Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Ciders]

Avant le conflit, j'aurais été d'accord pour la Biélorussie. Là, je suis plus sceptique. Même si Loukachenko peut se prévaloir de sa non-intervention (pour des raisons variables), il a perdu beaucoup de crédit avec les dernières "élections" et l'alignement croissant sur la Russie. Evidemment, il pourrait s'en sortir en offrant quelque chose... mais quoi ? Là est la question.

Reste que plus encore qu'en Russie, il n'y a pas de successeur désigné. Sachant que l'armée est faible et aura du mal à peser, ça risque d'être plus agité à ce moment-là.

[gustave]

Oui, Lukachenko était devenu plus dépendant des Russes après les « élections », néanmoins je pense que les événements actuels changent aussi le rapport avec la Russie. C’est pour cela que je parle de féodalité, ni soumission absolue ni indépendance complète, et ce dans les deux sens.

[Alexis]

il y a une heure, gustave a dit :

Oui, Lukachenko était devenu plus dépendant des Russes après les « élections », néanmoins je pense que les événements actuels changent aussi le rapport avec la Russie. C’est pour cela que je parle de féodalité, ni soumission absolue ni indépendance complète, et ce dans les deux sens.

Et la féodalité est un système à plusieurs étages ! Comme les poupées russes...

Ainsi le comte Loukachenko rend hommage à son suzerain le duc Poutine. Quant à celui ci, c'est au Roi qu'il rend directement hommage.

Roi dont je rappelle qu'il n'aime pas qu'on l'appelle Winnie l'Ourson. Merci d'éviter  !

[Ciders]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Oui, Lukachenko était devenu plus dépendant des Russes après les « élections », néanmoins je pense que les événements actuels changent aussi le rapport avec la Russie. C’est pour cela que je parle de féodalité, ni soumission absolue ni indépendance complète, et ce dans les deux sens.

Sauf que la Biélorussie n'est pas un fief russe mais a priori une chefferie indépendante. Donc pas de liens de vassalité au sens suzerain/vassal et pas de "je reprends mon fief si tu refuses de m'obéir". Notez que le voisin peut malgré tout tenter d'envahir la chefferie, mais dans ce cas, c'est une guerre pas une commise de fief.

Maintenant, Loukachenko est quand même dans une situation dégradée par rapport à 2019 :

• une bonne partie de sa population le hait cordialement
• les Baltes sont très très mécontents depuis la crise migratoire
• les Polonais boudent
• les Russes se font de plus de plus pressants
• et côté armée, une partie renâcle. Gentiment, mais quand même

Disons en termes familiers qu'en l'état actuel des choses, faudrait pas que ça en touche une, parce que l'autre bougerait aussi et là tout se cassera la tronche.

[Ciders]

Ça c'est intéressant. L’Azerbaïdjan fournirait des armes aux Ukrainiens par l'intermédiaire du Soudan :

C'est une hypothèse mais ça semble étayé.

Et dans le même temps, CNN avance une belle enquête sur l'or soudanais qui serait prélevé... par la Russie : https://edition.cnn.com/2022/07/29/africa/sudan-russia-gold-investigation-cmd-intl/index.html

Modifié le 30 juillet 2022 par Ciders

[olivier lsb]

Reportage sur Vadatoursky, le magnat Ukr des céréales, tué dans une frappe à Mykolaiv. Curieux, l'article indique que pas moins de 7 missiles auraient visé sa propriété. Le Monde l'avait rencontré il y a peu, en préparation de leur article sur les exportations de blés (que j'avais partagé ici). 

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/08/01/tue-par-les-frappes-russes-sur-mykolaiv-les-derniers-jours-d-un-magnat-ukrainien-des-cereales_6136791_3210.html

L'article évoque aussi l'avant-guerre, les accusations de corruption et de politique business. Puis le rôle du bonhomme durant le conflit. 

Citation

Tué par les frappes russes sur Mykolaïv : les derniers jours d’un magnat ukrainien des céréales

Oleksi Vadatoursky était le président de Nibulon, géant ukrainien des céréales. Il est mort dans les bombardements russes qui ont touché la ville portuaire, dans la nuit de samedi à dimanche. « Le Monde » l’avait rencontré il y a peu, alors qu’il s’efforçait de poursuivre les exportations, malgré la guerre.

Par Olivier Truc (Bessarabie (Ukraine), envoyé spécial)

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Oleksi Vadatursky (à gauche), le 16 juillet 2022. ADRIEN VAUTIER / LE PICTORIUM POUR « LE MONDE »

C’était une rencontre un peu provoquée, même s’il n’en savait rien, dans une petite cité portuaire des bords du Danube, « quelque part dans le sud-ouest de l’Ukraine », comme on dit dans ces cas-là, car il savait qu’il était une cible. Sur les traces du chaos des exportations de céréales ukrainiennes, en grande partie bloquées par la Russie, nous avions rencontré Oleksi Vadatoursky, fondateur et président de Nibulon, devenu en vingt ans le plus gros opérateur sur le marché céréalier ukrainien.

Avant l’invasion russe du 24 février, Nibulon exportait des millions de tonnes de céréales et d’oléagineux vers le monde entier à partir de Mykolaïv, l’un des principaux ports ukrainiens de la mer Noire, réduit depuis au silence et à l’immobilisme par Vladimir Poutine. C’est là, à Mykolaïv, qu’il a été tué avec sa femme, Raisa, dans la nuit du samedi 30 au dimanche 31 juillet, lors du pire bombardement qu’a connu la cité depuis février.

Lire aussi  Article réservé à nos abonnés A Mykolaïv, la vie sous la menace des armes russes : « Dis aux autres que désormais on tirera sans sommation »

Oleksi Vadatoursky se trouvait dans sa maison du district de Zavodsky, une ancienne zone industrielle militaire de l’époque soviétique – Mykolaïv était alors interdite d’accès à ceux qui n’y travaillait pas –, devenue un quartier huppé pour Ukrainiens enrichis, à deux pas du port où Nibulon a construit une partie de ses infrastructures céréalières. Sur la quarantaine de frappes qui ont touché la ville portuaire cette nuit-là, sept ou huit ont atteint la maison d’Oleksi Vadatoursky, et particulièrement la chambre du couple. Hasard ? Ou volonté de terroriser, à travers lui, tout un secteur vital pour l’économie ukrainienne ?

Un cauchemar logistique, forcément coûteux

Alors que les ports de la mer Noire, d’où partaient avant guerre les dizaines de millions de tonnes de céréales, sont bloqués et soumis aux menaces russes, une bonne partie des agriculteurs et tradeurs ukrainiens ont depuis ce printemps tenté de sortir les céréales par la Bessarabie (région de l’Ukraine voisine de la Roumanie) et les petits ports du Danube qui bordent la frontière roumaine.

Au fil des rencontres, un endroit particulier situé dans ce territoire devenu un entonnoir pour des dizaines de milliers de camions de blé, d’orge ou de maïs avait retenu notre attention. S’y réunissaient, paraît-il, les acteurs centraux du business du blé pour improviser à marche forcée des solutions logistiques improbables.

Les poids lourds convergent vers cette région de tout le pays, leurs chauffeurs font la queue des journées entières, voire des semaines, pour décharger leur cargaison, 25 tonnes à la fois, par le biais des rares élévateurs de petits ports sous-dimensionnés. Une fois pleines, les barges de 3 000 tonnes ou les navires de 7 000 tonnes progressent le long du Danube avec une lenteur exaspérante jusqu’à Sulina ou Constanta, des ports roumains. Là-bas, il faut encore braver la corruption, le manque de pilotes de barges, l’absence de silos pour stocker les céréales, l’embouteillage de dizaines de navires au large de l’embouchure du fleuve, la pression des acheteurs, des brokers, des tradeurs étrangers…

Jusqu’en février, un maillage ferroviaire couvrant toute l’Ukraine dirigeait en bon ordre des milliers de wagons vers les terminaux céréaliers des grands ports de la mer Noire, d’où partaient de super-cargos capables de transporter pour certains jusqu’à 120 000 tonnes de céréales d’un coup. Mais c’était avant l’invasion russe. Depuis, exporter des céréales est devenu un cauchemar logistique, forcément coûteux.

Le port d'Odessa (Ukraine), le 15 juillet 2022. ADRIEN VAUTIER / LE PICTORIUM POUR « LE MONDE »

En arrivant dans ce petit port, on nous avait confié où se retrouvaient quelques-uns de ces acteurs de l’impossible qui tentaient d’organiser le chaos. Dans une salle de restaurant, où certains se réunissaient quelque part sur le Danube. Ce matin-là, coup de chance, Oleksi Vadatoursky y était. Lui qui n’aime pas apparaître en public, fuit les médias, nous l’avions approché. Il était entouré de plusieurs de ses proches collaborateurs, arrivés pour certains depuis des semaines de Mykolaïv. Accrochés à leur téléphone, répliques vives, décisions à l’instinct, gérant des arrivages de barges, des déplacements de camions, des tonnes de graines en déshérence.

« Cette guerre va durer, il faut s’y préparer »

Oleksi Vadatoursky, venu superviser la construction d’un nouveau terminal, gardait souvent les yeux baissés. « Il y a des optimistes qui pensent que la guerre finira vite, nous avait-il dit de sa voix grave, et les pessimistes qui pensent que tout va empirer. Et puis il y a les réalistes qui pensent que cette guerre va durer et qu’il faut s’y préparer. »

Avec son tee-shirt rayé et délavé, ses jeans informes et ses baskets, il ne payait pas de mine. Il stigmatisait les pays voisins, Roumanie et Bulgarie, qui faisaient des profits indignes sur la logistique. Avec un de ses assistants, il évoquait leurs premiers jours à chercher des voies d’exportations sur le Danube, dans l’un de ces ports oubliés qu’ils ont ramenés à la vie. « Il n’y avait rien quand on est arrivé, disait son jeune adjoint. Il n’y avait que le gars du porc et son chien, c’est tout. » Et il riait. Pas Oleksi Vadatoursky, qui arrivait à peine à sourire. On essayait de plaisanter, se disant que pour être copain avec le gars du port, il fallait connaître le nom du chien. « Mais maintenant, ce gars est devenu inaccessible », notait juste Oleksi Vadatoursky.

Allure pataude, visage lourd, belle chevelure d’un blanc éclatant et air bougon à la Jean Gabin sur ses vieux jours, le géant des céréales gardait souvent les yeux baissés quand il parlait, tentant de maîtriser un discret tremblement des mains. La veille de notre rencontre, il avait échappé de peu à un tir de missile qui avait visé l’université de Mykolaïv, alors qu’il la longeait en voiture pour rejoindre la Bessarabie. Visiblement secoué, il s’apprêtait pourtant à reprendre la route de Mykolaïv, siège de sa compagnie, régulièrement bombardée ; il semblait apeuré, pour autant qu’on puisse deviner la peur sur le visage d’un homme que l’on ne connaissait pas deux heures avant. Il nous avait demandé de ne pas évoquer sa visite. Il savait qu’il était une cible prioritaire.

Par le passé, il avait déjà été la cible de militants ukrainiens qui reprochaient à Nibulon son lobbying intense auprès des autorités pour faire passer ou pour bloquer des lois. Société de négoce propriétaire d’infrastructures et de navires à travers le pays, Nibulon compte, encore aujourd’hui, de nombreux critiques parmi les fermiers ukrainiens. Après tout, l’entreprise leur impose ses prix pour le transport des céréales aux quatre coins du pays.

« Nous ne pouvons pas faire confiance aux Russes »

Oleksi Vadatoursky était aussi dans le collimateur pour incarner, avec d’autres géants de l’agrobusiness, les conflits d’intérêts entre la politique et le monde des affaires. Son fils Andriy, sans doute appelé à prendre sa suite, a été député – et financier – du parti de Petro Porochenko, candidat malheureux à sa propre réélection à la présidence de l’Ukraine en 2019 face à Volodymyr Zelensky.

Mais cette fois-ci, la menace était réelle. Et mortelle. Lorsqu’on lui avait demandé ce qu’il pensait des récents accords d’Istanbul du 22 juillet, où l’Ukraine et la Russie ont décidé sous l’égide de la Turquie et des Nations unies la réouverture des exportations de céréales par certains ports de la mer Noire, il avait été catégorique : « La seule perspective de cette guerre est la victoire totale. Tout autre issue est impensable. Nous ne pouvons pas faire confiance aux Russes, en aucune manière. »

Oleksi Vadatoursky se savait d’autant plus visé qu’il dénonçait le vol organisé de céréales ukrainiennes par les forces russes, dont il était lui-même victime dans ses entrepôts de Kherson, ville occupée par les Russes. Il nous avait fait passer des articles et des messages Telegram évoquant ces prédations, mais il craignait aussi pour la sécurité de ses employés dans la région de Kherson. Ce poids-là l’écrasait.

Un corps recouvert d’une couverture gît sur un trottoir dans un quartier de Mikolaïv (Ukraine), la ville a été touchée par une frappe russe qui a fait cinq morts et treize blessés, le 29 juillet 2022. ADRIEN VAUTIER / LE PICTORIUM POUR « LE MONDE »

Avant de reprendre la route de Mykolaïv, vers sa mort, Oleksi Vadatoursky s’était encore arrêté, renonçant à contrôler le léger tremblement de ses mains, regard triste et lourd : « Si l’Ukraine ne gagne pas, demain, l’armée russe sera à Paris. La Russie n’arrêtera pas. » En ce tout début du mois d’août, un premier convoi de navires chargés de maïs ukrainien devait quitter le port d’Odessa, voisin de Mykolaïv, pour la Somalie, dans le cadre de l’accord d’Istanbul. Les Russes l’ont salué à leur manière.

 

[Clairon]

Il y a 5 heures, olivier lsb a dit :

Sur la quarantaine de frappes qui ont touché la ville portuaire cette nuit-là, sept ou huit ont atteint la maison d’Oleksi Vadatoursky, et particulièrement la chambre du couple

Ah bon, et d'un autre côté on nous affirme que 60 % des MdC russes ne marchent pas ou ratent totalement leur cible ...

Autre chose :

On signe un accord pour "libérer" les céréales ukrainiennes et dans les 24h on tape sur le principal port céréalier ukrainien, et puis on utilise 7 ou 8 missiles ultra-précis et sans doute très très utiles pour éliminer le baron des céréales Ukrainien ... On aime pas le blé Ukrainien en Russie ....

Clairon 

[Obelix38]

Le 22/07/2022 à 23:54, Coriace a dit :

Erdogan est un homme très intelligent (d'ailleurs c'est lui qui a obtenu l'accord sur le blé Ukrainien avec la Russie et l'Ukraine, et pas les agités de Bruxelles, humiliation notable) on peut donc considérer qu'il comprends les discours qu'il tient.

Il y a 5 heures, olivier lsb a dit :

Reportage sur Vadatoursky, le magnat Ukr des céréales, tué dans une frappe à Mykolaiv. Curieux, l'article indique que pas moins de 7 missiles auraient visé sa propriété. Le Monde l'avait rencontré il y a peu, en préparation de leur article sur les exportations de blés (que j'avais partagé ici). 

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/08/01/tue-par-les-frappes-russes-sur-mykolaiv-les-derniers-jours-d-un-magnat-ukrainien-des-cereales_6136791_3210.html

L'article évoque aussi l'avant-guerre, les accusations de corruption et de politique business. Puis le rôle du bonhomme durant le conflit. 

 

il y a 20 minutes, Clairon a dit :

On signe un accord pour "libérer" les céréales ukrainiennes et dans les 24h on tape sur le principal port céréalier ukrainien, et puis on utilise 7 ou 8 missiles ultra-précis et sans doute très très utiles pour éliminer le baron des céréales Ukrainien ... On aime pas le blé Ukrainien en Russie ....

Clairon 

Il y a des fois, on se demande ce que certains entendent par "négocier"

[jean-françois]

Concernant le bombardement du port d'Odessa, je signale quand même que les infrastructures liés aux céréales n'ont pas été touchées, qu'un bateau est parti aujourd'hui à priori et que 6 autres sont en instance de départ.

Donc pour crier à la violation de l'accord, il faudrait savoir ce qui a été réellement viser et détruit/toucher.

Bizarrement, plus rien ne sort sur ce sujet et surtout aucune photo / vidéo de choses liées aux céréales......

[Ciders]

il y a 18 minutes, jean-françois a dit :

Concernant le bombardement du port d'Odessa, je signale quand même que les infrastructures liés aux céréales n'ont pas été touchées, qu'un bateau est parti aujourd'hui à priori et que 6 autres sont en instance de départ.

Donc pour crier à la violation de l'accord, il faudrait savoir ce qui a été réellement viser et détruit/toucher.

Bizarrement, plus rien ne sort sur ce sujet et surtout aucune photo / vidéo de choses liées aux céréales......

On attend aussi les preuves russes sur la nature militaire de la cible visée, à ce rythme.

Mettons nous d'accord sur un désaccord et sur un seul point avéré : Odessa touchée le lendemain de l'accord, un navire parti hier. Pour le reste, pas grand chose et pas d'écho ce me semble sur les cours des céréales.

[jean-françois]

oui, je suis tout à fait d'accord, aucune preuve formelle des deux côtés par rapport à cette attaque, sinon qu'elle n'a pas bloqué les exportations

[Ciders]

il y a 4 minutes, jean-françois a dit :

oui, je suis tout à fait d'accord, aucune preuve formelle des deux côtés par rapport à cette attaque, sinon qu'elle n'a pas bloqué les exportations

Pour bloquer un port, il faut quand même y aller. Ou user de mines.

Mais clairement, le signe n'était pas bon et je suis sûr que les décideurs russes ne l'ont pas compris.

[Coriace]

La charge de la preuve revient à l'accusation en général. Et l'Ukraine à tous les moyens technologiques et humains pour nous montrer que ce sont bien les zones céréalieres qui ont été touchées. Elle ne le fait pas, ce qui est en soi même une confirmation, aucune installation liée à l'exportation de céréale n'a été touchée (si certaines ont été visées). 

Maintenant peut être que les Ukrainiens ont voulus déplacer des appareils militaires en se disant que les Russes 'e frapperaient pas Odessa, ou que les Russes ont voulus signifier que leur lecture de l'accord était minimale (se contentant de ne pas frapper les terminaux et infrastructures céréalieres), ça c'est un autre débat. 

 

[Obelix38]

Lors de la frappe au lendemain de l'accord, sur la zone "marchandises", mais à quelques centaines de mètres seulement du terminal céréalier, l’hypothèse d'un manque de précision vis à n'en était qu'une parmi tant d'autres . . .

Avec la décapitation de Nibulon (Géant UKR des céréales) une semaine plus tard à l'aide de 7 missiles (  ), elle est devenue l'hypothèse N°1 (même si pas la seule, puisque pas de preuve pour aucune d'entre-elles) . . .

[Paschi]

Il y a 3 heures, Coriace a dit :

La charge de la preuve revient à l'accusation en général. Et l'Ukraine à tous les moyens technologiques et humains pour nous montrer que ce sont bien les zones céréalieres qui ont été touchées. Elle ne le fait pas, ce qui est en soi même une confirmation, aucune installation liée à l'exportation de céréale n'a été touchée (si certaines ont été visées). 

Maintenant peut être que les Ukrainiens ont voulus déplacer des appareils militaires en se disant que les Russes 'e frapperaient pas Odessa, ou que les Russes ont voulus signifier que leur lecture de l'accord était minimale (se contentant de ne pas frapper les terminaux et infrastructures céréalieres), ça c'est un autre débat. 

 

Et même si ces installations étaient de nature militaires effectuer des frappes le lendemain de la signature des accords n'est pas un signe positif. Et pas un bon signal envers les dockers devant devant charger les cargos. Mais bon, les exportations ont pu reprendre. 

A part ça aujourd'hui 1er août, c'est la fête nationale Suisse. Et même si elle a été classée dans la liste des pays inamicaux par la Russie, V. Poutine nous adresse ses bons voeux (je ne sais pas si c'est très rassurant). https://www.bluewin.ch/fr/infos/suisse/le-message-de-vladimir-poutine-la-suisse-1321997.html

Modifié le 1 août 2022 par Paschi

[Wallaby]

https://unherd.com/2022/08/europe-has-lost-the-energy-war/ (1er août 2022)

Alors que des institutions telles que la Commission européenne et le FMI, malgré d'importantes révisions à la baisse, prévoient toujours un PIB réel dans l'UE d'environ 2,5 % cette année, plusieurs analystes considèrent que même ces prévisions loin d'être mauvaises sont trop optimistes. Carsten Brzeski, économiste en chef pour la zone euro à la banque ING, prévoit par exemple une récession à la fin de l'année, les prix élevés sapant le pouvoir d'achat.

L'Allemagne semble déterminée à plonger une fois de plus le continent dans la récession par une austérité qui va à l'encontre du but recherché, comme elle l'a fait à la suite de la crise financière. L'Europe se dirige déjà vers un scénario stagflationniste - une situation où une forte inflation est associée à une croissance faible ou négative. L'austérité ne ferait qu'aggraver une situation déjà mauvaise.

Pour tenter d'éviter ce scénario catastrophe, l'UE a adopté un règlement prévoyant que les stockages souterrains de gaz sur le territoire des États membres doivent être remplis à au moins 80 % de leur capacité d'ici la fin du mois d'octobre (ils sont actuellement à 67 %). Cela dépend toutefois de la stabilité des flux au cours des mois suivants. En outre, même si l'objectif de 80 % est atteint, cela ne suffira pas à permettre aux pays de passer tout l'hiver sans un approvisionnement continu en gaz supplémentaire. Avec la capacité actuelle, l'UE aurait juste assez de gaz pour arriver à la fin du mois de novembre (en supposant que l'hiver commence le 1er octobre).

En outre, les niveaux et les capacités de stockage varient considérablement dans l'UE. Certains pays, comme l'Espagne, le Portugal, la Bulgarie et la Croatie, seraient en rupture de stock d'ici décembre, même à pleine capacité (tandis que d'autres ont pris beaucoup de retard dans le remplissage des réservoirs). L'Allemagne reste la plus exposée. Bien qu'elle possède de loin les plus grands réservoirs de stockage d'Europe, sa demande de gaz est tout aussi importante et ses réservoirs ne peuvent contenir que 108 jours de consommation - des réservoirs pleins seraient à sec le 16 février et ils ne sont actuellement remplis qu'à 67 %, ce qui les viderait en décembre si la Russie fermait le gaz demain.

Si l'on met de côté le fait que mener une "guerre économique et financière totale" contre une puissance régionale dotée de l'arme nucléaire et partageant plus de 2 000 kilomètres de frontières avec l'Europe peut difficilement être considéré comme une décision sensée, il était évident que l'interruption des relations économiques entre l'Europe et la Russie allait nuire à la première bien plus qu'à la seconde, étant donné la dépendance de l'Europe vis-à-vis du gaz russe. Les dirigeants européens l'ont d'ailleurs indirectement admis lorsqu'ils ont exclu les exportations de pétrole et de gaz russes du régime de sanctions. Il y a quelque chose de pathologiquement infantile dans le comportement des dirigeants européens : ils aiment se pavaner sur la scène mondiale et faire des discours grandioses sur "la démocratie face à l'autocratie", mais ils ne semblent pas être conscients des conséquences réelles de leurs paroles.

La Russie utilise-t-elle le flux de gaz comme une arme dans sa lutte contre l'Europe ? Bien sûr que oui. Mais ce sont les Européens qui ont commencé ce jeu. Ou peut-être pensaient-ils pouvoir s'engager dans une guerre énergétique unilatérale avec la Russie, à leur propre rythme et à leurs propres conditions (c'est pourquoi ils ont exclu les exportations russes de pétrole et de gaz du régime de sanctions), sans que l'autre partie ne fasse de tirs de représailles ? Pour rendre les choses encore plus grotesques, non seulement la "guerre du gaz" n'a pas affaibli la Russie, mais elle semble en fait l'avoir renforcée, en l'aidant à augmenter massivement ses réserves de change grâce à la hausse des prix de l'énergie.

[HK]

53 minutes ago, Wallaby said:

La Russie utilise-t-elle le flux de gaz comme une arme dans sa lutte contre l'Europe ? Bien sûr que oui. Mais ce sont les Européens qui ont commencé ce jeu.

 Ah ce Thomas Fazi, « socialiste » à la sauce Melenchlon qui nous explique que c’est toujours la faute aux mêmes (les méchants capitalistes, les Allemands, l’Europe, l’oncle Sam etc).

Tres original comme argument.

En plus c’est le mauvais fil. (Edit: En fait je sais pas!) ;-)

Modifié le 1 août 2022 par HK

[Wallaby]

https://nationalinterest.org/feature/ukraine-needs-solutions-not-endless-war-203858 (30 juillet 2022)

Il existe des circonstances historiques comparables. Lorsque l'Égypte a été incapable de reconquérir la péninsule du Sinaï dans une guerre d'usure avec Israël, elle a décidé d'intensifier le conflit. Le résultat a été la guerre du Kippour de 1973, qui a entraîné une course aux armements nucléaires entre les États-Unis et l'Union soviétique, un embargo pétrolier qui a fait dérailler l'économie américaine et la mort de milliers d'Israéliens et d'Arabes. Dans ce cas, les États-Unis ont négocié un cessez-le-feu et, sans perdre de temps, se sont lancés dans une intense navette diplomatique pour négocier des "accords de désengagement" qui ont séparé les armées en conflit et les ont persuadées de se retirer sur des lignes prédéterminées. Une force de maintien de la paix neutre, placée sous les auspices du Conseil de sécurité des Nations unies (ONU), a été interposée en Syrie pour surveiller le respect de l'accord, et une force similaire, non onusienne, dans le Sinaï. Le danger d'une attaque surprise s'éloignant, des négociations sérieuses deviennent possibles et aboutissent à l'accord de paix durable israélo-égyptien conclu à Camp David en 1978.

Il existe, bien sûr, des différences majeures entre cette époque de bipolarité des superpuissances et la concurrence moins ordonnée entre les grandes puissances d'aujourd'hui. Mais le point général reste le même : même si cela signifie que votre capitale est en sécurité, une situation de blocage n'est pas votre amie. De telles impasses sont intrinsèquement instables et tendent à l'escalade. La meilleure façon d'en sortir est de réduire suffisamment les craintes de chaque partie pour rendre concevables des discussions sérieuses sur une fin de partie.

[olivier lsb]

Interview passionnante sur les relations Ukraine / Russie, durant le 20e siècle et la façon dont le pouvoir Soviétique a géré la question au fil du temps. Attitude du nationalisme Ukr vis à vis du régime Nazi, rattachement de la Crimée, purge et grande famine, dékoulakisation, perestroïka etc... sont quelqu'uns des nombreux thèmes abordés. 

Thomas Chopard est historien, directeur adjoint du Centre d’études franco-russe (CEFR), spécialiste de l’Ukraine soviétique et des communautés juives en Europe orientale. Il a publié notamment Le Martyre de Kiev. 1919, l’Ukraine en révolution entre terreur soviétique, nationalisme et antisémitisme (Vendémiaire, 2015).

https://www.lemonde.fr/international/article/2022/07/31/histoire-de-l-ukraine-jusque-dans-les-annees-1950-l-ukraine-est-le-meilleur-eleve-de-l-urss_6136725_3210.html

Citation

Histoire de l’Ukraine : « Jusque dans les années 1950, l’Ukraine est le meilleur élève de l’URSS »

Nationalisme et communisme, Etat et fédération, répressions et libéralisation : l’histoire de l’Ukraine souveraine et soviétique alterne entre autonomie par rapport à Moscou et domination de la part des soviets, explique l’historien Thomas Chopard dans un entretien au « Monde ».

Propos recueillis par Michel Lefebvre et Gaïdz Minassian

Temps deLecture 10 min.

Article réservé aux abonnés

Nikita Khrouchtchev (au centre) a « donné » la Crimée à l’Ukraine d’un simple décret en 1954. Ici, à l’inauguration du monument à la mémoire du poète ukrainien Tarass Chevtchenko en 1939. GAMMA-KEYSTONE VIA GETTY IMAGES

Qu’est-ce que la révolution de février 1917 en Russie change pour le mouvement national ukrainien ?

La révolution de février 1917 est l’occasion pour les leaders ukrainiens de revendiquer non pas tant l’indépendance mais l’autonomie dans une fédération russe renouvelée. Mais cette revendication d’autonomie pose problème pour le gouvernement provisoire à Petrograd, qui refuse que la Rada (Assemblée ukrainienne proclamée en 1917) fasse office de gouvernement.

La fédéralisation avec la Russie fait-elle consensus ou pense-t-on à l’indépendance ?

Tant que la revendication de l’autonomie permet de considérer toutes les tendances, il y a consensus. Mais au moment où il s’agit d’en préciser le contenu, les tensions sont assez fortes. Face à la prise de pouvoir des bolcheviques, les nationalistes ukrainiens essaient de s’arracher à ce cours de la révolution. Ils proclament l’indépendance de l’Ukraine après octobre 1917, et la République populaire d’Ukraine est proclamée en janvier 1918. Mais ces déclarations marquent un échec relatif, car certaines régions sont gagnées aux bolcheviques.

Cet article est tiré du « Hors-Série Le Monde : Ukraine, histoire d’une émancipation », 2022. Ce hors-série est en vente dans les kiosques ou par Internet en se rendant sur le site de notre boutique.

Comment les Ukrainiens se situent-ils dans la négociation germano-bolchevique qui débouche sur la paix de Brest-Litovsk signée le 3 mars 1918 ?

En Ukraine, guerres et révolutions s’imbriquent. La paix de Brest-Litovsk est une tentative pour les nationalistes ukrainiens de sauvegarder leur indépendance, face à l’avancée à l’est des probolcheviques. Les indépendantistes ukrainiens font le pari de signer une paix séparée avec les empires centraux à Brest-Litovsk, dans la foulée de la paix séparée signée entre l’Allemagne et la Russie bolchevique. Avec néanmoins pour conséquence le démantèlement de ce qui reste du pouvoir indépendantiste ukrainien par les armées austro-allemandes au profit d’un gouvernement allié et conservateur sous l’égide de l’hetman Pavlo Skoropadsky (1873-1945), un descendant de la grande noblesse russe d’Ukraine.

La République indépendantiste se réactive en novembre 1918, au moment où les Allemands quittent le territoire, avant la signature de l’armistice du 11 novembre. Symon Petlioura (1879-1926), à la tête des armées de cette république, occupe Kiev et tente en vain de reprendre la main en Ukraine.

Les bolcheviques ont-ils une lecture consensuelle de la question ukrainienne ?

Plusieurs lectures s’opposent. Staline est favorable à une unification totale du territoire de l’ancien Empire russe sous l’égide de Moscou. Mais il est minoritaire au sein du parti. Une large frange des bolcheviques ukrainiens défend l’idée d’une république soviétique ukrainienne autonome par rapport à la Russie soviétique.

« L’idée de Lénine est d’unifier l’Ukraine centrale paysanne, foyer du nationalisme ukrainien, et l’Ukraine orientale industrielle, bastion du bolchevisme »

Se posent d’emblée les termes d’un débat irrésolu durant toute la période soviétique : la tension entre la reconnaissance d’un particularisme culturel, linguistique et politique de l’Ukraine soviétique et son inclusion dans un projet fédéral plus large – l’Union des républiques socialistes soviétiques. Lénine tranche en 1919 en proposant la synthèse avec des républiques dans un cadre fédéral. L’idée est d’unifier l’Ukraine centrale paysanne, foyer du nationalisme ukrainien, et l’Ukraine orientale industrielle, bastion du bolchevisme. Cela permet de soviétiser l’Ukraine. Dans l’est du pays, il n’y a pas de distinctions ethniques entre ukrainophones et russophones.

Comment les Européens accueillent-ils cette Ukraine indépendante ?

Avec désintérêt. Les Alliés misent plus sur le rétablissement d’une Pologne indépendante que sur une Ukraine souveraine perçue comme une des forces issues de la révolution de 1917. Cela tient aussi à une méconnaissance du terrain et des acteurs, et cela ne s’arrange pas avec le maelström de la guerre civile des années 1919-1920. L’Ukraine n’est pas reconnue par la communauté internationale, mais la plupart des symboles (drapeaux, emblèmes, etc.) tels qu’on les connaît aujourd’hui sont déjà installés en 1917.

Lors de la Nouvelle Politique économique (NEP), le phénomène des koulaks a-t-il un fort impact en Ukraine, terre de tradition paysanne ?

L’impact sera très fort en 1930, au moment où Staline lance la politique de collectivisation, qui s’articule en Ukraine avec la politique dite de « dékoulakisation », consistant à déporter ces paysans « riches » et les récalcitrants à l’entrée dans les fermes collectives. Mais Staline ne stigmatise pas encore l’identité ukrainienne. C’est en 1932, au moment de la grande famine, qu’il procède à une lecture sociale et nationale de la crise.

Comment l’expliquez-vous ?

La collectivisation désorganise la paysannerie en URSS et entraîne disettes et famines. Au Kazakhstan, un tiers de la population meurt au moment de la sédentarisation forcée des éleveurs kazakhs. La particularité de l’Ukraine est que cette famine va être intentionnellement aggravée – les archives le démontrent. Les responsables ukrainiens alertent à l’été 1932 du désastre qui se prépare dans les campagnes. Et ce sont des décisions de Staline (augmentation des quotas, réquisition des semences, interdiction de voyager et donc de fuir les zones affamées) qui aggravent la situation en Ukraine et la singularisent du reste des famines en URSS.

« En conciliant particularisme national et projet soviétique, l’Ukraine servirait de vitrine pour la propagation de la Révolution. Elle a donc un statut particulier »

Staline se saisit de l’occasion pour réprimer les Ukrainiens, en partie hostiles, car certaines régions résistent à la collectivisation. Il craint de voir l’Ukraine faire sécession comme lors de la guerre civile. Les émeutes sont faibles, mais il s’agit de donner une leçon aux paysans ukrainiens. Le Parti communiste ukrainien (PCU) est mis au pas à l’aide de purges qui s’achèvent en 1938 pendant la Grande Terreur.

Se dit-on à Moscou que le système soviétique ne tient que si l’on tient l’Ukraine ?

Oui, c’est théorisé dès la Révolution. L’Ukraine est perçue comme un lieu de production économique essentiel, mais aussi comme un laboratoire : en conciliant particularisme national et projet soviétique, l’Ukraine servirait de vitrine pour la propagation de la Révolution. Elle a donc un statut particulier. C’est un lieu de formation accélérée pour les élites soviétiques et c’est l’une des raisons pour lesquelles une bonne partie d’entre elles y ont fait leurs armes (Khrouchtchev, Brejnev), afin d’être le plus efficaces à l’aune du pouvoir soviétique.

Comment communistes et nationalistes ukrainiens en exil perçoivent-ils le pacte germano-soviétique ?

Le PCU sort laminé par la Grande Terreur. Quant aux nationalistes ukrainiens, ils basculent dans la clandestinité à la fin des années 1930, au moment où le pouvoir se durcit en Pologne. Les démocrates ont été pour la plupart interdits, et il reste essentiellement l’Organisation des nationalistes ukrainiens (OUN). Pour cette frange radicale ethnonationaliste, le frein à l’instauration d’une république indépendante ukrainienne est notamment la présence des principales minorités : russe, polonaise, juive. D’où une alliance avec l’Allemagne nazie et les courants autoritaires d’Europe pour installer un pouvoir indépendantiste ukrainien dans l’orbite des nazis.

Comment l’Ukraine est-elle devenue un enjeu de la guerre germano-soviétique ?

Une fraction limitée de la population accueille favorablement les occupants allemands. Elle profite de cette occupation pour pousser son agenda indépendantiste avec un certain nombre de pogroms contre les juifs. Sauf que ces nationalistes ukrainiens n’obtiennent pas l’indépendance de l’Ukraine même dans l’orbite du IIIe Reich allemand, qui voit l’Est comme le lieu de son espace vital. Ils basculent alors dans une résistance, avec la création en 1942 de l’Armée insurrectionnelle ukrainienne, qui se bat contre les Allemands et surtout contre le retour du pouvoir soviétique jusque dans les années 1950.

La seconde guerre mondiale est un cataclysme pour l’Ukraine : 17 % de la population meurt, avec sept millions de victimes civiles et militaires, dont 1,5 million de juifs exterminés, et la moitié des bâtiments sont détruits. Concernant la collaboration des Ukrainiens, si l’on rapporte le phénomène (de 300 000 à 400 000 personnes) à la population, quoique massif, il est comparable à celui que l’on retrouve dans les autres pays d’Europe. Surtout si l’on considère que 1,5 million de citoyens de la RSS d’Ukraine sont morts sous l’uniforme de l’Armée rouge.

Staline a recours à une vague de déportations. Que se passe-t-il exactement ?

Staline se saisit dès 1944 de cette sortie de la guerre pour homogénéiser le territoire ukrainien, marqué par la présence de minorités pendant son histoire. Il fait déporter vers l’Asie centrale les Tatars de Crimée, accusés à tort d’avoir unanimement collaboré. Outre les Tatars, Grecs, Bulgares et Arméniens sont forcés hors d’Ukraine. On transfère des Polonais d’Ukraine vers la Pologne et, inversement, on déporte les Ukrainiens de Pologne vers la RSS d’Ukraine pour faire coïncider frontières politiques et frontières ethniques.

Pourquoi a-t-on d’un côté cette répression en Ukraine, et de l’autre la promotion de l’Ukraine et de la Biélorussie, qui jouissent d’un droit de vote à l’ONU ?

Ces sièges sont décrochés à l’ONU car Staline capitalise, dans le cadre de la guerre froide, sur l’ampleur qu’a eue la seconde guerre mondiale en Biélorussie et en Ukraine, deux républiques soviétiques fondatrices et les plus touchées. Mais, à la fin des années 1940, il n’y a pas de volonté d’affirmer leur autonomie.

Au contraire, on assiste à des répressions tous azimuts : déportations sur critères ethniques et sociaux, mais aussi répression des poches de résistance dans l’Ouest, où se sont repliés des nationalistes ukrainiens. Des dirigeants ukrainiens nationalistes en exil, qui peinent à se détacher du stigmate de la collaboration, sont aussi assassinés par les services de sécurité, comme Stepan Bandera en 1959.

« Avec la formation du bloc de l’Est, Kiev devient une forme d’interface entre Moscou et les démocraties populaires, notamment avec le tourisme et les mobilités au sein du bloc »

Jusque dans les années 1950, l’Ukraine, avec Khrouchtchev à sa tête, est le meilleur élève de l’URSS. Et avec la formation du bloc de l’Est, Kiev devient une forme d’interface entre Moscou et les démocraties populaires, notamment avec le tourisme et les mobilités au sein du bloc.

Vous utilisez l’expression « meilleur élève ». Est-ce pour cette raison que Moscou offre en cadeau la Crimée à l’Ukraine en 1954 ?

La première raison est politique : après la répression des Tatars de Crimée et la guerre, le but est d’arrimer l’Ukraine à un pouvoir fort. Deuxième raison : réaffirmer symboliquement le lien entre Ukrainiens et Russes, devenus majoritaires dans la péninsule après les déportations. Troisième raison : permettre un développement combiné d’un territoire relativement isolé.

Les Ukrainiens profitent-ils de la déstalinisation pour réhabiliter leur mémoire nationale ?

La déstalinisation touche une critique des purges dans le Parti, mais ne se penche pas sur la grande famine et la Grande Terreur. Khrouchtchev a fait une partie de sa carrière en RSS d’Ukraine ; qu’il soit à la tête du pouvoir soviétique et que Leonid Brejnev prenne sa suite expliquent le fait que l’Ukraine va être loin d’adopter une autonomie totale.

On reste dans le cadre contraint de l’URSS, mais avec des marges de manœuvre, économiques notamment. Cela tient aussi au fait que la Grande Guerre patriotique a marqué un moment d’intégration des Ukrainiens au « peuple soviétique ». Une fois que cette consolidation a eu lieu, une forme d’autonomie relative peut leur être concédée.

Jusqu’à l’arrivée de Mikhaïl Gorbatchev en 1985, la RSS d’Ukraine profite-t-elle d’une logique d’autonomisation ou adhère-t-elle plus à l’idéal soviétique ?

La seconde moitié du XXe siècle est beaucoup plus calme que la première. Tandis que la pression politique se desserre, une forme d’équilibre est trouvée. Certain de la fidélité des cadres, Brejnev favorise la consolidation d’un groupe de pouvoir local. Provincialisant l’Ukraine, il la renforce. D’autant que se développe une forme de dissidence, notamment à Lviv, en réaction à une politique agressive de russification qui, paradoxalement, nationalise la contestation.

« Les deux poumons économiques de l’Ukraine (agriculture et industrie) commencent à montrer des signes d’essoufflement assez nets bien avant la perestroïka des années 1980 »

Néanmoins, à partir de la fin des années 1970, on voit déjà un décalage s’opérer pour des questions économiques et sociales. Les conditions de vie se dégradent surtout pour les ouvriers de l’industrie, qui commence à péricliter dans l’est de l’Ukraine, et pour l’industrie agroalimentaire, qui marque le pas aussi. Au fond, les deux poumons économiques de l’Ukraine (agriculture et industrie) commencent à montrer des signes d’essoufflement assez nets bien avant la perestroïka des années 1980.

Avec la perestroïka et la catastrophe de Tchernobyl, l’Ukraine sert-elle de laboratoire aux changements ?

A partir de 1986, pour des raisons de politique générale, les républiques occidentales de l’URSS entrent dans une forme de sécession, avec les Baltes et les Ukrainiens à l’avant-poste des demandes de réformes. Des dirigeants d’Asie centrale et du Caucase poussent aussi. Comme l’Ukraine est l’une des principales républiques, cela représente une épine assez forte dans le pied des dirigeants de Moscou.

A peu près toutes les républiques périphériques réélaborent leurs liens avec la Russie. En Ukraine, tandis que le Parti est fracturé et largement discrédité, beaucoup de fonctionnaires et d’administrations se rapprochent des revendications nationalistes et anticipent les réformes afin aussi de sauver leur place. Cette continuité explique en partie le calme relatif dans lequel s’est déroulée la transition en Ukraine par rapport à d’autres républiques.

En 1991, l’Ukraine voit-elle dans la Communauté d’Etats indépendants (CEI) une organisation respectueuse des souverainetés, ou se méfie-t-elle du penchant russe à parler de la Grande Russie ?

Les autorités à Kiev avaient accueilli favorablement les réformes, mais se méfiaient du nationalisme russe porté notamment par Boris Eltsine. On le comprend, mais l’affirmation d’une souveraineté en Ukraine est incompatible avec une mainmise de Moscou. L’Ukraine intègre surtout la CEI pour des raisons de dépendance économique. La désoviétisation voit le PIB de l’Ukraine s’effondrer de moitié. La CEI est là pour relancer la machine dans un cadre politique différent. Mais le gouvernement ukrainien et, surtout, la société civile se méfient de cette emprise russe tout en pensant à reconfigurer les liens avec la Russie.

Jusqu’au début des années 2000, les étudiants ukrainiens ont privilégié la Russie pour poursuivre leurs études à l’étranger. Il s’agit de maintenir des partenariats en dépit de l’affirmation nette, à partir des années 2000, d’une nation ukrainienne en propre.

Après l’échec d’une réhabilitation à la suite de la mort de Staline, quel était le risque, lors de la deuxième période de réhabilitation, d’une mémoire nationale sous la perestroïka ?

La réhabilitation est prise en charge plus par la société civile que par l’Etat. Ce que pointe la société civile, c’est la responsabilité de Moscou et des dirigeants soviétiques dans les vagues de répression.

C’est pour cela que l’Etat ukrainien ne prend en charge que la troisième phase de réhabilitation dans les années 2000. Les autorités mettent l’accent sur la grande famine et s’arrachent aussi au grand récit soviétique en réhabilitant les « héros de l’Ukraine », dont des nationalistes, Stepan Bandera en tête ; organisant aussi, en 2006, un procès par contumace des responsables de la grande famine, défendant dans le prétoire l’idée du génocide des Ukrainiens. Cette politisation à outrance de l’histoire a pu aboutir à des simplifications, voire des positions problématiques au service d’un discours politique direct.

 

[jmdc33]

5 hours ago, Wallaby said:

La Russie utilise-t-elle le flux de gaz comme une arme dans sa lutte contre l'Europe ? Bien sûr que oui. Mais ce sont les Européens qui ont commencé ce jeu. Ou peut-être pensaient-ils pouvoir s'engager dans une guerre énergétique unilatérale avec la Russie, à leur propre rythme et à leurs propres conditions (c'est pourquoi ils ont exclu les exportations russes de pétrole et de gaz du régime de sanctions), sans que l'autre partie ne fasse de tirs de représailles ? Pour rendre les choses encore plus grotesques, non seulement la "guerre du gaz" n'a pas affaibli la Russie, mais elle semble en fait l'avoir renforcée, en l'aidant à augmenter massivement ses réserves de change grâce à la hausse des prix de l'énergie

Nos dirigeants se sont pris pour le preux chevalier sur son cheval blanc et unique détenteur de ce qui est bien et mal. Donc il faut punir le méchant Putin. Embargo, exclusion du systeme financier international, on ne plus acheter son gaz etc...

Tout cela dans l'urgence et sans profonde et lucide analyse des conséquences que cela pourrait avoir sur sa propre population.

Ils ont completement failli a leur tache qui est de d'abord penser a interet de LEUR population.

Comme on dit en anglais : 

"Wen emotions are high  rationnality is low and poor decisions are being made"

"Lorsque les émotions sont élevées, la rationalité est faible et de mauvaises décisions sont prises."

Les medias ayant comme d'habitude repris en coeur le dogme gouvernementale  la population a  tout avalé et applaudi. Bon, c'est pas étonnant si quelqu'un a comme source d'information LCI ou BFM.....

Donc maintenant il faut payer le prix de ces mauvaises décisions !

Bon les US ont évidemment fortement poussé l' Europe...

Ne pas oublier que leur but est de mettre a genoux la Russie, et pour cela ils sont prêt a sacrifier les Ukrainiens.

Vous noterez au passage que des pays représantant plus de 60% de la population mondiales, Chine, Inde, Bresil, Indonesie, toute l'Afrique n'ont pas suivis pour les sanctions....

Il faut que l'Occident arrete de penser qu'elle est l'unique détentrice de la vérité !

 

 

Modifié le 1 août 2022 par jmdc33

[Delbareth]

il y a 46 minutes, jmdc33 a dit :

Perso je ne suis pas étonné, la meme chose s'est passé pour le rechauffement climatique et le Covid. Prise de décisions sans refléchir aux conséquences.

Y a pas à dire qu'est ce qu'on se marre des fois... Heureusement qu'on a des internautes éclairés !

[pascal]

il y a une heure, jmdc33 a dit :

Nos dirigeants se sont pris pour le preux chevalier sur son cheval blanc et unique détenteur de ce qui est bien et mal. Donc il faut punir le méchant Putin. Embargo, exclusion du systeme financier international, on ne plus acheter son gaz etc...

Tout cela dans l'urgence et sans profonde et lucide analyse des conséquences que cela pourrait avoir sur sa propre population.

Ils ont completement failli a leur tache qui est de d'abord penser a interet de LEUR population.

Comme on dit en anglais : 

"Wen emotions are high  rationnality is low and poor decisions are being made"

"Lorsque les émotions sont élevées, la rationalité est faible et de mauvaises décisions sont prises."

Perso je ne suis pas étonné, la meme chose s'est passé pour le rechauffement climatique et le Covid. Prise de décisions sans refléchir aux conséquences.

Les medias ayant comme d'habitude repris en coeur le dogme gouvernementale  la population a  tout avalé et applaudi. Bon, c'est pas étonnant si quelqu'un a comme source d'information LCI ou BFM.....

Donc maintenant il faut payer le prix de ces mauvaises décisions !

Bon les US ont évidemment fortement poussé l' Europe...

Ne pas oublier que leur but est de mettre a genoux la Russie, et pour cela ils sont prêt a sacrifier les Ukrainiens.

Vous noterez au passage que des pays représantant plus de 60% de la population mondiales, Chine, Inde, Bresil, Indonesie, toute l'Afrique n'ont pas suivis pour les sanctions....

Il faut que l'Occident arrete de penser qu'elle est l'unique détentrice de la vérité !

 

 

Les références au Covid et au réchauffement climatique n'ont rien à faire sur ce fil de discussion...

C'est l'émotion sans doute 

Ceci est un amical recadrage 

[jmdc33]

22 minutes ago, pascal said:

Les références au Covid et au réchauffement climatique n'ont rien à faire sur ce fil de discussion...

C'est l'émotion sans doute 

Ceci est un amical recadrage 

Compris, je resterais donc dans la pensée "mainstream" dans le futur..

Note : correction faite dans le post.

 

 

 

Modifié le 1 août 2022 par jmdc33

[Minitel]

Il y a 3 heures, jmdc33 a dit :

Nos dirigeants se sont pris pour le preux chevalier sur son cheval blanc et unique détenteur de ce qui est bien et mal.

Pourquoi unique ? Apparemment, les russes sont aussi détenteur de ce qui est bien ou mal : sinon, ils ne seraient pas intervenu.

 

Il y a 3 heures, jmdc33 a dit :

Tout cela dans l'urgence et sans profonde et lucide analyse des conséquences que cela pourrait avoir sur sa propre population.

Ils ont completement failli a leur tache qui est de d'abord penser a interet de LEUR population.

On pourrait dire pareil du pouvoir russe.........à moins de considérer que l'intérêt de l'état et de la population se rejoint forcément sur le long terme.

 

Il y a 3 heures, jmdc33 a dit :

Les medias ayant comme d'habitude repris en coeur le dogme gouvernementale  la population a  tout avalé et applaudi. Bon, c'est pas étonnant si quelqu'un a comme source d'information LCI ou BFM.....

C'est la même chose dans tout les pays : je serai curieux de connaître tes sources pour pouvoir sortir de mon actuel endoctrinement.

 

Il y a 3 heures, jmdc33 a dit :

Bon les US ont évidemment fortement poussé l' Europe...

Les US ont agit en leader : certains pays européens ont suivi volontier, d'autres avec quelques réticences.

 

Il y a 3 heures, jmdc33 a dit :

Ne pas oublier que leur but est de mettre a genoux la Russie, et pour cela ils sont prêt a sacrifier les Ukrainiens.

A bon ? Il me semblait que c'était les russes qui étaient prêt à sacrifier les ukrainiens......mon raisonnement doit très certainement être simpliste, mais comme c'est eux qui ont attaqué l'Ukraine, j'ai pensé que les russes étaient près à sacrifier l'Ukraine et les ukrainiens au profit des intérêts russes.

Merci de me donner les éléments qui t'ont fait penser l'inverse.

Il y a 3 heures, jmdc33 a dit :

Vous noterez au passage que des pays représantant plus de 60% de la population mondiales, Chine, Inde, Bresil, Indonesie, toute l'Afrique n'ont pas suivis pour les sanctions....

Tu noteras au passage que si 60% de la population mondiale n'a pas suivi les sanctions, quasiment 100% de la population mondiale n'aide pas la Russie.

L'inde profite d'un prix de l'énergie bas, la Chine s'accommode très bien d'un affaiblissement de la Russie pour la vassaliser et même la Biélorussie n'a pas fait grand chose pour aider son allier....... D'une manière générale, ce qui n'est pas avec moi n'est pas forcément contre moi : il peut-être neutre.

Il y a 3 heures, jmdc33 a dit :

Il faut que l'Occident arrete de penser qu'elle est l'unique détentrice de la vérité !

 

Ca, c'est une phrase qui marche avec n'importe quel pays du monde : remplace "occident" par tout les pays qui te viennent en tête et tu auras quand même raison. Un exemple : il faut que la Russie arrête de penser qu'elle est l'unique détentrice de la vérité. C'est un exemple parmi tant d'autres .... 

      

[jmdc33]

@Minitel,

Merci pour l'interet que tu porte a mon post mais jai autre chose a faire que de répondre a tout ca.

Les chamaillages franco franchouillard c'est pas mon truc.

J'ai juste exprimé mon point de vue. On est encore en démocratie, non ?

Cordialement

Modifié le 2 août 2022 par jmdc33