Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Akilius G.]

il y a 46 minutes, Vince88370 a dit :

Les Ukrainiens nous montre la percée des défense par un groupe d'assaut blindé.

Je m'interroge sur le timing de cette poussée ukrainienne vers Glushkoko. Elle vise probablement à soulager les unités sous pression russe à l'est de Glushkovo, mais pour quoi ne pas avoir mené cette poussée plus tôt?

[Pol]

J'ai également la certitude que les ukrainiens ont reçus les autorisations pour frapper le sol russe avec les missiles à longue portée et que nous sommes depuis plusieurs jours dans une phase de préparation (positionnement, identification des cibles etc...). Bien que publiquement on veut laisser croire qu'il n'y a pas un tel accord, je pense qu'on cherche juste à donner du temps pour un effet de surprise.

En tout cas du côté ukrainien on montre qu'on arrive à réaliser des frappes en profondeur et par saturation à l'aide de drones, on revient 1 an en arrière, c'était presque un événement de voir 1 drone ukrainien s'enfoncer dans ces distances, 2 ans en arrière c'était un événement que de voir un drone ukrainien s'écraser en Russie, aujourd'hui on en a des centaines. C'était prévisible et comme beaucoup le disent, les ukrainiens ont un choix de cibles plus impactants en Russie que les russes n'en ont sur l'Ukraine.

Il y a un volume de drones à longue portée qui croit côté ukrainien, ils semblent avoir misé beaucoup sur ce potentiel et ces derniers mois on commence à en voir de plus en plus les effets. Il y a 2 ans on vantait aux russes d'avoir les drones iraniens Shahed pour faire du volume et qui allaient épuiser les missiles d'interception ukrainien et occidentaux. Mais fondamentalement nous ne voyons pas une grosse évolution côté russe, là ou on imaginait ces drones se multiplier, les volumes lancés sont assez stable. Les ukrainiens semblent aujourd'hui s'approcher de plus en plus de ce que font les russes, ils vont peut-être en tirer moins quotidiennement pour privilégier des gros coups, mais les quantités augmentent et ils touchent ce qu'ils visent. Là encore, comme souvent , il faut comprendre que nous sommes dans une phase d'expansion, donc qu'à l'avenir il y aura plus de drones, plus de frappes sur la Russie et elles seront plus quotidiennes.

Les conséquences, il faut également bien les observer. Ces frappes poussent les russes à revoir leur dispositif défensif, ça détourne des moyens, ça pousse à concevoir d'autres priorités. L'incursion à Koursk suit la même logique. Les russes sont encore dans leurs certitudes, celles ou ils ont décidé que la guerre se jouait au Donbass, celle ou ce sont eux qui ont l'initiative, celle ou ce sont eux qui frappent l'Ukraine. Ainsi on continue de voir dans la propagande russe une focalisation sur le Donbass car pour elle, c'est ici que la guerre se joue, que la victoire ou la défaite de l'un ou de l'autre se fera. Pourtant à Kiev on est sur un autre registre depuis plusieurs mois, on semble miser sur une autre stratégie, mais les russes ne veulent ni le voir, ni le comprendre ni l'accepter. Ils sont donc très souvent "surpris", ils vont voir les ukrainiens prendre en quelques jours chez eux un territoire équivalent à ce qu'ils ont pris en 8 mois d'effort au Donbass, mais on "relativise", on va continuer à faire croire que ce n'est rien, que ce n'est pas grave, qu'il faut regarder le Donbass, toujours le Donbass et encore le Donbass. Le reste n'a aucune importance et c'est une belle connerie stratégique des russes qui pensent encore trouver dans le Donbass une bataille décisive alors que l'adversaire a changé de raisonnement et cherche d'autres voies.

Je vais me répéter, mais je reste convaincu que les ukrainiens finiront par lancer une large offensive en 2025 dans le sud et que ce n'est qu'à ce moment là qu'on comprendra l'intérêt de l'offensive à côté de Koursk. Mais en attendant ce moment, les ukrainiens vont chercher à gagner en potentiel, notamment aérien. Ils vont chercher à affaiblir et diviser les russes, ils vont chercher à éloigner l'aviation russe du front pour que le jour J, il soit difficile pour eux de venir effectuer un appui à des troupes dans la région de Melitopol ou le long du Dniepr alors que les ukrainiens exploiteront pleinement leurs aéronefs. L'usage des missiles à longue portée, l'intensification des frappes de drones vont participer à tout cela.

[ksimodo]

il y a 19 minutes, Pol a dit :

Je vais me répéter, mais je reste convaincu que les ukrainiens finiront par lancer une large offensive en 2025 

Comme tous les ans, pour chacun des belligérants. Ca peut durer un certain temps, voir un temps certain , avec des résultats moins certains.

[Skw]

Il y a 3 heures, Pol a dit :

J'ai également la certitude que les ukrainiens ont reçus les autorisations pour frapper le sol russe avec les missiles à longue portée et que nous sommes depuis plusieurs jours dans une phase de préparation (positionnement, identification des cibles etc...). Bien que publiquement on veut laisser croire qu'il n'y a pas un tel accord, je pense qu'on cherche juste à donner du temps pour un effet de surprise.

Ont-ils reçu ces autorisations, si c'est bien le cas, de frappe dans la profondeur lors de ces derniers jours ? Ou était-ce déjà acquis depuis un moment, mais caché par une tergiversation de façade de la part des dirigeants amis pour pouvoir frapper les sites de stockage de munitions au moment, au regard du renseignement à disposition, où ils seraient les plus fournis ? 

Modifié le 21 septembre par Skw

[Fred974]

Il y a 7 heures, Vince88370 a dit :

De nouveau un dépôt de munition ciblé cette nuit à nouveau la région de Toropets avec le 27 eme arsenal 

 

La stratégie des mille entailles ?... frapper moins mais frapper très fort en saturant les défenses AA, pour amener les Russes à disperser leurs moyens de défense antiaérienne sur leur territoire immense (et donc diluer leur défense AA), sans quoi ils s'exposent à perdre gros à chaque fois (?). Une solution perdant-perdant pour les Russes. S'ils diluent, ils se font déborder ; et s'ils laissent les défenses vers la frontière, ils se font déborder aussi. 
Ces attaques saturantes posent de réelles questions pour le futur des armées (et j'espère que notre état major y réfléchi TRES sérieusement). 

[Akhilleus]

il y a une heure, Fred974 a dit :

La stratégie des mille entailles ?... frapper moins mais frapper très fort en saturant les défenses AA, pour amener les Russes à disperser leurs moyens de défense antiaérienne sur leur territoire immense (et donc diluer leur défense AA), sans quoi ils s'exposent à perdre gros à chaque fois (?). Une solution perdant-perdant pour les Russes. S'ils diluent, ils se font déborder ; et s'ils laissent les défenses vers la frontière, ils se font déborder aussi. 
Ces attaques saturantes posent de réelles questions pour le futur des armées (et j'espère que notre état major y réfléchi TRES sérieusement). 

La cohérence/étanchéité du réseau de DA du territoire russe a toujours été un problème. Trop d'axes de pénétration, trop de cibles, pas assez de systèmes pour couvrir l'ensemble. C'est vrai maintenant, ca a été vrai sur les 80 dernières années. Ce qui va se passer, comme avec les PC de front, comme avec les dépots de munition de front, comme avec les dépots de carburant, c'est que les russes vont probablement disperser leurs dépots de centralisation et réduire leur taille... ce qui va compliquer la gestion logistique mais pas nécessairement l'inhiber.

Adaptation-contre adaptation, c'est un peu le jeu depuis le début de ce conflit

Quant à nos propres états majors, comme ils ne subissent pas mais se contentent d'observer, ama, la leçon ne portera pas correctement (comme cela a été le cas à chaque fois que des forces armées ont été observatrices exterieures de conflits)

Modifié le 21 septembre par Akhilleus

[g4lly]

Sur le terrain les choses vont bon train ...

L'opération d'envelopement du Vuhledar se poursuit, assez au large, avec plusieurs offensives mécanisées qui ont réussi des percées à travers champ.

---

Les russes ont encore avancé entre Kurakhove et Kurakhivka, à Hostre et dans Maksymilianivka. Soit à 4km de Kurakhove et quasi au contact de Kurakhivka. Au nord de ses positions ont combat dans Hirnyk.

La percée à l'ouest au delà d'Ukrainsk permet d'attaquer aussi Selydove par le sud.

---

Coté Toretsk les russe ont réussi à percer depuis la prison en plein centre de la ville. C'est un petite cité d'immeubles en plein centre, et la hauteur des immeubles permet un certain controle des alentours. On ne sait pas trop comment les ukrainiens ont perdus ses positions qui semblaient défendables. L'autre moitié de la citadelle - la partie nord ouest - reste ukrainienne. La ville est en train d'être coupé en deux, une partie à l'est l'autre à l'ouest.

Modifié le 22 septembre par collectionneur
Pluriel

[Colstudent]

il y a une heure, g4lly a dit :

Sur le terrain les choses vont bon train ...

L'opération d'envelopement du Vuhledar se poursuit, assez au large, avec plusieurs offensive mécanisé qui ont réussi des percées à travers champ.

---

Les russes ont encore avancé entre Kurakhove et Kurakhivka, à Hostre et dans Maksymilianivka. Soit à 4km de Kurakhove et quasi au contact de Kurakhivka. Au nord de ses positions ont combat dans Hirnyk.

La percée à l'ouest au delà d'Ukrainsk permet d'attaquer aussi Selydove par le sud.

---

Coté Toretsk les russe ont réussi à percer depuis la prison en plein centre de la ville. C'est un petite cité d'immeuble en plein centre, et la hauteur des immeuble permet un certain controle des alentours. On ne sait pas trop comment les ukrainiens ont perdus ses positions qui semblaient défendables. L'autre moitié de la citadelle - la partie nord ouest - reste ukrainienne. La ville est en train d'etre coupé en deux, une partie à l'est l'autre à l'ouest.

Je vois le nombre d'opération que tu cites mais celle qui attire mon attention sur la suite c'est si Vuhledar tombe, le sud deviendra une partie du front avec changements qui vont à mon avis impacter la stratégie ukrainienne. 

[jean-françois]

Pour Toretsk, ça doit être probablement une conjugaison de manque de troupes et/ ou de troupes expérimentées.

En tout cas, si les actions ukrainiennes sur Koursk avaient pour but de faire déplacer des troupes russes dans le nord pour figer le front sud, c'est un gros échec

[BPCs]

CE FIL ETANT DÉDIÉ AUX OPS MILITAIRES LES DEUX DISGRESSIONS DE CES DERNIERS JOURS SUR PALPOUTINE ET SUR LES AVOIRS RUSSES SONT DANS LE FIL GÉOPOLITIQUE.

Et on demande aux forumeurs de se calmer et de n'as pas répondre du tac au tac sans arguments étayés.

[olivier lsb]

Point pertes documentées par oryx. Les 18k sont franchis. 

 

[metkow]

Le 20/09/2024 à 18:42, Coriace a dit :

D'après MS les Russes se précipitent sur Kurakhove avec une grosse débauche de moyen. Entre Hyrnik / Ukrainsk au nord qui sont en train de manger sévère le but serait de créer une poche de bien 25/30km de profondeur avec une sortie de 5km. 

Quoiqu'il advienne de cette poche (nassee ou evacuée) ca mettrait Donetsk a bien 50 km de la ligne de front alors qu'elle était a moins de 3km il y a un an. Je ne sais pas si c'est peu ou beaucoup, a vous de voir 

Pour les russes, la victoire c'est un double gain : 

- une victoire symbolique en arrivant a sécuriser complétement la ville contre toute bombardement (sauf pour les missiles a longue portée) alors qu'auparavant il y'avait régulièrement des bombardements 'punitifs' contre la ville a chaque fois qu'il y'avait une avancée russes, en plus des attaques de drones 

- une victoire tactique, les russes vont pouvoir simplifier leur logistique et transport de troupe en profitant de la grandeur de la ville pour disséminer leurs troupes et dépôts (ce qui était une cible tentante pour l'artillerie/drone/mortier l'est  beaucoup moins pour un ATACMS ou drone longue portée)

[Colstudent]

il y a 31 minutes, olivier lsb a dit :

Point pertes documentées par oryx. Les 18k sont franchis. 

 

Faudra un jour le chiffre qui permettra de se dire "là c'est fini ils ont plus rien" car faire un calculateur qui depuis deux ans ne semble rien change  à l'évolution du conflit c'est instructif mais c'est tout.

Modifié le 22 septembre par Colstudent

[Colstudent]

il y a 6 minutes, metkow a dit :

Pour les russes, la victoire c'est un double gain : 

- une victoire symbolique en arrivant a sécuriser complétement la ville contre toute bombardement (sauf pour les missiles a longue portée) alors qu'auparavant il y'avait régulièrement des bombardements 'punitifs' contre la ville a chaque fois qu'il y'avait une avancée russes, en plus des attaques de drones 

- une victoire tactique, les russes vont pouvoir simplifier leur logistique et transport de troupe en profitant de la grandeur de la ville pour disséminer leurs troupes et dépôts (ce qui était une cible tentante pour l'artillerie/drone/mortier l'est  beaucoup moins pour un ATACMS ou drone longue portée)

50 km ça voudrait dire aussi certaine partie du territoire Russe s'éloignant donc de 50 km ? Impact sur certaine arme longue portée qui ont actuellement une limite ? (hormis les drônes)

[olivier lsb]

il y a 39 minutes, Colstudent a dit :

Faudra un jour le chiffre qui permettra de se dire "là c'est fini ils ont plus rien" car faire un calculateur qui depuis deux ans ne semble rien change  à l'évolution du conflit c'est instructif mais c'est tout.

Mon message ne disait pas çà hein, il était simplement "instructif" et n'avait pas d'autres ambitions. 

De toute façon, dire qu'il faut "un chiffre", c'est méconnaître le processus sous-jacent, qui est en réalité une décision politique, aux nombreuses contraintes et paramètres. Pas même VZ, Sirsky ou Poutine ne le connaissent ce chiffre: ça pilote à vue tant que ça tient en l'air. 

 

Modifié le 22 septembre par olivier lsb

[g4lly]

Toretsk : les russes ont percé brutalement jusqu'à Petrivka.

[Banzinou]

Il y a 2 heures, Colstudent a dit :

Faudra un jour le chiffre qui permettra de se dire "là c'est fini ils ont plus rien" car faire un calculateur qui depuis deux ans ne semble rien change  à l'évolution du conflit c'est instructif mais c'est tout.

Personne ne connaît le chiffre, c'était un point que avait été abordé au début du conflit, il semble même que les généraux russes n'aient pas une idée précise de ce qui est en stock, notamment dû à des décennies de corruption et de manipulation des chiffres.

J'ai parfois l'impression de relire des extraits de 1984 sur la production de bottes, en grossissant largement le trait, toute proportion gardée 

 

Ainsi, le ministère de l’Abondance avait, dans ses prévisions, estimé le nombre de bottes fabriquées dans le trimestre à cent quarante-cinq millions de paires. Le chiffre indiqué par la production réelle était soixante-deux millions. Winston, cependant, en récrivant les prévisions donna le chiffre de cinquante-sept millions, afin de permettre la déclaration habituelle que les prévisions avaient été dépassées. Dans tous les cas, soixante-deux millions n’était pas plus près de la vérité que cinquante-sept millions ou que cent quarante-cinq millions. Très probablement, personne ne savait combien, dans l’ensemble, on en avait fabriqué. Il se pouvait également que pas une seule n’ait été fabriquée. Et personne, en réalité, ne s’en souciait. Tout ce qu’on savait, c’est qu’à chaque trimestre un nombre astronomique de bottes étaient produites, sur le papier, alors que la moitié peut-être de la population de l’Océania marchait pieds nus.

[g4lly]

On note pas mal de préparation coté Nevske->Lyman ... comme si une forme d'enveloppement nord->sud était en préparation.

[gianks]

 

[Wallaby]

https://www.politico.eu/article/kursk-russia-incursion-objections-war-in-ukraine-volodymyr-zelenskyy/ (16 septembre 2024)

Parmi les autres opposants à l'offensive [de Koursk] figurait le très respecté Emil Ishkulov, commandant de la 80e brigade d'assaut aérien de l'Ukraine. Il a été démis de ses fonctions en juillet, suite aux protestations d'officiers de haut rang qui demandaient son maintien en poste. « Nous ne comprenons pas pourquoi des commandants qui jouissent d'une autorité incontestée au sein du personnel, qui ont un passé de combattant victorieux et l'expérience d'une grande guerre, n'ont pas la faveur des hauts responsables des forces armées », ont déclaré les commandants dans une vidéo de protestation diffusée sur les sites de médias sociaux.

Selon deux hauts responsables militaires ukrainiens à qui l'anonymat a été accordé pour parler à Politico, Ishkulov s'est opposé à l'opération de Koursk, craignant que sa brigade ne soit finalement trop exposée à l'intérieur de la Russie et que le nombre de victimes n'augmente précipitamment.

L'objection de Zaluzhny à l'incursion, quant à elle, était qu'il n'y avait pas de deuxième étape claire après que la frontière ait été franchie avec succès par des unités ukrainiennes d'élite provenant de quatre brigades, selon ces fonctionnaires. Zaluzhny a posé la question suivante : une fois que vous avez la tête de pont, que se passe-t-il ensuite ? « Il n'a jamais obtenu de réponse claire de la part de Zelenskyy », a déclaré l'un des responsables. « Il a estimé qu'il s'agissait d'un jeu de hasard ».

Selon des soldats ukrainiens avec lesquels Politico s'est entretenu, les pertes ukrainiennes augmentent rapidement à Donetsk, obligeant Syrskyi à commencer à redéployer certaines unités de Koursk pour renforcer les défenses à Donetsk.

[g4lly]

Citation

L'objection de Zaluzhny à l'incursion, quant à elle, était qu'il n'y avait pas de deuxième étape claire après que la frontière ait été franchie avec succès par des unités ukrainiennes d'élite provenant de quatre brigades, selon ces fonctionnaires. Zaluzhny a posé la question suivante : une fois que vous avez la tête de pont, que se passe-t-il ensuite ? « Il n'a jamais obtenu de réponse claire de la part de Zelenskyy », a déclaré l'un des responsables. « Il a estimé qu'il s'agissait d'un jeu de hasard ».

Les décideurs ukrainiens de cette opé' n'ont jamais vraiment caché, du moins publiquement, qu'ils s'agissait avant tout d'une opération psychologique, visant à remonter le moral ukrainien en montrant des victoires, et saper le moral de la population russe en lui montrant des défaites.

Je ne suis pas vraiment convaincu que l'opé avait infiniment plus de raison d’être que cela.

L'argumentaire ouvrir un nouveau front pour forcer la Russie à baisser la pression sur ses objectifs principaux - du moins ceux publiquement avoué, ou évidents sur la carte - m'a toujours semblé un peu douteux, ou du moins très cavalier. La possibilité d'attaque était éventé depuis des semaines, et les forces russes - du moins leur volume - est systématiquement sous estimé par le renseignement occidental - et probablement par mimétisme par les décideurs ukrainien -, une sorte d'impensé.

---

Pourtant les commentaires qui remontent du front ... c'est que partout ou sa se bat, les russes sont largement plus nombreux. Certes c'est indispensable parce que c'est eux qui attaquent et sans cela ça n'aurait aucune chance. Mais d'évidence le rapport de volume de force est à ce point défavorable, que même en position défensive les ukrainiens ne sont pas assez nombreux.

Certes en défense le nombre ne fait pas tout, et souvent les ukrainiens reculent par impossibilité de se défendre contre l'artillerie notament, en gros face à l'impuissance ils finissent par choisir l'évitement, ce qui est assez raisonnable.

Mais si c'est vraiment l'artillerie russe le problème et pas le volume de force ... en quoi l'offensive de Koursk réglerai le problème?! De l'artillerie il y en avait forcément dans le secteur Koursk déjà ne serait ce que pour appuyer "Kharkiv". Donc aucune raison d'aller déplacer de l'artillerie depuis Vuhledar ou Toretsk.

[rendbo]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Les décideurs ukrainiens de cette opé' n'ont jamais vraiment caché, du moins publiquement, qu'ils s'agissait avant tout d'une opération psychologique, visant à remonter le moral ukrainien en montrant des victoires, et saper le moral de la population russe en lui montrant des défaites. Je ne suis pas vraiment convaincu que l'opé avait infiniment plus de raison d’être que cela.

Mais à quel coût ?

[g4lly]

il y a 3 minutes, rendbo a dit :

Mais à quel coût ?

S'ils considèrent cela comme indispensable peu importe le cout ... puisque sans c'eut été pire.

Le problème ukrainien c'est l'impuissance ... qui finit par miner la société.

Quand les défaites alternent avec les victoires tu entretiens l'espoir, tu arrives à vendre un projet etc.

Mais quand il n'y a plus de victoire depuis longtemps ... tu vends quoi comme avenir à la population?

Dans les résultat de sondage publié dans la presse on a déjà vu des inflexion des positions, concernant les conditions envisageable pour un cessez le feu, voir le début d'un processus de paix. Notamment des concessions sur l'abandon de territoire. Peut être que les sondages non publiés sont plus alarmiste, et imposer de faire renaitre l'espoir d'un combat plus équilibré.

[ksimodo]

Dans ce cas précis, la vente n'était sans doute pas destinée au peuple ukr en premier lieu, mais aux candidats US au potus.

On peut le faire, armes, argent. Les candidats doivent prendre des positions même si elles engagent peu, ce n'est que du programme donc on peut bien se torcher avec. Mais bon, ça reste des positions prises qui ( hors décision effective et opé en place au pouvoir ) pèse mieux que les déclarations le reste de l'année. Donc à ce stade, il est de bon ton de faire parti d'une liste d'idée d'un candidat POTUS, si possible pour soutenir et pas abandonner.

 

[prof.566]

Les ukrainiens devraient renommer cette guerre "grande guerre patriotique"! (je sors, il est tard)