Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Neuron]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

[HS]En tout il est candidat [/HS]

https://www.forcesoperations.com/amp/le-renouvellement-des-flottes-de-camions-des-armees-sur-les-rails/

Tout à fait le HX est candidat et Rheinmetall joue intelligemment en le francisant au maximum pour le marché Francais tout en faisant des actions de lobbying à grande échelle. 

[gustave]

il y a 5 minutes, Heorl a dit :

Essaie de dire la même chose à Maurice Machin en 1916, alors qu'un de ses fils a choppé la Croix de Guerre sur la Marne, un autre vient de mourir à Verdun et le troisième va bientôt atteindre l'âge de la mobilisation...

Oui, mais rétrospectivement Maurice et ses enfants ont décidé que cela avait été bien stupide de ne pas avoir stoppé les choses un peu plus tôt... Mais on va au HS.

[Mangouste]

il y a 6 minutes, Heorl a dit :

Essaie de dire la même chose à Maurice Machin en 1916, alors qu'un de ses fils a choppé la Croix de Guerre sur la Marne, un autre vient de mourir à Verdun et le troisième va bientôt atteindre l'âge de la mobilisation...

C'est très compréhensible effectivement. Mais les allemands ont eu le sentiment d'être humiliés par le traité de Versailles et on a vu le résultat par la suite.

[gustave]

Il y a 2 heures, Métal_Hurlant a dit :

Je ne sais pas si cet article du Monde a déjà été commenté ici ; Même s'il date de quelques semaines il est intéressant :

Pas beaucoup de logique dans certains arguments: ce ne sont pas les armements US anti aériens ou sol-air qui ont changé la donne mais leur nombre (il semblerait que les UKR préfèrent les missiles polonais et russes aux Stinger par exemple). Je ne vois pas de rapport entre le fait qu'un Su-35(s) ait été abattu et le besoin d'identifier des problèmes mécaniques et de maintenance sur les Su35 chinois...

[Robert]

il y a 1 minute, Mangouste a dit :

C'est très compréhensible effectivement. Mais les allemands ont eu le sentiment d'être humiliés par le traité de Versailles et on a vu le résultat par la suite.

Ils se sont sentis humilier, mais contrairement à la seconde guerre, ils n'ont pas connu la guerre sur leurs sols !

Humilier mais sans avoir conscience qu'ils avaient franchement perdu cette guerre !

[hadriel]

Je ne comprends pas ce que fait Macron. Il veut une europe autonome et unifiée, et là tout ce qu'il fait c'est pousser encore plus l'Europe de l'Est dans les bras des US. Ca va être marrant les réunions des ministres de la défense de l'UE quand on va reparler de la boussole stratégique.

Modifié le 4 juin 2022 par hadriel

[Mangouste]

il y a 11 minutes, hadriel a dit :

Je ne comprends pas ce que fait Macron. Il veut une europe autonome et unifiée, et là tout ce qu'il fait c'est pousser encore plus l'Europe de l'Est dans les bras des US. Ca va être marrant les réunions des ministres de la défense de l'UE quand on va reparler de la boussole stratégique.

Dire et penser qu'il ne faut pas humilier les russes ne signifie pas souhaiter leur victoire. 

[mudrets]

il y a 8 minutes, Mangouste a dit :

Dire et penser qu'il ne faut pas humilier les russes ne signifie pas souhaiter leur victoire. 

Dur rappel de la fin de la 1ère GM ... Les gens pt la mémoire courte !

[hadriel]

il y a 9 minutes, Mangouste a dit :

Dire et penser qu'il ne faut pas humilier les russes ne signifie pas souhaiter leur victoire. 

Je dis pas qu'il souhaite leur victoire. Par contre toute l'Europe de l'Est souhaite une défaite écrasante à la Russie et il leur dit clairement qu'il n'est pas sur cette ligne.

[g4lly]

33 minutes ago, hadriel said:

Je ne comprends pas ce que fait Macron. Il veut une europe autonome et unifiée, et là tout ce qu'il fait c'est pousser encore plus l'Europe de l'Est dans les bras des US. Ca va être marrant les réunions des ministres de la défense de l'UE quand on va reparler de la boussole stratégique.

Macron fait des coups ... Il n'a pas de stratégie. Ça ne l'intéresse pas, a se demander même si aujourd'hui des stratégies un tout petit peu moyen termiste interesse encore quelqu'un. A part la Chine.

[Mangouste]

il y a 7 minutes, hadriel a dit :

Je dis pas qu'il souhaite leur victoire. Par contre toute l'Europe de l'Est souhaite une défaite écrasante à la Russie et il leur dit clairement qu'il n'est pas sur cette ligne.

Tu as sûrement raison pour l'Europe de l'Est mais personnellement je pense qu'il serait profondément dangereux de déstabiliser la Russie. Après où est le point d'équilibre ?

[Boule75]

Il y a 3 heures, Mangouste a dit :

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-kiev-fustige-les-appels-de-macron-a-ne-pas-humilier-la-russie-20220604

Deux points :

• en Ukraine, le Président est régulièrement en décalage avec le Ministre des Affaires étrangères, bien plus agressif.
• je ne comprend pas pourquoi le PR s'acharne avec ce talking point moisi, pour l'instant inadmissible pour un pays qui compte 100 morts par jour par l'envahisseur. L'élément de langage est-il destiné aux dirigeants de l'UE, Pologne en tête ? Qu'il soit porté par les ambassadeurs. Pour l'instant, même si on pense à l'après, force est de constater que la Russie est toujours amok. Sauf s'il se passe des choses en coulisse qu'on ignore (j'en doute), elle ne mérite que mépris et opprobe. Donc : qu'on ne dise rien si on veut, pour ne pas refermer les portes qui pourraient, très hypothétiquement, être encore ouvertes ou le devenir. Mais si on parle, ça doit être pour dire des choses qui s'entendent et là... c'est encore raté.

[gustave]

Et? 

[g4lly]

54 minutes ago, Boule75 said:

Deux points :

• en Ukraine, le Président est régulièrement en décalage avec le Ministre des Affaires étrangères, bien plus agressif.
• je ne comprend pas pourquoi le PR s'acharne avec ce talking point moisi, pour l'instant inadmissible pour un pays qui compte 100 morts par jour par l'envahisseur. L'élément de langage est-il destiné aux dirigeants de l'UE, Pologne en tête ? Qu'il soit porté par les ambassadeurs. Pour l'instant, même si on pense à l'après, force est de constater que la Russie est toujours amok. Sauf s'il se passe des choses en coulisse qu'on ignore (j'en doute), elle ne mérite que mépris et opprobe. Donc : qu'on ne dise rien si on veut, pour ne pas refermer les portes qui pourraient, très hypothétiquement, être encore ouvertes ou le devenir. Mais si on parle, ça doit être pour dire des choses qui s'entendent et là... c'est encore raté.

En période électorale c'est avant tout destiné à la politique intérieure...

...en pratique la politique étrangère et essentiellement au service de la politique intérieure.

C'est d'autant plus vrai quand les prévisions électorale sont un peu moins bonnes qu'anticipées, et que le momentum va, certes très doucement, dans le mauvais sens.

[Wallaby]

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

Je ne comprends pas ce que fait Macron. Il veut une europe autonome et unifiée, et là tout ce qu'il fait c'est pousser encore plus l'Europe de l'Est dans les bras des US. Ca va être marrant les réunions des ministres de la défense de l'UE quand on va reparler de la boussole stratégique.

C'est tout le paradoxe d'Emmanuel Macron. Il veut s'unir avec une Europe, Allemagne en tête qui n'en a rien à faire d'être autonome et qui se complaît dans l'alignement avec l'Amérique.

Cela date du traité de l'Élysée de 1963, comme l'avait brillamment résumé @Alexis

  

Le 19/11/2021 à 15:06, Alexis a dit :

Ca dépend. Il faut voir si l'assemblée nationale italienne, avant de ratifier le traité du Quirinal, adoptera le même genre de préambule de la forme "Oui mais non en fait" que le Bundestag a adopté avant de ratifier le traité de l'Elysée en 1963 :

Constatant que les droits et les obligations découlant pour la République fédérale des traités multilatéraux auxquels elle est partie ne seront pas modifiés par ce traité.
Manifestant la volonté de diriger l'application de ce traité vers les principaux buts que la République fédérale d'Allemagne poursuit depuis des années en union avec ses autres alliés et qui déterminent sa politique, à savoir:
 - le maintien et le renforcement de l'Alliance des peuples libres et, en particulier, une étroite association entre l'Europe et les États-Unis d'Amérique,
 - l'obtention du droit d'autodétermination pour le peuple allemand et le rétablissement de l'unité allemande,
 - la défense commune dans le cadre de l'Alliance de l'Atlantique nord et l'intégration des forces armées des États membres du pacte,
 - l'unification de l'Europe selon la voie tracée par la création des Communautés  européennes, en y admettant la Grande-Bretagne et les autres États désirant s'y joindre et le renforcement des Communautés existantes,
 - l'abaissement des barrières douanières par des négociations entre la Communauté économique européenne, la Grande-Bretagne et les États-Unis d'Amérique, ainsi que d'autres États, dans le cadre du GATT

En somme, la France par la voix de son président le général De Gaulle proposait à l'Allemagne avec le pardon, la réconciliation et l'amitié, une coopération renforcée dans les matières de la Défense et de l'Economie.

Le parlement allemand répondit "Je signe pour être gentil - ou du moins le paraître - mais en fait pas question : la Défense c'est l'Amérique, l'Economie c'est tous les Etats européens membres de l'OTAN et c'est encore l'Amérique"

- De Gaulle, pas homme à se boucher les yeux devant la réalité, en conclut sobrement (témoignage d'Alain Peyrefitte) :

Les Allemands furent mon plus grand espoir. Ils sont ma plus grande déception

Et ensuite il a surmonté cette déception, et il a fait autre chose. Il s'est passé deux ou trucs dans la politique étrangère française entre le coup d'arrêt de 1963 à la coopération franco-allemande et la démission de De Gaulle en 1969... 

- D'autres responsables politiques français, pour ne pas dire la plupart - du moins de ceux qui se sont approchés du pouvoir - n'ont toujours pas accepté d'ouvrir les yeux sur la réalité de ce que veut l'Allemagne et qu'elle dit ouvertement

La situation n'a pas changé fondamentalement :

1) l'Allemagne ne veut toujours pas ce que la France propose, et

2) la France a toujours bien d'autres options qu'une coopération spécifique avec l'Allemagne

Mais la politique française depuis presque un demi-siècle reste bloquée dans la démarche giscardienne et européiste, ou faut-il dire germaniste :

"La la la je n'entends pas quand les Allemands eux-mêmes disent que tout ça ne les intéresse pas et que la seule France avec laquelle ils veulent coopérer c'est celle qui se veut un gentil membre du bloc atlantique et un loyal Etat-client allié des Etats-Unis. Nan nan c'est pas vrai, ils ne le disent pas, ou alors ils ne le pensent pas sérieusement en fait, ou alors j'arriverai bien à les convaincre, réessayons encore et puis de toute façon je ne saurai rien faire d'autre moi pauvre petite chose qui n'a aucune autre option oh là là vraiment"

 

Le réalisme du point de vue français serait de considérer que l'Allemagne est un de nos voisins, avec lequel nous avons de bonnes relations et nous coopérons volontiers sur des sujets d'intérêt commun. Ni plus, ni moins. Tout comme, et au même degré, l'Espagne, la Suisse ou la Grande-Bretagne.

Evidemment, l'Allemagne a une masse supérieure à celle de la Suisse par exemple, et il faut en tenir compte. De même que l'on tient compte de la masse de pays comme Russie, Japon ou Inde quand on traite ou coopère avec eux. C'est tout.

Quand nous en serons enfin arrivés au réalisme, le même genre que celui auquel De Gaulle a mis peut-être un an à parvenir, nous aurons vraiment fait un pas en avant. Bon, bien sûr, à nous il nous aura fallu au moins deux générations  ...

 

[Heorl]

J'ai surtout l'impression que Macron n'a pas lu son Servent. 

Poutine est un missionnaire religieux, dans la même veine que Bush avant lui ou Al-Baghdadi pour Daech. La guerre de ce point de vue n'est pas une affaire rationnelle mais une affaire de foi. Et forcément quand on justifie une action illogique et qui ne fonctionne pas par un raisonnement millénariste et fondamentaliste, tout truc qui coince est causé par l'étranger. L'idée même que l'Ukraine ne veule pas être absorbée est impossible puisque dans cette perspective l'Ukraine par nature est une fiction inventée par Sloboda et la CIA en 2014 (j'exagère à peine). 

Quand on a affaire à un chef d'État messsianiste avec le goupillon en main, éviter l'humiliation n'est pas la marche à suivre, c'est la confrontation au réel qui doit être mise en avant. Bush, comme d'autres avant lui (Lloyd George après Versailles par exemple), a fini par le comprendre, Baghdadi et d'autres sont morts d'avoir refusé de le faire. 

Pour l'instant, je ne parierai pas sur l'une ou l'autre issue pour Poutine.

Modifié le 4 juin 2022 par Heorl

[Wallaby]

https://www.monde-diplomatique.fr/2020/09/ENDEWELD/62194

Qui pilote vraiment le Quai d’Orsay ? Emmanuel Macron et l’« État profond », par Marc Endeweld

M. Macron décide d’exhorter ses diplomates à « repenser (…) notre relation avec la Russie », et à renforcer le dialogue avec celle-ci, car « pousser la Russie loin de l’Europe est une profonde erreur stratégique, parce que nous poussons la Russie soit à un isolement qui accroît les tensions, soit à s’allier avec d’autres puissances comme la Chine, ce qui ne serait pas du tout notre intérêt ». Déjà, dans son livre Révolution, publié lors de la campagne présidentielle, il annonçait son intention de « travailler avec les Russes pour stabiliser leur relation avec l’Ukraine et permettre que soient levées progressivement les sanctions de part et d’autre (4) ».

M. Macron a découvert le dossier russe en janvier 2016 quand il s’est rendu à Moscou alors qu’il était ministre de l’économie. Il est alors accompagné de M. Jean-Pierre Chevènement, nommé quatre ans plus tôt représentant spécial de la France pour la Russie dans le cadre de la « diplomatie économique ». Les deux hommes, qui s’apprécient — M. Chevènement nous rappelle que M. Macron fut plus jeune, à la fin des années 1990, engagé dans son parti, le Mouvement des citoyens (MDC) —, entament vite un dialogue sur le sujet. « En 2017, Emmanuel Macron m’a demandé de reprendre du service », nous confie l’ancien ministre, avec pour nouvelle mission de réintégrer pleinement la Russie au sein du Conseil de l’Europe — une instance intergouvernementale qui regroupe quarante-sept pays, soit toute l’Europe au sens large sauf la Biélorussie. Ce sera chose faite en juin 2019, la Russie retrouvant ses droits de vote perdus après l’annexion de la Crimée en mars 2014. M. Chevènement n’utilise pas de pincettes diplomatiques pour exposer les résistances à l’intérieur du ministère des affaires étrangères : « Quand le président Macron me reçoit avec tout son “staff”, je sens très vite qu’il y a des gens sur l’ancienne ligne. Je me heurte à tous les étages à cet État profond. Toutes mes propositions contredisaient nombre de responsables du Quai. Depuis Bernard Kouchner [ministre des affaires étrangères de 2007 à 2010], et les nominations qui en ont résulté, la ligne sur ce dossier est celle des néoconservateurs américains. »

Lancé dans les années 1970, le « néoconservatisme » est un courant de pensée diffusé par des intellectuels américains venus de la gauche, qui dénonçaient alors la realpolitik de Henry Kissinger.

M. Martin Briens reste directeur de cabinet de Mme Florence Parly, la ministre de la défense. Or MM. Errera, Roche et Briens occupaient des postes-clés pendant la présidence très atlantiste de M. Sarkozy.

Pour quelles raisons le chef de l’État a-t-il accepté de telles nominations, pour ensuite dénoncer l’existence d’un « État profond » ? Un diplomate se désespère : « Macron ne s’est pas donné les moyens de prendre le contrôle de l’appareil. Il se retrouve à la fois seul face à son administration, mais aussi au sein même de l’Élysée. » Le crédit de la France en pâtit. M. Poutine a lui-même relevé cette confusion lors du forum international Valdaï à l’automne 2019 : « Je ne sais pas ce qu’est l’État profond. En Russie, il y a un État qui obéit au président », a répondu le président russe au géopolitologue français Pascal Boniface, qui lui demandait de réagir aux propos de M. Macron.

Et avant la mise au point présidentielle d’août 2019, le cabinet de Mme Parly avait interdit au chef d’état-major des armées de se rendre à Moscou, ce qui n’est plus le cas aujourd’hui. Sollicité par l’intermédiaire de son cabinet, M. Le Drian n’a pas souhaité répondre à nos questions.

Ancien ministre des affaires étrangères et diplomate de carrière, M. Dominique de Villepin a affronté de telles résistances lors de la guerre en Irak : « Ces réseaux atlantistes sont extrêmement forts chez les militaires français, et ils sont également en lien avec les activités économiques. Ils sont anglo-saxons d’esprit », nous assure-t-il.

Dès juin 2017, sitôt élu président, dans un entretien au Figaro, M. Macron promet : « Avec moi, ce sera la fin d’une forme de néoconservatisme importée en France depuis dix ans. La démocratie ne se fait pas depuis l’extérieur à l’insu des peuples. La France n’a pas participé à la guerre en Irak et elle a eu raison. Et elle a eu tort de faire la guerre de cette manière en Libye. Quel fut le résultat de ces interventions ? Des États faillis dans lesquels prospèrent les groupes terroristes. Je ne veux pas de cela en Syrie (10). »

M. Macron entend troquer le discours sur les « valeurs » pour celui de la realpolitik. Il veut parler avec tout le monde.

« Emmanuel Macron ne considère pas que la France doit faire profil bas. Il n’achète pas l’idée d’une France qui devrait se fondre dans le magma occidental. Il a l’ambition de jouer un rôle », assure M. Védrine, qui ajoute : « Il n’est pas gaullo-mitterrandien, il n’est pas néoconservateur. La synthèse macronienne emprunte à tous les courants. » Pragmatisme gaullien ou vulgaire opportunisme ? « C’est une diplomatie par défaut », estime pour sa part Bertrand Badie, politiste spécialiste des relations internationales. « Il s’inscrit comme un bon élève de Sciences Po, dans une certaine continuité gaullo-mitterrandienne, tout en reprenant certains thèmes néoconservateurs. Tout cela repose sur un très faible renouvellement de logiciel de notre diplomatie. »

Dès 2016, dans Révolution, le futur président soulignait qu’il faut assurer un « rééquilibrage de notre relation » avec les États-Unis. Mais, depuis, M. Macron peine à faire sien l’axiome gaulliste : une France alliée, mais non alignée. En février 2019, la France reconnaît précipitamment Juan Guaidó, l’homme de Washington, comme « président en charge » (sic) du Venezuela. En janvier dernier, alors qu’un drone américain assassine le général iranien Ghassem Soleimani, il exprime son « entière solidarité » avec les États-Unis et appelle l’Iran à s’abstenir « de toute mesure d’escalade militaire »…

On retrouve cet entre-deux dans le dossier russe : « Quand on joue une partie, et qu’on ne la joue pas à fond, le partenaire a tendance à vouloir vous contourner, assure M. de Villepin. En fait, on ne joue pas assez avec l’autre monde, on continue de préférer un partenaire central, les États-Unis. Je me souviens que, sur l’Irak en 2003, j’avais mis des mois à convaincre Poutine que nous étions sérieux, c’est-à-dire que nous étions prêts à mettre notre veto au Conseil de sécurité. Le problème aujourd’hui est que, sur plusieurs sujets, Poutine doute que la France soit prête à en payer le prix. Est-on pris au sérieux ? Nos hésitations, notre confort atlantique, nous mettent dans une position où on perd sur tous les tableaux. »

Pourtant, le temps presse, car Moscou pourrait être tenté d’enjamber l’Europe, ainsi que l’a rappelé au Sénat le diplomate Pierre Vimont, nommé représentant spécial de la France pour la Russie : « Nous assistons au développement d’un dialogue direct, au-dessus de nos têtes, entre Russes et Américains sur des questions qui intéressent la sécurité des États européens, ce qui me dérange quelque peu. Les Européens doivent défendre leurs propres intérêts (14). »

Paris a également du mal à préciser sa relation avec la Chine. « Macron est ambigu, estime un diplomate : il souhaite établir un vrai partenariat, tout en n’ayant pas confiance, et en adoptant une stratégie du cordon sanitaire » contre Pékin.

Le jeu diplomatique paraît marginalisé au profit d’une vision manichéenne du monde, qui privilégie la guerre et les sanctions commerciales comme instrument de la politique étrangère. « Le Quai subit la militarisation de la diplomatie française depuis Sarkozy, estime M. de Villepin. Il a perdu beaucoup de ses capteurs dans le monde, notamment en Afrique. Il n’est plus à l’avant-garde, mais dans une gestion de l’intendance. » Longtemps en poste en Afrique, l’ancien diplomate Laurent Bigot s’en désole : « Les diplomates ne sont plus capables de produire des analyses et une stratégie ».

[Patrick]

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

Je ne comprends pas ce que fait Macron. Il veut une europe autonome et unifiée, et là tout ce qu'il fait c'est pousser encore plus l'Europe de l'Est dans les bras des US. Ca va être marrant les réunions des ministres de la défense de l'UE quand on va reparler de la boussole stratégique.

Il ménage la chèvre et le chou.
Je le critique énormément à de nombreux points de vue, mais ici je suis navré mais je ne connais personne sur le forum qui aimerait être à sa place. Objectivement je ne vois pas ce qu'il peut faire d'autre qu'un numéro d'équilibriste permanent.
Certes il faudrait plus armer l'Ukraine pour peser plus lourd, sauf qu'on a quasiment rien à leur donner. Donc à quoi bon adopter une posture en ce sens? "Ohlala il faudrait absolument que quelqu'un fasse quelque chose! Mais qui?"
Nous sommes, pas juste lui, nous tous français, absolument COINCÉS par le développement de cette guerre et de tout ce qui va avec. Et pourtant en théorie nous le sommes moins que d'autres. Mais économiquement la perte du marché russe, et l'enterrement du "tournant russe", va être terrible. Refaire le match en rappelant que c'était une mauvaise idée ne changera rien à l'affaire.

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Macron fait des coups ... Il n'a pas de stratégie. Ça ne l'intéresse pas, a se demander même si aujourd'hui des stratégies un tout petit peu moyen termiste interesse encore quelqu'un. A part la Chine.

Surtout, que peut-il faire d'autre?
Et navré mais je trouve ses coups plus porteurs de stratégie que les éructations et déterrages de hache de guerre chez certains autres... Quand on écoute le discours de certains européens, on croirait voir des orcs du jeu de rôles Warhammer en plein "Waaagh". 
Et je répète que je dis ça tout en ne portant pas le PR dans mon coeur et en souhaitant un soutien plus fort à l'Ukraine que nous seuls serions capables de prodiguer. Mais ça devrait aussi se négocier car nous prendrions des risques inconsidérés de devenir des cibles nucléaires pour le compte de parfaits butors (je pense au PIS polonais) qui nous manquent de respect à longueur de temps puis proposent la bouche en coeur des "resets" des relations...
Cependant, par honnêteté intellectuelle, je suis au regret de constater que cette politique de bonhomme Michelin menée par Macron est probablement la seule que l'on puisse réellement se permettre.

il y a 53 minutes, Wallaby a dit :

C'est tout le paradoxe d'Emmanuel Macron. Il veut s'unir avec une Europe, Allemagne en tête qui n'en a rien à faire d'être autonome et qui se complaît dans l'alignement avec l'Amérique.

C'est en effet son plus gros problème.

Maintenant imaginons qu'on dise frontalement "merde" à l'Allemagne aujourd'hui. Je ne suis pas contre mais il se passerait quoi? Vous avez 4 heures.

[Wallaby]

il y a 3 minutes, Patrick a dit :

Maintenant imaginons qu'on dise frontalement "merde" à l'Allemagne aujourd'hui. Je ne suis pas contre mais il se passerait quoi? Vous avez 4 heures.

On pourrait, sans dire frontalement "merde" à l'Allemagne, éduquer les Français à considérer les Allemands comme un partenaire compliqué, avec lequel il faut savoir travailler, mais sans complexes sur nos divergences.  

Le 27/06/2017 à 12:23, Wallaby a dit :

On ne peut pas se contenter d'une paix angélique et lénifiante. Il faut aller vers une amitié exigeante, qui ose aborder franchement les problèmes. Je rappelle ce texte d'Édouard Husson :

https://www.diploweb.com/p5ehus01.htm (juin 2000)

L’enseignement universitaire français sur l’Allemagne est majoritairement acquis au fédéralisme européen. C'est sans doute la raison pour laquelle la recherche sur le nazisme est si peu développée en France. Comme si l'on voulait empêcher que soient enseignées les questions qui font mal. Ce discours fédéraliste européen refusant la réalité des faits de 1871 à 1945 - c'est-à-dire le fait que le nazisme sort d'abord de l'histoire allemande - a conduit à une attitude : on va réconcilier la France et l'Allemagne, mais en évitant de parler du passé.

C'est un discours lénifiant et superficiel, assez inintéressant parce qu'il veut éviter de voir les différences et surtout d'en parler. Parce que, au fond, il y a peut être la crainte de réveiller le loup qui dort. Ce qui témoigne, finalement, d'un manque de confiance en l'Allemagne.

Il importe de comprendre que si on veut vraiment avoir une amitié franco-allemande solide il faut qu'on puisse parler de tout. J'admets qu'un allemand me parle de Napoléon, de Vichy ou de la guerre d'Algérie mais il faut qu'en échange on puisse parler librement de ce qui peut poser problème dans l'histoire allemande. Ce n'est pas seulement la question des années 1933-1945, c'est surtout la question des origines du nazisme, parce qu'il ne peut pas être sorti de rien.

Il est difficile de travailler en commun avec les Allemands. Si on vient proposer quelque chose aux Allemands, ils disent : "d’accord, mais dans ce cas vous adoptez notre système". Cela vient de ce qu'ils arrivent toujours avec des dossiers très préparés. Les Français sont plus dilettantes, au départ. 

 

[Patrick]

il y a 20 minutes, Wallaby a dit :

On pourrait, sans dire frontalement "merde" à l'Allemagne, éduquer les Français à considérer les Allemands comme un partenaire compliqué, avec lequel il faut savoir travailler, mais sans complexes sur nos divergences.

Résultat, on passerait notre temps à nous lamenter de n'avoir pas su convaincre l'Allemagne, ce qu'on fait déjà aujourd'hui.

La bonne question à mettre sur la table c'est "faut-il forcément coopérer avec l'Allemagne pour être européens?"

[Manuel77]

il y a 26 minutes, Patrick a dit :

Résultat, on passerait notre temps à nous lamenter de n'avoir pas su convaincre l'Allemagne, ce qu'on fait déjà aujourd'hui.

La bonne question à mettre sur la table c'est "faut-il forcément coopérer avec l'Allemagne pour être européens?"

C'est ce que je pense aussi, il ne faut pas accorder trop d'importance à l'Allemagne. Mais tu dois déjà travailler avec des Européens. Si en plus tu prends les Italiens, les Polonais, les Britanniques et les Espagnols pour des idiots, ça ne marchera pas.

(Et non, les fantasmes indiens, néo-calédoniens ou autres idees d'outre-mer ne comptent pas. Pour paraphraser Bismarck, tout cela n'est qu'une escroquerie qui coûte cher et ne mène à rien).

[Patrick]

Il y a 7 heures, Manuel77 a dit :

C'est ce que je pense aussi, il ne faut pas accorder trop d'importance à l'Allemagne. Mais tu dois déjà travailler avec des Européens. Si en plus tu prends les Italiens, les Polonais, les Britanniques et les Espagnols pour des idiots, ça ne marchera pas.

(Et non, les fantasmes indiens, néo-calédoniens ou autres idees d'outre-mer ne comptent pas. Pour paraphraser Bismarck, tout cela n'est qu'une escroquerie qui coûte cher et ne mène à rien).

Pour l'Inde c'est peut-être vrai, mais quel rapport avec la Nouvelle Calédonie? 

Cela étant je pense aussi sincèrement qu'à force de se chercher des amis étrangers puissants, la France donne une image de faiblesse.

C'est l'une des raisons qui font que personne ne respecte vraiment la parole française ces temps-ci: elle ne sous-tend aucune volonté de puissance manifeste.

Il restera donc, s'il est en mesure de lancer cette politique, 10 jours à Macron pour infléchir la trajectoire de la France avec fracas afin d'au moins faire coïncider les vues de la France avec celles des deux autres pays qui vont lui succéder à la présidence tournante: la république Tchèque et la Suède, qui sont profondément opposées à la russie pour de très bonnes raisons. Mais ça voudra dire enterrer définitivement ses idées de "ne pas humilier la russie" ou de réaliser un "tournant russe" qu'il avaient lancées en 2017. Et ce sans aucune garantie que qui que ce soit viendra remplacer le marché russe qui était l'une des seules planches de salut de l'économie française depuis des années.

Donc attendons-nous à des répercussions assez violentes.

[Obelix38]

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

Et pourtant en théorie nous le sommes moins que d'autres. Mais économiquement la perte du marché russe, et l'enterrement du "tournant russe", va être terrible. Refaire le match en rappelant que c'était une mauvaise idée ne changera rien à l'affaire.

Autant de notre coté une partie du chiffre d'affaire de certaines multinationales qui dépendait de la Russie peut être considéré comme perdu, autant coté Allemand c'est carrément un pan complet de leur économie qui dépends de l'approvisionnement Russe pour fonctionner, et du cout de cette énergie pour la compétitivité, bref c'est encore pire que nous sur le papier . . .

(C'est peut-être ce que tu sous-entendais par "Et pourtant en théorie nous le sommes moins que d'autres" ?)

 

[olivier lsb]

Le 04/06/2022 à 19:07, Mangouste a dit :

Je ne sais si c'est une réaction à une nouvelle déclaration ou à l'ancienne. Inversement en tant que français je n'apprécie pas du tout ce discours de la part du représentant d'un pays que l'on aide.

En soit moi non plus. Mais quand un dirigeant étranger répète une petite musique que tu as toute les raisons d'interpréter comme un appel à des concessions territoriales, alors que t'as versé le sang,c'est pas 6 CAESAR, 3 Milan et 2 mistral qui vont te calmer. 

Le 04/06/2022 à 19:38, Delbareth a dit :

La France a eu une position centrale dans les deux guerres mondiales. On a considérablement plus souffert que les Ukrainiens lors de la première, et on en a détesté les Allemands d'autant plus. Après la 2e, on a compris qu'il fallait tourner la page et éviter de reproduire les mêmes erreurs.

Peut-être les Ukrainiens seraient inspirés d'écouter ceux qui sont déjà passé par ces épreuves...

Même si on le pense, c'est tout à fait inutile de le proclamer haut et fort à ce stade du conflit. 

Et au demeurant, les points de négociations seront moins humiliants par essence qu'au sortir de la 1ere GM, ou nous avions récupéré un territoire annexé à l'Allemagne depuis 50 ans et demilitarisé tout un Länder (entre autres). Mais dans le conflit actuel, il n'y aura pas d'équivalence dans les négociations d'après guerre à ces deux caractéristiques de la 1ere GM. 

Le 04/06/2022 à 20:27, hadriel a dit :

Je ne comprends pas ce que fait Macron. Il veut une europe autonome et unifiée, et là tout ce qu'il fait c'est pousser encore plus l'Europe de l'Est dans les bras des US. Ca va être marrant les réunions des ministres de la défense de l'UE quand on va reparler de la boussole stratégique.

+1

On avait un bon diagnostic sur l'Europe de la défense et l'OTAN, mais on est en train de perdre tout crédit politique pour faire avancer ces sujets. 

Le 04/06/2022 à 20:40, Mangouste a dit :

Dire et penser qu'il ne faut pas humilier les russes ne signifie pas souhaiter leur victoire. 

Je suis d'accord ici avec l'idée, honorable même vue de Kiev, que la diplomatie FR devrait œuvrer à la recherche de la paix et continuer à discuter. Une France qui dirait "il ne faut pas humilier tout un pays" ou il faut "absolument rechercher les conditions de la paix", c'est entendable même si tu n'échapperas pas au soupçon de vouloir vendre l'Ukraine à la découpe. 

Le 04/06/2022 à 22:26, g4lly a dit :

En période électorale c'est avant tout destiné à la politique intérieure...

...en pratique la politique étrangère et essentiellement au service de la politique intérieure.

C'est d'autant plus vrai quand les prévisions électorale sont un peu moins bonnes qu'anticipées, et que le momentum va, certes très doucement, dans le mauvais sens.

En France les élections se jouent rarement sur la politique étrangère. Je ne vois pas le risque électoral sur la position diplomatique de la France vis à vis de la Russie. 

En aparté, on a tous été appelé à faire barrage aux "fascistes" au 2e tour et voilà qu'on proclame haut et fort être soucieux d'éviter l'humiliation suite à une guerre déclenchée par un fou furieux nationaliste. Incompréhensible sur la scène intérieure. 

Modifié le 6 juin 2022 par olivier lsb
Précision

[Patrick]

il y a 49 minutes, Obelix38 a dit :

Autant de notre coté une partie du chiffre d'affaire de certaines multinationales qui dépendait de la Russie peut être considéré comme perdu, autant coté Allemand c'est carrément un pan complet de leur économie qui dépends de l'approvisionnement Russe pour fonctionner, et du cout de cette énergie pour la compétitivité, bref c'est encore pire que nous sur le papier . . .

(C'est peut-être ce que tu sous-entendais par "Et pourtant en théorie nous le sommes moins que d'autres" ?)

C'est l'idée, mais l'Allemagne a de la ressource, de l'excédent commercial, peu de dettes, ou alors soutenable, et plein de marchés de remplacement.
La France n'est pas du tout dans cette situation.