizaines de Scalp contre des centaines d'ATACMS.

 

Et puis intuitivement je dirais  le vecteur. Je suppose qu'il y a plus d'Himars/M270 à disposition sur le terrain que d'avions ukrainien vu ce qu'il doit rester de leur aviation et qu'ils seront donc plus simple à mettre en oeuvre.

 

Par contre je ne sais pas du tout si l'un est plus capable que l'autre d"échapper aux défense AA.

[g4lly]

Etrangement - pour moi - les russes ont profiter du momentum d'OCheretyne pour pousser le long du chemin de fer au nord-ouest sur deux ou trois kilometre ...

... et la petite musique continue sans être démentit plus que ça, une brigade aurait abandonné le combat ce qui aurait conduit à la chute très rapide d'Ocheretyne, et à la non préparation des défenses alentour, d’où la poussée facile au nord ouest qui à suivi.

[Delbareth]

il y a 59 minutes, g4lly a dit :

Etrangement - pour moi - les russes ont profiter du momentum d'OCheretyne pour pousser le long du chemin de fer au nord-ouest sur deux ou trois kilometre ...

... et la petite musique continue sans être démentit plus que ça, une brigade aurait abandonné le combat ce qui aurait conduit à la chute très rapide d'Ocheretyne, et à la non préparation des défense alentour, d’où la poussée facile au nord ouest qui à suivi.

Un peu plus d'info sur les développements présentés par G4lly :

https://www.youtube.com/watch?v=XvoTs5gKgow

Après, ça date de deux jours.

[herciv]

il y a 5 minutes, Delbareth a dit :

Un peu plus d'info sur les développements présentés par G4lly :

https://www.youtube.com/watch?v=XvoTs5gKgow

Après, ça date de deux jours.

Il y a çà aussi daté de ce matin

 

[Akhilleus]

Il y a 3 heures, Poivre62 a dit :

Rien que le nombre on change d'échelle non? Quelques dizaines de Scalp contre des centaines d'ATACMS.

 

Et puis intuitivement je dirais  le vecteur. Je suppose qu'il y a plus d'Himars/M270 à disposition sur le terrain que d'avions ukrainien vu ce qu'il doit rester de leur aviation et qu'ils seront donc plus simple à mettre en oeuvre.

 

Par contre je ne sais pas du tout si l'un est plus capable que l'autre d"échapper aux défense AA.

Le Scalp/Storm Shadow sont des missiles traités bas RCS, de croisière à altitude ajustable (donc Hi- Lo possible) ce qui complique leur détection et leur acquisition par un système AA. En théorie ils sont donc plus difficiles a détecter une fois lancés (mais plus simples à intercepter une fois détectés parceque plus lents et selon le profil de vol plus susceptible à de la triple A

Les HIMARS sont des missiles balistiques, le tir et la trajectoire sont plus facilement detectable -si on a le bon ISR-, l'interception est censée être possible à partir de toute la famille de SA-10 (S300/S400), Patriots et SAMP-T qui ont tous un logiciel et une suite anti SrBM. Ils ne feront donc probablement pas mieux ou pas pire que des Tochka-U, pas mieux ou pas pire que des Iskanders (interceptables donc mais pas à 100%, certains vont passer)

Quant à savoir le ratio entre l'un et l'autre, ce sera une fois la poussière retombée

[Clairon]

La combinaison GLSDB-Himars semble bien se gaufrer en Ukraine :

"Has proven largely ineffective" (en clair une daube complète) 

Bon, le mec s'appelle "Laplante" .... peut-être un début d'explication ....

Clairon

Modifié le 25 avril par Clairon

[ksimodo]

il y a 39 minutes, Clairon a dit :

La combinaison GLSDB-Himars semble bien se gaufrer en Ukraine :

"Has proven largely ineffective" (en clair une daube complète) 

Ca explique pourquoi ils en donnent en masse ( outre le remplacement planifié et la péremption ). 

En plus, dans l'aide militaire directe en don, ça doit commencer à chiffrer pas mal. A qq millions le lanceur et 150 à + le suppositoire, ça chiffre. A rajouter dans le chiffrage les aléas comptable de la valorisation....

C'est pas ça que la Pologne a reçu l'an dernier ? Mais je peux me gaufrer, c'est une famille que je ne connais vraiment pas bien. 

[Clairon]

il y a 7 minutes, ksimodo a dit :

Ca explique pourquoi ils en donnent en masse ( outre le remplacement planifié et la péremption ). 

les GLSDB sont quelque chose de nouveau et assez récent, les missiles ATACMS cédés dernièrement sont nettement plus anciens et n'ont pas la même propulsion et guidage.

Clairon

[ksimodo]

Et donc c'est ancien, donc robuste et éprouvé, ou bien c'est ancien et donc encore moins bon qu'une daube ?

[olivier lsb]

il y a une heure, Clairon a dit :

La combinaison GLSDB-Himars semble bien se gaufrer en Ukraine :

"Has proven largely ineffective" (en clair une daube complète) 

Bon, le mec s'appelle "Laplante" .... peut-être un début d'explication ....

Clairon

Ca souligne en creux la pertinence de nos choix sur l'AASM, d'inclure un guidage INS quelque soit la version. Ca coute cher à la conception et un peu plus à la production, mais ça marche sur le terrain. 

[Phacochère]

c'est le guidage GPS et un possible brouillage qui serait en cause?

Modifié le 25 avril par Phacochère
sens et syntaxe

[herciv]

Il y a 1 heure, Clairon a dit :

La combinaison GLSDB-Himars semble bien se gaufrer en Ukraine :

"Has proven largely ineffective" (en clair une daube complète) 

Et la JDAM c'est pas du GPS aussi ?

[Titus K]

On aura peut être bientôt un "GLAASM" a proposer ? Le patron de safran avait pas parlé d'un AASM sol-sol pour le remplacement des MLRS français ? 

Modifié le 25 avril par Titus K

[olivier lsb]

il y a 1 minute, Titus K a dit :

On aura peut être bientôt un "GLAASM" a proposer ? Le patron de safran avait pas parlé d'Assm sol-sol pour le remplacement des MLRS français ? 

Il l'a proposé oui. La balle est dans le camp de la DGA et du ministère. A environ 170kEUR le kit AASM (sans la Mk82), c'est moins cher qu'un MMP...

Modifié le 25 avril par olivier lsb

[herciv]

L'Allemagne met la pression sur d'autres pays européens pour livrer plus de Patriot à l'Ukraine.

 

[Picdelamirand-oil]

[g4lly]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Ca souligne en creux la pertinence de nos choix sur l'AASM, d'inclure un guidage INS quelque soit la version. Ca coute cher à la conception et un peu plus à la production, mais ça marche sur le terrain. 

Tous les armemenst guidés du genre dispose d'un guidage INS sauf de très très vieux Paveway...

[hadriel]

il y a 33 minutes, g4lly a dit :

Tous les armemenst guidés du genre dispose d'un guidage INS sauf de très très vieux Paveway...

Oui mais tous sont ils décamétriques sur INS seul?

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Ca souligne en creux la pertinence de nos choix sur l'AASM, d'inclure un guidage INS quelque soit la version. Ca coute cher à la conception et un peu plus à la production, mais ça marche sur le terrain. 

L'AASM doit pouvoir utiliser le signal PRS de Galileo (si on l'autorise) qui est conçu pour résister au brouillage et à l'intrusion et comme c'est moi qui a dirigé le développement de ce signal chez Astrium Allemagne maître d'œuvre des satellites prototypes, ça ne peut que marcher. 

Modifié le 25 avril par Picdelamirand-oil

[olivier lsb]

il y a 59 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

L'AASM doit pouvoir utiliser le signal PRS de Galileo (si on l'autorise) qui est conçu pour résister au brouillage et à l'intrusion et comme c'est moi qui a dirigé le développement de ce signal chez Astrium Allemagne maître d'œuvre des satellites prototypes, ça ne peut que marcher. 

Je ne voulais absolument pas vous manquer de respect très cher, en sous-entendant que l'inertiel pouvait sauver la mise de votre Signal tout puissant d'un brouillage maléfique. 

 

[Alexis]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

L'Allemagne met la pression sur d'autres pays européens pour livrer plus de Patriot à l'Ukraine.

 

Boris Pistorius fait une remarque intéressante, mais je m'étonne d'une chose

L'Allemagne, qui disposait de 11 systèmes Patriot, en a déjà donné 2 et a décidé d'en donner un troisième à l'Ukraine. Elle s'étonne de ce que d'autres pays ne fassent pas un effort comparable, surtout les pays loin de l'Ukraine qui ne sont pas directement menacés. Et les noms de l'Espagne et de la Grèce sont cités, chacun d'entre eux possédant plusieurs systèmes Patriot

Il existe cependant un pays qui disposait de 60 (soixante) systèmes Patriot, et qui en a donné un à l'Ukraine. Ce pays est loin de l'Ukraine, il est même à 8 000 km environ. On pourrait imaginer que le ministre de la défense allemand cite aussi ce pays, qui certainement pourrait encore donner d'autres systèmes Patriot avec des inconvénients négligeables pour lui

... Alors pourquoi Boris Pistorius ne parle t il pas des Etats-Unis ?

[Arland]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

L'Allemagne, qui disposait de 11 systèmes Patriot, en a déjà donné 2 et a décidé d'en donner un troisième à l'Ukraine. Elle s'étonne de ce que d'autres pays ne fassent pas un effort comparable, surtout les pays loin de l'Ukraine qui ne sont pas directement menacés. Et les noms de l'Espagne et de la Grèce sont cités, chacun d'entre eux possédant plusieurs systèmes Patriot

Mr Pistorius devrait s'occuper de son pays et de ses nombreuses lacunes avant de critiquer les choix des autres.

En attendant, pour la Grèce c'est Οχι !

 

https://www.tovima.com/politics/pm-mitsotakis-greece-wont-send-patriot-s-300-systems-to-ukraine/

 

Citation

"On nous l'a demandé et nous avons expliqué pourquoi nous ne pouvions pas le faire", a-t-il déclaré lors d'une interview télévisée jeudi soir, alors qu'il était interrogé sur la perspective de telles livraisons à l'Ukraine.

La Grèce n'enverra pas de systèmes de missiles antiaériens S-300 ou "Patriot" à l'Ukraine, a souligné le premier ministre grec Kyriakos Mitsotakis jeudi soir, lors d'une longue interview télévisée.
Il répondait à une question faisant référence à un article paru cette semaine dans le Financial Times, qui faisait état de "pressions" exercées sur Athènes pour qu'elle envoie à l'Ukraine les systèmes antiaériens de fabrication russe et américaine, respectivement. On nous l'a demandé et nous avons expliqué pourquoi nous ne pouvions pas le faire", a-t-il déclaré, avant d'ajouter : "Permettez-moi d'expliquer cela plus en détail :
"Permettez-moi d'expliquer cela plus en détail. La Grèce a soutenu l'Ukraine de nombreuses façons, en lui fournissant du matériel de défense. Toutefois, nous avons également indiqué, dès le début, que nous ne pouvions pas allouer des systèmes d'armes essentiels à notre capacité de dissuasion. Nous disposons d'équipements excédentaires avec lesquels nous pouvons soutenir l'Ukraine ; nous l'avons fait et je considère que c'est la bonne décision. Nous l'avons fait et je considère que c'est la bonne décision. Et dans la mesure où nous pouvons trouver ce matériel, nous continuerons à le faire.
Mitsotakis, qui a participé au journal télévisé de la chaîne Skai TV, basée à Athènes, a ajouté que les systèmes nécessaires à la protection de l'espace aérien grec ne seraient pas fournis à l'Ukraine.

 

[wagdoox]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Boris Pistorius fait une remarque intéressante, mais je m'étonne d'une chose

L'Allemagne, qui disposait de 11 systèmes Patriot, en a déjà donné 2 et a décidé d'en donner un troisième à l'Ukraine. Elle s'étonne de ce que d'autres pays ne fassent pas un effort comparable, surtout les pays loin de l'Ukraine qui ne sont pas directement menacés. Et les noms de l'Espagne et de la Grèce sont cités, chacun d'entre eux possédant plusieurs systèmes Patriot

Il existe cependant un pays qui disposait de 60 (soixante) systèmes Patriot, et qui en a donné un à l'Ukraine. Ce pays est loin de l'Ukraine, il est même à 8 000 km environ. On pourrait imaginer que le ministre de la défense allemand cite aussi ce pays, qui certainement pourrait encore donner d'autres systèmes Patriot avec des inconvénients négligeables pour lui

... Alors pourquoi Boris Pistorius ne parle t il pas des Etats-Unis ?

Les usa ont deja refusé, la chine et les dangers du riz cantonais apparemment. 
sur certains domaines ont a depassé la guerre des stocks et c’est maintenant la production qui doit prendre le relais. Le cas le plus évident c’est les obus mais pas que.

[rogue0]

Il y a 5 heures, Picdelamirand-oil a dit :

L'AASM doit pouvoir utiliser le signal PRS de Galileo (si on l'autorise) qui est conçu pour résister au brouillage et à l'intrusion et comme c'est moi qui a dirigé le développement de ce signal chez Astrium Allemagne maître d'œuvre des satellites prototypes, ça ne peut que marcher. 

Malheureux!

Sortir ce genre de déclaration, c'est tenter le diable, en lançant un défi aux hackers (https://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/TemptingFate)

C'est du même acabit qu'un casino qui jure mordicus que ses machines sont impossibles à pirater ( défi relevé https://www.wired.com/story/card-shuffler-hack/ )

Bref, mieux vaut être discret (en permanence) pour éviter le sort de  Boris dans Goldeneye .

Révélation

 

Pour recoller au sujet, les américains avaient pondu depuis 30 ans+ des tonnes de papier de recherche sur des récepteurs GPS (militaires) durcis contre le brouillage (dont des antennes directionnelles qui filtrent (à -50dB) tout signal venant d'en dessous de l'horizon).

Néanmoins, ça n'a pas empêché les brouilleurs GPS russes d'avoir eu finalement un impact significatif sur la précision des JDAM en Ukraine (après quand même plusieurs mois de réglages/modifs des brouilleurs ).

Du coup, comment les brouilleurs russes ont il fini par avoir un effet  ?

J'ai plusieurs hypothèses que je n'arrive pas à départager:

• les ukrainiens n'ont pas accès aux signaux GPS militaires résistants au brouillage ?
  (ancien P(Y) code, maintenant M-Code, l'équivalent du PRS code pour Galileo)
  S'ils n'ont accès qu'aux signaux civils, alors oui c'est handicapant.
  (à la fois pour les petits drones tactiques et pour les grosses munitions guidées type JDAM)
   
• le matos US donné à l'Ukraine est vieux et n'a pas / n'a plus toutes les mesures de protection anti-brouillage ?
   
• les brouilleurs russes n'étaient initialement pas à la hauteur de leurs plaquettes commerciales...
  Et ont dû subir des dev en urgence (comme les SAM Pantsir contre les GMLRS / drones lents ...)
   
• attaque par force brute ? (augmenter la puissance du brouillage bruit blanc)
   
• attaque subtile par spoofing  (brouillage par déception) ?

Modifié le 26 avril par rogue0

[Picdelamirand-oil]

Il y a 9 heures, olivier lsb a dit :

Je ne voulais absolument pas vous manquer de respect très cher, en sous-entendant que l'inertiel pouvait sauver la mise de votre Signal tout puissant d'un brouillage maléfique. 

Le ministère des Armées va commander 500 nouvelles bombes AASM (Safran)

Révélation

Après avoir promis de livrer 600 AASM à l'Ukraine en 2024, le ministère des Armées va commander de nouvelles bombes à Safran pour renouveler les stocks de l'armée de l'air et de la Marine nationale. Cette commande s’élèverait à environ 500 exemplaires.

Michel Cabirol 06 Avr 2024, 7:00

Selon des sources concordantes, le ministère des Armées s'apprête à commander un nouveau lot de bombes AASM (Armement air-sol modulaire) conçues par Safran. Cette commande, qui s'élèverait à 500 AASM environ selon nos informations, est destinée au renouvellement (recomplètement dans le jargon militaire) des stocks de l'Armée de l'air et de la Marine nationale en vue d'équiper les Rafale.

Ce qui est un renouvellement incomplet par rapport aux livraisons promises à l'Ukraine. Car dans le cadre d'un accord de gouvernement à gouvernement, la France a promis de livrer 50 AASM par mois en 2024 à partir de janvier. Soit 600 bombes propulsées - le modèle choisi par Kiev - livrées sur un an. Elles vont vraisemblablement armer en Ukraine des MiG-29 Fulcrum, l'un des principaux avions encore utilisés par l'armée de l'air ukrainienne (UAF).

Bombes réputées insensibles au brouillage

« L'armée de l'air et la marine nationale l'utilisent régulièrement avec succès lors des opérations extérieures, en particulier pour sa souplesse d'emploi quelles que soient les conditions météorologiques et son extrême précision », précise la DGA sur le site du ministère des Armées.

L'UAF, qui utiliserait déjà beaucoup d'AASM pour des frappes à distance, se montrerait très satisfaite de ce système d'arme qu'elle juge très efficace. Et Kiev demanderait déjà à Paris de revoir à la hausse les livraisons de ces bombes planantes réputées insensibles au brouillage. D'une portée d'environ 80 km si elle est propulsée par un moteur (Roxel), cette bombe permet des frappes simultanées air-sol et multicibles (fixes et mobiles) avec une précision décamétrique ou métrique. Un modèle low-cost (sans moteur) a également été développé pour le compte de l'armée française, qui a beaucoup utilisé cette version au Sahel notamment. Cet armement est complémentaire des missiles Scalp, réservés en priorité aux objectifs de grande valeur situés dans la profondeur d'un territoire ou d'un dispositif adverse. Jusqu'en 2023, la France avait prévu de doter l'armée française de 1.748 AASM, qui ont d'ailleurs tous été livrés avant 2019.

Safran, capable de monter ses cadences

Le ministère des Armées a adopté la stratégie de livrer à l'Ukraine des munitions dites complexes (missiles de croisière Scalp, missiles Aster, AASM...), proches de leur date de péremption. Ainsi, le ministère peut « jouer avec les stocks pour faire en sorte que l'Ukraine bénéficie du plus de munitions possibles, notamment pour les missiles les plus complexes, en jouant avec les dates de péremption », explique-t-on à La Tribune. Ce qui permet à l'armée française de disposer d'un niveau de stocks de munitions récents et suffisants pour ses propres missions. En outre, le ministère évite de dépenser des crédits pour remettre à niveau des munitions atteintes d'obsolescence, voire de les recycler en fin de vie.

Safran se dit capable de doubler ses cadences pour la production des AASM fabriqués à Montluçon dans l'Allier. Mais pour le faire, il a besoin de visibilité. Le 15 février, lors de la présentation des résultats 2023 de son groupe, le directeur général Olivier Andriès avait expliqué que Safran était « capable de monter en cadence. Aujourd'hui, nous avons une capacité de production qui n'est pas saturée. Nous pouvons monter en cadence assez rapidement. Et si on devait monter au-delà, nous sommes prêts à investir afin d'augmenter nos capacités industrielles mais il faut que cela ait un sens. Quelles sont les commandes à venir ? Nous n'allons pas juste investir comme ça ». Ainsi, les capacités actuelles de Safran, qui tournent actuellement qu'avec des commandes export, devraient, a priori suffire pour produire cette future commande d'AASM du ministère.