Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[g4lly]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

D'ailleurs toujours sur le sujet de la DSA russe, un officier ukrainien indique que le SCALP fonctionne bien et résiste aux systèmes de GE grâce à ses différents systèmes de navigation, mais que ça arrive qu'il se fasse intercepter.

Les missions MDC réussissent essentiellement grâce à l'usage assez important de drones TALD/MALD c'est pas très documenté mais à priori ce sont eux qui mettent le bordel dans la DCA Russe pour ouvrir la voie aux MDC.

Il y a fort à parier que ça servent d'entrainement aux mission F-16 ... auxquels il faudra bien ouvrir la voie d'une maniere ou d'une autre.

[Pol]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Intéressant ces attaques à 4 drones successivement, c'est les prémisses des essaims de drones autopilotés.

Et pour ceux qui se moque des chars "tortue" ... un char tortue n'aurait probablement pas été immobilisé sur cet engagement par exemple.

C'est pour cela que j'ai mis cette vidéo. C'est de bien comprendre qu'on arrive de plus en plus avec des équipes dont c'est clairement le "job", des équipes qui comprennent quand il faut envoyer des drones, combien il en faut et ou il faut frapper.

 

Le char "tortue" c'est un bricolage contre les drones mais qu'est qu'on en fait réellement au niveau opérationnel de tout cela?  Ils finissent eux aussi immobilisé et croire qu'en avoir un comme "ouvreur" sur lequel ceux d'en face vont envoyer tous leurs drones, ce serait juste trop beau, les opérateurs de drones choisiront leurs cibles.

Ces engins sur lesquels ils doivent passer des jours à réaliser ces bricolages avec tout ce qu'ils peuvent trouver (il n'y a rien d'industriel) n'ont pas montré grand chose. A force de trop vouloir se concentrer pour résister à des drones FPV on finit par avoir des véhicules qui ne font pas grand chose que rouler pour attendre que des drones s'occupent de lui, c'est aussi oublier que sur le terrain il y d'autres menaces, de la mine, du missile AC, de l'artillerie. Donc passer des jours à construire quelques spécimens de ces tortues, au vue de la guerre actuelle, c'est assez ridicule, entre le glaive et le bouclier, le drone FPV s'adaptera bien plus vite, s'il n'a plus une tourelle à viser pour pulvériser un char, il frappera une chenille pour l'immobiliser.

Certains vont dire que ça amène une protection mais ça cache seulement une vulnérabilité, mais vu que c'est les russes "interdiction de se moquer".

On peut se demander également à quand le drone aérien poseur de mines AC...

 

[herciv]

Il y a 16 heures, Pol a dit :

Je crois que les HIMARS ont bien perturbé les russes quand ils sont arrivés. On oubli les PC, les points logistiques, les dépôts de munitions et autres qui en ont fait les frais, poussant les russes à étirer la logistique. Combien de véhicules et de positions qui ont pût être éliminé avec?

Je crois que cette phrase est représentative de ce que tu ne veux pas prendre en compte. Toutes munitions permet d'obtenir un effet ponctuel sur un PAX, un matos ou une infra jusqu'à ce qu'ils soient remplacés. Ta logistique, industrielle, en particulier est ce qui va permettre de faire durer cet effet.

Prenons le cas des ponts ukrainiens détruits par les russes. On voit qu'une partie d'entre eux ont été reconstruit en quelques semaines seulement. Les russes vont donc devoir remettre le couvert. Pour garder l'effet du pont détruit longtemps ils vont devoir prendre en compte que les ukrainiens renconstruisent en quelques semaines. Bref ils vont devoir avoir les ressources en planification opérationnelle et industrielles pour y parvenir.

C'est pareil pour les dépôts de munitions russes ou ukrainiens par contre c'est plus rapide de remplacer un dépôts qu'un pont. Il suffit d'utiliser le dépôt /la ferme d'à côté.

Pour résumer avec une munition non renouvelable tu obtiens un effet tactique. Pour une munition avec une grosse logistique industrielle tu obtiens un effet durable stratégique. 

La conséquence est que tu dois affecter tes munitions en fonction de la durée de l'effet que tu veux obtenir. Si tu utilises tes himars contre un simple Poids lourd, l'effet est insignifiant. Si tu les utilises contre de gros moyens de brouillage par contre c'est banco. Utiliser les SCALP contre des navires par exemple est un excellent choix.

Avant hier les Ukrainiens ont fait un gros usage d'ATCM sur la Crimée. Moi çà me laisse de glace tant que je ne sais quel type de cibles ont été visée pour évaluer la durée de l'effet obtenu par rapport à la capacité des russes de remplacer la capacité qu'ils ont perdu. Si ce sont des dépôts de munition c'est un choix discutable, si ce sont des batteries de missiles ou des radars ou des brouilleurs par contre je dis "bien vu".

Modifié le 25 mai par herciv

[Akilius G.]

il y a 6 minutes, Pol a dit :

Certains vont dire que ça amène une protection mais ça cache seulement une vulnérabilité, mais vu que c'est les russes "interdiction de se moquer".

Que le char tortue cache une vulnérabilité et relève d'un bricolage de circonstance, nous sommes d'accord. Le "concept" va de pair avec un brouilleur. Si l'opérateur drone conserve la pleine maitrise de son outil, il trouvera l'angle d'attaque pour franchir la carapace de la tortue. 

En revanche, cette guerre n'offre pas grande matière à se moquer des belligérants qui font comme ils peuvent avec ce qu'ils ont. 

[herciv]

il y a 31 minutes, Pol a dit :

Le char "tortue" c'est un bricolage contre les drones mais qu'est qu'on en fait réellement au niveau opérationnel de tout cela?  Ils finissent eux aussi immobilisé et croire qu'en avoir un comme "ouvreur" sur lequel ceux d'en face vont envoyer tous leurs drones, ce serait juste trop beau, les opérateurs de drones choisiront leurs cibles.

Décidemment ...

L'effet du char tortue est le même que celui d'un cuirassé pour la marine pendant la guerre : prendre les coups pour que les autres à coté puissent avancer.

Si ta tortue vide le ciel des drones et la route des mines et les bosquets des missiles anti-chars qui s'y trouvent c'est banco pour les transports de troupe. Ils se seront rapproché bien plus que sans tortue. Personne n'a dit qu'une tortue est invulnérable.

Modifié le 25 mai par herciv

[Akilius G.]

il y a 8 minutes, herciv a dit :

La conséquence est que tu dois affecter tes munitions en fonction de la durée de l'effet que tu veux obtenir. Si tu utilises tes himars contre un simple Poids lourd, l'effet est insignifiant. Si tu les utilises contre de gros moyens de brouillage par contre c'est banco. Utiliser les SCALP contre des navires par exemple est un excellent choix.

Avant hier les Ukrainiens ont fait un gros usage d'ATCM sur la Crimée. Moi çà me laisse de glace tant que je ne sais quel type de cibles ont été visée pour évaluer la durée de l'effet obtenu par rapport à la capacité des russes de remplacer la capacité qu'ils ont perdu.

Je partage l'idée générale de ton propos :on engage des moyens pour atteindre un objectif, avec plus ou moins de succès. Plus les moyens sont limités, plus le choix doit être réfléchi et la réalisation méthodique.

Avec le brouillard de guerre, tu ne sais pas si le poids lourd transporte des rouleaux de papier toilettes ou des équipements précieux. S'il transporte 50 obus krasnopol, une munition précieuse se justifie. Bref, comme on n'en sait on ne l'utilise pas sur ce poids lourds, mais la guerre génère régulièrement des situations improbables du genre "vous avez lancé 3 fois un dé 20 et réalisé un triple coup critique à 19-20", le genre de situation qui rend fou le planificateur méthodique. Au delà de l'effet constaté de l'improbable, il y a aussi le moment. Certaines actions sont critiques à un moment de bascule, même si en apparence elles peuvent sembler mineures. Ex : le front craque, quelques BMP ennemis approchent, c'est maintenant ou jamais. 

A titre personnel, c'est le ciblage régulier de la Crimée qui m'interpelle. Ok, détruire des avions, des gros systèmes, etc. Mais les gars s'en prennent plein la tronche dans les tranchées, je jugerai plus logique de les soutenir concrêtement.

[Ciders]

Bémol quand même. Les chars tortue n'ont pas d'armement réellement utilisable. Là où le cuirassé pouvait recevoir mais aussi administrer des volées d'artillerie.

Dans tous les cas, chaque camp s'adaptera.

[herciv]

il y a 1 minute, Akilius G. a dit :

vous avez lancé 3 fois un dé 20 et réalisé un triple coup critique à 19-20

je vois que nous avons les mêmes références

[Yorys]

il y a 19 minutes, Akilius G. a dit :

...

A titre personnel, c'est le ciblage régulier de la Crimée qui m'interpelle. Ok, détruire des avions, des gros systèmes, etc. Mais les gars s'en prennent plein la tronche dans les tranchées, je jugerai plus logique de les soutenir concrêtement.

100% d'accord avec ça, on a l'impression que ces frappes sont dictées par une volonté médiatique : "voyez, on n'abandonne pas l'idée de virer l'envahisseur de la Crimée".

A moins qu'ils n'envisagent un débarquement...

Autre possibilité : ne pas donner aux russes la possibilité de se regrouper pour donner l'assaut à Odessa par la mer.

Modifié le 25 mai par Yorys

[Ciders]

Forcer les Russes à divertir des moyens qui seraient plus utiles sur le front, neutraliser la Flotte de la Mer Noire (qui ne tire plus ou presque, et ne bloque plus les ports), éliminer quelques officiers au passage.

A l'inverse, taper des colonnes de chars au Scalp... autant leur envoyer des drones.

 

[Rivelo]

59 minutes ago, Pol said:

 

Certains vont dire que ça amène une protection mais ça cache seulement une vulnérabilité, mais vu que c'est les russes "interdiction de se moquer".

On peut se demander également à quand le drone aérien poseur de mines AC...

 

Je te trouve un peu dur, chaque camp tente des trucs. On est en pleine phase d'experimentation.

Après, d'accord avec toi sur la capacité d'adaptation assez phénoménale des opérateurs de drones FPV. On est quasiment sur une précision centimetrique pour porter le coup de grâce sur le talon d'Achille du T90M immobilisé ou du Turtle tank (échappement ?).

[Ciders]

Images satellites attestant de frappes précises sur un centre de communication russe à Alushta (Crimée) :

https://x.com/kromark/status/1794269206302896155

Ancien centre SIGINT avant 2014. Pas trop compris à quoi il servait depuis mais ça aurait un lien avec le système GLONASS.

[Capitaineconan]

Le char tortue, me rappelle les sherman rhino de la bataille de Normandie ( des hérissons tchèques transformés en charrue arraché haies soudés à l’avant du châssis), un bricolage fait juste à l’arrière du front pour répondre à un problème tactique rapidement. 
ni solution miracle ni preuve de faiblesse, des adaptations apportées au matériel par les utilisateurs qui ont besoin de solutions rapides. Toutes les armées en guerre pratiquent.

[Patrick]

Il y a 13 heures, Ciders a dit :

C'est vrai que ça manquait les menaces de nucléarisation. Où est le camarade Medvedev quand on a besoin de lui ?

Après... taper sur Armavir n'est peut-être pas l'idée du siècle oui. Il y a peut-être un message passé ici mais j'ai du mal à voir quoi. Est-ce que ce système peut jouer un rôle dans la détection des frappes de missiles de croisière ?

Il couvrait la mer noire. Désormais celle-ci a plus de chances de devenir un terrain de jeu pour d'éventuels F-16 en radada, surtout si les A-50 Mainstay sont également menacés. Les russes vont devoir détourner leur chasse vers cette zone grise et beaucoup moins bien couverte qu'avant. Pas certain que Konteyner et les autres Rezonans puissent continuer de couvrir les parties intéressantes contre le type de menaces que je mentionne.

Ça veut dire que potentiellement la route de Novorossiysk est ouverte pour un certain nombre d'armements et leurs porteurs, mais aussi celle du pont de Kerch, par le sud cette fois-ci.

[Ciders]

il y a 6 minutes, Patrick a dit :

Il couvrait la mer noire. Désormais celle-ci a plus de chances de devenir un terrain de jeu pour d'éventuels F-16 en radada, surtout si les A-50 Mainstay sont également menacés. Les russes vont devoir détourner leur chasse vers cette zone grise et beaucoup moins bien couverte qu'avant. Pas certain que Konteyner et les autres Rezonans puissent continuer de couvrir les parties intéressantes contre le type de menaces que je mentionne.

Ça veut dire que potentiellement la route de Novorossiysk est ouverte pour un certain nombre d'armements et leurs porteurs, mais aussi celle du pont de Kerch, par le sud cette fois-ci.

Ceci dit, la route de Novorossiysk était déjà ouverte et des frappes ont été menées aussi loin que dans le Kouban. Mais clairement, entre ça, les frappes répétées sur les sites radar en Crimée et l'affaiblissement des batteries de défense antiaérienne... une brèche est désormais formée.

Reste à savoir ce que les Ukrainiens pourraient être tentés de cibler maintenant, que ce soit dans cette région là ou plus au nord.

[Colstudent]

C'est bien de cibler la Crimée que les Ukrainiens n'auront jamais les moyens de reprendre et de se faire grignoter en première ligne, surement qu'une fois les aéroports et la flotte de la mer noire totalement réduite les Russes seront en fuite sur la ligne de front... 

[herciv]

Bon ben là évidemment c'est un bon choix effet + durée de l'effet par rapport à la capacité à recommencer. Bien vu.

https://www.opex360.com/2024/05/25/un-site-strategique-de-radars-dalerte-avancee-voronej-dm-a-ete-attaque-dans-le-sud-ouest-de-la-russie/

Modifié le 25 mai par herciv

[olivier lsb]

Il y a 21 heures, g4lly a dit :

Les missions MDC réussissent essentiellement grâce à l'usage assez important de drones TALD/MALD c'est pas très documenté mais à priori ce sont eux qui mettent le bordel dans la DCA Russe pour ouvrir la voie aux MDC.

Il y a fort à parier que ça servent d'entrainement aux mission F-16 ... auxquels il faudra bien ouvrir la voie d'une maniere ou d'une autre.

Vu le coût économique, politique et industriel pour obtenir des MDC par rapport à des drones bricolés maison, et embarquant moins de capacités, oui ça paraît logique.

C'est pas très documenté mais les dernières frappes en Crimée à l'atacms ou au scalp ont été précédées d'alerte au drone. 

[Ciders]

il y a 7 minutes, Colstudent a dit :

C'est bien de cibler la Crimée que les Ukrainiens n'auront jamais les moyens de reprendre et de se faire grignoter en première ligne, surement qu'une fois les aéroports et la flotte de la mer noire totalement réduite les Russes seront en fuite sur la ligne de front... 

Encore une fois, on ne tape pas des tranchées ou des BMP qui avancent dispersés avec des missiles de croisière.

Les Ukrainiens ont un atout qu'ils utilisent bien, qui fonctionne et qui fait des dégâts significatifs. Ils privent la Russie de l'accès à la mer Noire, ils neutralisent une partie de ses moyens d'attaque au Kalibr et ils protègent leur commerce. La Crimée, qui était un point de lancement de nombreuses attaques et un bastion défensif ne l'est plus. Pire, des attaques en profondeur encore inimaginables il y a quelques mois sont désormais réalisées : le Kouban, Rostov, des équipements de veille stratégique. C'est tout un secteur jusque-là sauvegardé qui écope.

Alors oui, ça ne suffira pas à gagner la guerre. Oui, ce sont des piqures de moustiques et l'ours russe a du poil. Mais cela pique, cela pique aux jointures, ça oblige à aller se fournir en citronnelle et en lotions anti-démangeaisons. Tout ça finit par coûter cher, et à attirer l'attention du voisin.

Modifié le 25 mai par Ciders

[olivier lsb]

Il y a 19 heures, Colstudent a dit :

C'est bien de cibler la Crimée que les Ukrainiens n'auront jamais les moyens de reprendre et de se faire grignoter en première ligne, surement qu'une fois les aéroports et la flotte de la mer noire totalement réduite les Russes seront en fuite sur la ligne de front... 

Je crois que les enjeux vont bien au delà de la reprise du terrain. 

Quand on voit le retour des VVS couplé à l'utilisation massive de bombes planantes, ce n'est pas un mauvais calcul de cibler les infrastructures aeronavales de Crimée, ce territoire agissant comme une tête de pont : à la pointe sud du dispositif russe, mais pouvant être attaqué sur de nombreux de côtés.

Le but, c'est autant de réduire les actifs stratégiques russes en crimée, que de diluer le reste (radars, aviation, DSA, logistique, génie civil...) des moyens sur l'immense étendue du champ de bataille, qui comprend la ligne de front, les territoires occupés et l'hinterland en Russie. Abraser ces actifs reste AMHA plus simple à opérer en crimée qu'ailleurs, en raison :

- des restrictions d'emplois sur les armes occidentales en Russie, restrictions qui ne semblent pas s'appliquer à la Crimée, 

- de la forme du champ de bataille et des territoires occupés, ou le Donbass est "en fond de cuvette" par rapport à la Crimée, qui constitue une pointe avancée, d'autant plus "facilement" accessible que la péninsule est pauvre en végétation et cachettes naturelles, et que la flotte de la mer noire est tenue à bonne distance. 

Redéployer des moyens de frappes stratégiques pour des objectifs tactiques en ligne de front, plus mobiles, sans avoir par ailleurs les moyens d'exploiter derrière dans le cadre d'une contre offensive, c'est un peu du gâchis. Sans compter que les cibles tactiques où stratégiques ont une empreinte au sol assez différente l'une de l'autre et ne relèvent pas de la même boucle OODA. 

[g4lly]

il y a 8 minutes, olivier lsb a dit :

... des restrictions d'emplois sur les armes occidentales en Russie, restrictions qui ne semblent pas s'appliquer à la crimée,

J'ai rêvé ou j'ai vu passé que les USA ne demandait plus de restreindre l'emploi des armement qu'ils procurent aux ukrainiens au territoire Ukraine 94?

https://www.lemonde.fr/en/international/article/2024/05/16/war-in-ukraine-washington-no-longer-rules-out-its-weapons-being-used-to-strike-russian-soil_6671634_4.html

War in Ukraine: Washington no longer rules out US weapons being used to strike Russian soil

Ukraine had been waiting for this green light for months. In a visit to Kyiv on Wednesday, May 15, US Secretary of State Antony Blinken hinted that Ukrainian forces could strike Russian territory with weapons supplied by the US, for the first time since the Russian invasion in 2022. "We have not encouraged or enabled strikes outside of Ukraine, but ultimately Ukraine has to make decisions for itself about how it's going to conduct this war," said Blinken, opening up the possibility of Western military materiel being used against Russian units located beyond Ukraine's borders.

Since the start of the conflict, Ukraine's allies had been adamant that their missiles, drones or bombs could not be used to bomb targets outside of Ukraine's own territory. Only Ukrainian soil − including Russian-occupied Crimea and Donbas regions − could be targeted. This restriction, imposed out of concerns over a potential escalation with Moscow, has been heeded by Kyiv, which has been too dependent on Western arms deliveries to break any rules made by its allies.

Moscow's May 10 offensive in the Kharkiv region has changed all that. For weeks, Ukrainian intelligence services had been warning that Russian troops were massing along the country's northeastern border, and explaining that Kyiv's forces lacked the means needed to strike them using solely the country's home-made arsenal: The explosive charges carried by Ukraine's drones are too weak to "deal with" large numbers of soldiers, unlike the cluster munitions supplied by the US. The Ukrainians also lacked the quantity of artillery shells needed to carry out saturation attacks, designed to destroy massed men and equipment.

"US policy has effectively created a vast sanctuary in which Russia has been able to amass its ground invasion force and from which it is launching glide bombs and other long-range strike systems in support of its renewed invasion," writes Georges Barros, a researcher at the American think tank Institute for the Study of War, in a report published on May 13. According to Ukrainian officials, 30,000 Russian troops have crossed the border into the Kharkiv region, with another 50,000 being held in reserve to support them.

The British precedent of May 3

As a sign that this pivot in the Western posture had been carefully considered, the American shift was preceded by an initial British policy inflection. During a visit to Kyiv on May 3, Foreign Secretary David Cameron said he was ready to authorize Ukrainian strikes on Russian soil with weapons supplied by London. "Just as Russia is striking inside Ukraine, you can quite understand why Ukraine feels the need to make sure it's defending itself," the former prime minister said.

[Ciders]

à l’instant, g4lly a dit :

J'ai rêvé ou j'ai vu passé que les USA ne demandait plus de restreindre l'emploi des armement qu'ils procurent aux ukrainiens au territoire Ukraine 94?

Y'a un représentant républicain qui l'a exigé, oui. En partie pour taper sur Biden et sur son conseiller Sullivan.

[paulwingwing]

Blinken l’a laissé entendre lors d’un déplacement en Ukraine mais on a eu un son de cloche différent ensuite, si j’ai bien suivi.

[Akilius G.]

il y a 56 minutes, Ciders a dit :

Les Ukrainiens ont un atout qu'ils utilisent bien, qui fonctionne et qui fait des dégâts significatifs. Ils privent la Russie de l'accès à la mer Noire, ils neutralisent une partie de ses moyens d'attaque au Kalibr et ils protègent leur commerce. La Crimée, qui était un point de lancement de nombreuses attaques et un bastion défensif ne l'est plus. Pire, des attaques en profondeur encore inimaginables il y a quelques mois sont désormais réalisées : le Kouban, Rostov, des équipements de veille stratégique. C'est tout un secteur jusque-là sauvegardé qui écope.

Alors oui, ça ne suffira pas à gagner la guerre. Oui, ce sont des piqures de moustiques et l'ours russe a du poil. Mais cela pique, cela pique aux jointures, ça oblige à aller se fournir en citronnelle et en lotions anti-démangeaisons. Tout ça finit par coûter cher, et à attirer l'attention du voisin.

Le comportement suivant des ukrainiens est rationnel :

- neutraliser les moyens militaires qui les menacent (ex. aérodrome) ;

- augmenter le coût de la guerre côté russe, afin de faciliter à terme d'éventuelles négociations...

Néanmoins, la Crimée me semble comporter une dimension symbolique pour l'empire russe, depuis probablement la guerre de Crimèe du 19ème. La Russie peut être très rationnelle sur divers sujets, mais je ne suis pas sur que ce soit le cas sur la Crimée. Les frappes répétées en Crimée tendent à générer une situation où le pouvoir russe pourrait sortir avec succès un discours du style :"les ukro-nazis préparent le terrain pour un retour de l'Occident collectif sur nos terres, c'est bien le signe que la Russie est agressée". C'est là une question de perception. 

Pour utiliser ton image, piquer les jointures de pattes de l'ours, c'est très bien si chaque coup de patte lui devient douloureux. Lui piquer les testicules chaque nuit, c'est risqué que l'ours pris de vives douleurs passe en mode berserk.

Les ukrainiens connaissent cette symbolique spécifique de la Crimée, ils jouent un jeu dangereux. Pour ma part, mieux vaut permettre l'usage d'armes occidentales directement sur le territoire russe, c'est moins risqué.

 

[Ciders]

Disons qu'en matière de testicules malmenées...

• un navire-amiral coulé
• des avions de détection aérienne
• des bases de l'aviation stratégique
• Moscou
• le Kremlin

Il ne manque qu'une attaque sur un des palais poutiniens et on aura à peu près fait le tour des cibles gênantes.