Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[CortoMaltese]

il y a 20 minutes, Akhilleus a dit :

Merci
 

Le 1- c'est à la limite de l'opératif, pas du stratégique. Qu'est ce que ca veut dire "empêcher Poutine de gagner .. du terrain ou autre chose". C'est une phrase creuse

Le 2- est bien stratégique mais comme indiqué, il a -pour l'instant- échoué

C'est un objectif stratégique qui se tient mais ne se limite pas à l'Ukraine

Alors je réitère (y'a un piège sémantique évidemment) mais quelle est (sont) la (les) stratégies occidentales dans le cadre du conflit Ukrainien

Je vous aide : quel est l'objectif réel du bloc occidental ? celui qui arrive a me retrouver un truc clair, il a droit à un cookie parecque en fait, il n'ya pas de réponse évidente et d'une parceque le bloc occidental n'est pas si homogène que cela dans la vision du conflit et de deux parceque cet objectif réel n'a jamais été défini (et les objectifs intermédiaires sont changeants en fonction de la situation politique de chaque partenaire et de ce qui se passe sur le terrain)

J'ai utilisé le terme mission creep parceque c'est exactement ce à quoi on assiste : d'aider l'Ukraine à ne pas perdre ou resister (période initiale de fourniture d'ATGMs et autres équipements défensifs) on est passé à aider l'Ukraine a récupérer du terrain (fourniture d'artillerie et de chars/IFV/APC) on est en train de passer au stade "fournir à l'Ukraine de quoi frapper la Russie en profondeur"

Pourtant l'objectif stratégique (ca pourrait être obliger Poutine a discuter, détruire les forces armées russes, provoquer un mecontentement populaire pour renverser le régime et j'en passe) n'est toujours pas clairement défini

C'est un continuum. On peut pas savoir comment le conflit militaire évoluera, par définition. Donc l'objectif, c'est "le maximum atteignable qui ne nous plonge pas dans une guerre nucléaire, qui ne siphonne pas trop nos outils de défense nationaux et qui est soutenable économiquement". Oui, c'est forcément un peu flou, mais dans la guerre on est deux. Si Poutine n'avait pas mobilisé, l'objectif serait plutôt "tout sauf la Crimée", là on doit plutôt être sur du "la ligne de front actuel c'est pas si mal" et si la Russie reprend vraiment la main ça sera sûrement "Pas Kiev, Pas Kharkiv, pas l'Ouest du Dniepr". Je vois mal comment on pourrait se fixer un objectif précis, ni même à quoi ça nous avancerait vraiment dans la mesure où on a pas non plus une myriade de leviers à activer en dehors de la livraison d'arme.  

On peut même rajouter qu'il y a une différence entre avoir un objectif clair, et l'afficher clairement. Peut-être, par exemple, que l'administration US s'est fixée un objectif beaucoup plus clair, avec des limites nettes à ce qu'ils donneront ou pas, à ce qu'il feront dans telle ou telle situation. Mais peut être que pour pleins de raisons (opinion publique, impact sur la Russie, sur l'Ukraine, sur leurs alliés) ils estiment inopportun ou contre-productif de le dire clairement. L'ambiguïté stratégique à ses vertus. 

Modifié le 21 février 2023 par CortoMaltese

[Picdelamirand-oil]

il y a 39 minutes, Akhilleus a dit :

Alors je réitère (y'a un piège sémantique évidemment) mais quelle est (sont) la (les) stratégies occidentales dans le cadre du conflit Ukrainien

Affaiblir suffisamment la Russie pour qu'elle représente une menace proche de zéro pendant dix ans. (Le temps de s'occuper de la Chine).

Modifié le 21 février 2023 par Picdelamirand-oil

[olivier lsb]

il y a 58 minutes, Alexis a dit :

Euh... S'il s'agit bien d'une réponse à la question d' @Akhilleussur l'autre fil, il faut rappeler qu'il posait la question de la stratégie pour atteindre les objectifs.

Tu proposes ici une liste d'objectifs. Mais sans stratégie pour les atteindre, ce ne serait plus qu'une collection de voeux pieux.

Je cite la demande initiale:

Citation

Quelle est la stratégie du camp occidental avec quel objectif final

Et la précision additionnelle:

Citation

Je vous aide : quel est l'objectif réel du bloc occidental ? celui qui arrive a me retrouver un truc clair, il a droit à un cookie

Je crois donc en avoir fourni une palanquée dans ma réponse. Et non "la paix et la stabilité en Europe" ne seraient pas des vœux pieux ou hypocrites, mais bien à mon sens un des objectifs stratégiques premiers. Et pour les moyens, je dirais que tous les moyens sont bons, sauf le nuke, mais pour le reste, ça se déroule sous nos yeux. 

[Stark_Contrast]

34 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

Weaken Russia enough to pose a near-zero threat for ten years. (Time to deal with China).

C'est exactement ça.

Et je dois préciser. qu'un tel objectif peut être atteint même avec une perte ukrainienne si les Russes souffrent suffisamment. 

Modifié le 21 février 2023 par Stark_Contrast

[Rob1]

Pour ceux qui veulent suivre l'affaire des Nordstream, le post du blog de Seymour Hersh, il y a un gars qui se distingue dans ma TL depuis quelques jours en creusant et trouvant des trucs intéressants : https://twitter.com/OAlexanderDK/

Je n'ai pas la patience de détailler, en tout cas même s'il n'a pas encore de verdict définitif, plus il creuse piste de la classe de chasseurs de mine Alta de la thèse de Hersh, moins il trouve de trucs suspects, l'imagerie sat dans les cas où il y en a montre bien les Alta à leurs positions AIS.

Et sur le sabotage, il a récemment remarqué qu'en décembre 2019, le poseur du NS2 a eu un mouvement bizarre, peut-être un arrêt de la pose du pipe-line pour cause de mauvais temps, pile à l'endroit de la rupture du pipe à 50 m près. Très surprenant, même s'il est urgent de ne pas se précipiter sur les conclusions.

Intéressant, c'est le seul truc que j'ai vu où on a l'impression d'avancer un tant soit peu.

(Autant vous prévenir, il n'a jamais dû trop croire à la thèse de Hersh, et ses interactions avec ce dernier n'ont fait que plomber son opinion de l'homme. Mais à la différence de se dernier, il cherche à raccorder la thèse - bon plutôt l'antithèse - à des informations vérifiables.)

[Aisym]

Il y a 3 heures, Joab a dit :

1. Un pays avec une dissuasion nucléaire crédible ne subira jamais un Versailles.

2. J'ai beau être contre le néo impérialisme russe, je ne souhaite pas l'effondrement de la Russie. Un empire s'effondre en général dans le sang et dans l'épuration ethno religieuse. On l'a vu avec l'empire ottoman, la Yougoslavie ou l'union soviétique. Même si l'effondrement de la Russie devait déboucher sur des démocraties prospères et pacifiques, ce dont on ne sait rien, ça passera probablement par des massacres entre slaves et tartares entre autres.

 

Il y a 3 heures, CortoMaltese a dit :

Le Kaiser n'avait pas d'ICBM... On peut pas imposer un Versailles à une puissance nucléaire. C'est d'ailleurs pour ça que toutes les discussions enflammées sur Poutine à La Hague sont totalement délirantes.

Si un pays avec des armes nucléaires ne peut pas subir de Versailles, comment il pourrait être humilié? Si la question se pose c'est bien que c'est possible... On a justement l'exemple avec l'URSS qui s'est effondrée en dépit de ses armes atomiques.

[CortoMaltese]

il y a 19 minutes, Aisym a dit :

 

Si un pays avec des armes nucléaires ne peut pas subir de Versailles, comment il pourrait être humilié? Si la question se pose c'est bien que c'est possible... On a justement l'exemple avec l'URSS qui s'est effondrée en dépit de ses armes atomiques.

Tout dépend ce qu'on considère comme une humiliation : dans les mots de Macron, ça signifierait simplement une défaite trop forte en Ukraine qui menacerait la stabilité interne du régime. Et, bien sûr, un pays nucléaire peut s'effondrer. La bombe n'immunise pas contre le mécontentement populaire, la ruine économique, et les velléités d'indépendance. Mais un pays nucléaire ne peut pas "perdre" une guerre de manière aussi nette que l'Allemagne en 18, sans même parler du cas, encore plus extrême, de l'Allemagne en 45. Car un pays nucléaire ne peut tout simplement pas être occupé. A la rigueur, on pourrait imaginer un scénario où le pays serait tellement exsangue, du fait notamment d'un blocus économique, qu'on pourrait lui imposer une paix très dure sans attenter à son territoire (dans le cas de la Russie, du fait de sa géographie c'est impossible), mais un pays nucléaire aura sûrement déclenché le feu atomique, notamment tactique, bien avant ça justement pour obtenir une paix acceptable avant la défaite complète (escalader pour désescalader). Bien évidemment, on rentre là dans la pure théorie tant la possibilité que ça dégénère en son et lumière pour tous serait élevé, raison pour laquelle on évite, plus globalement, de se foutre dans ce type de situations entre états dotés. 

[Picdelamirand-oil]

il y a 29 minutes, Aisym a dit :

Si un pays avec des armes nucléaires ne peut pas subir de Versailles, comment il pourrait être humilié? Si la question se pose c'est bien que c'est possible... On a justement l'exemple avec l'URSS qui s'est effondrée en dépit de ses armes atomiques.

Dans un pays doté on peut envoyer des commandos qui neutralisent toutes les personnes qui peuvent être impliquées dans le déclanchement du feux nucléaire.

[Deres]

Il y a 1 heure, Stark_Contrast a dit :

C'est exactement ça.

Et je dois préciser. qu'un tel objectif peut être atteint même avec une perte ukrainienne si les Russes souffrent suffisamment. 

L'objectif est deja atteint je pense. La Russie a bien entame ses stocks de guerre dans cette operation qui n'est pas encore termine. Les problemes de fournitures occidentaux viennent plus de la non volonte de taper dans les dits stocks. On a surtout envoye en Ukraine du materiel declasse (sauf peut etre les francais justement ...) alors que les russes ont aussi beaucoup utilise leur materlle recent. Et les USA ont finalement plus ou moins obtenue la hausse perenne des depenses militaires europennes qu'il demandait depuis plusieurs dizaines d'annees. La Pologne va en particulier devenir un gros morceau assez rapidement. Cela veut dire qu'en cas de conflit avec la Chine dans quelques annees, ils n'auront pas a conserver des troupes importantes en Europe qui aura de quoi se defendre toute seule face a une attaque russe qui ne nous fait plus vraiment peur. L'ensemble des forces americaines pourra donc se concentrer dans le pacifique.

[Wallaby]

https://www.tagesschau.de/faktenfinder/ukraine-russland-frieden-101.html (17 février 2023)

Une rumeur persiste sur le net selon laquelle les Etats-Unis et la Grande-Bretagne auraient torpillé un cessez-le-feu déjà négocié entre la Russie et l'Ukraine. Mais l'ancien Premier ministre israélien n'a jamais tenu de tels propos.

Elle se base sur une interview de près de cinq heures de l'ancien Premier ministre israélien Naftali Bennett avec le journaliste israélien Hanoch Daum. Il y raconte notamment en détail les efforts qu'il a déployés à l'époque pour convaincre la Russie et l'Ukraine d'entamer des négociations.

Cette partie de l'interview a fait des vagues. Gregor Gysi, du parti Die Linke, a par exemple écrit sur Twitter que, selon Bennett, "un cessez-le-feu aurait été conclu très rapidement après le début de la guerre" si la Grande-Bretagne et les États-Unis avaient accepté l'accord. Mais est-ce vrai ?

Bennett a servi de médiateur entre Poutine et Selenskyj

Dans l'interview, Bennett raconte comment il est devenu le médiateur entre le président russe Vladimir Poutine et le président ukrainien Volodymyr Selenskyj. Rares sont ceux qui ont eu une telle relation de confiance avec les deux parties, dit-il, à l'exception du président turc Recep Tayyip Erdogan. Car il n'a pris parti pour aucun des deux camps après le début de l'invasion russe.

Selenskyj, qui avait été fortement mis en difficulté au cours des premières semaines de l'invasion, aurait appelé Bennett début mars pour lui demander de prendre contact avec Poutine. "Il savait que ses jours étaient comptés", explique Bennett. Poutine voulait le tuer. Bennett a donc appelé Poutine et a tenté d'amener les deux parties à faire des concessions pour négocier une trêve. Tout aurait été coordonné avec les chefs d'État occidentaux comme le président américain Joe Biden ou le chancelier allemand Olaf Scholz.

Selon ses propres indications, Bennett a réussi à arracher à Poutine "deux concessions majeures". D'une part, le président russe aurait promis de renoncer à la "dénazification" de l'Ukraine et à l'assassinat de Selenskyj. D'autre part, Poutine aurait été prêt à renoncer à une démilitarisation complète de l'Ukraine. Selenskyj aurait quant à lui assuré à Bennett qu'il renonçait à une adhésion à l'OTAN.

Toutefois, les questions vraiment compliquées n'ont pas été réglées pour autant. "La question la plus compliquée était la question territoriale, le Donbass, la Crimée, le corridor de Marioupol", explique Bennett. A cela s'ajouterait le fait que l'Ukraine aurait exigé des garanties de sécurité de la part des Etats-Unis et d'autres pays occidentaux, en cas de violation du cessez-le-feu par la Russie. Or, pour la Russie, de telles garanties de sécurité n'auraient été rien d'autre qu'un pacte avec l'OTAN. En outre, Bennett aurait dit à Selenskyj que les Etats-Unis ne donneraient pas de garanties d'envoyer des soldats en Ukraine si la Russie devait tout de même attaquer.

Bennett a donc dit à Selenskyj : "Tu n'auras pas de garanties de sécurité" et lui a proposé de se concentrer sur la construction d'une armée forte et indépendante. Selon Bennett, il s'en est suivi une "percée cognitive" des négociations. Il souligne toutefois qu'il ne voyait lui-même que 50 pour cent de chances de parvenir à un véritable cessez-le-feu entre l'Ukraine et la Russie.

De plus, il y avait des divergences d'opinion en Occident sur la manière d'agir. Alors que Scholz et le président français Macron étaient "plus pragmatiques" et insistaient sur un cessez-le-feu, le Premier ministre britannique de l'époque, Boris Johnson, était partisan d'une ligne dure contre Poutine. Biden a défendu les deux positions, affirme Bennett. Dans l'ensemble, l'Occident a pris la "décision légitime" de suivre la voie la plus dure contre Poutine. Lorsque le journaliste lui demande si l'Occident aurait bloqué l'éventuel cessez-le-feu, Bennett répond : "En principe, oui".

"Je ne peux pas dire qu'ils avaient tort", dit Bennett. Selon lui, il est encore trop tôt pour porter un jugement définitif sur cette décision. De son point de vue, il y a eu à la fois des effets négatifs et des effets positifs. Ainsi, la guerre a continué, ce qui a notamment eu des répercussions négatives sur l'approvisionnement mondial en céréales et sur les coûts de l'énergie. D'autre part, Biden a formé une alliance contre un agresseur et a ainsi donné un signal en ce qui concerne d'autres tensions comme celles entre la Chine et Taiwan.

https://www.aa.com.tr/fr/politique/ukraine-les-déclarations-de-naftali-bennett-concernant-la-médiation-ne-sont-que-pure-fiction/2806882 (5 février 2023)

Un conseiller du Président ukrainien a déclaré, dimanche, que les déclarations de l'ancien Premier ministre israélien Naftali Bennett sur la médiation entre Kiev et Moscou étaient de la "fiction".

"Les affirmations de cet ancien responsable relatives à la 'médiation' selon lesquelles (le président russe Vladimir) Poutine aurait donné des 'garanties de ne pas tuer' et que 'l'Occident a interrompu des négociations prometteuses' sont de la fiction", a déclaré Mykhailo Podolyak sur Twitter.

Le 26/02/2022 à 23:06, Bocket a dit :

Israel pourrait entrer en piste comme négociateur. Avec l'importante communauté d'origine "russe" cela pourrait faciliter les discussions

Ukrainian President Volodymyr Zelenskiy asked Israeli Prime Minister Naftali Bennett on Friday to mediate in the conflict with Russia, the Ukrainian envoy to Israel said, adding that it was latest in a string of so-far fruitless requests from Kyiv..."We have been talking to the Israelis for at least the last year about a possible intermediary role for Israel," Ambassador Yevgen Korniychuk told Reuters. "Our leadership believes that Israel is the only democratic state that has excellent relations with both countries."...Bennett's spokespeople were not immediately available for comment. An earlier statement by his office about Bennett's conversation with Zelenskiy made no mention of any mediation.

https://www.reuters.com/world/europe/israeli-pm-spoke-with-ukraine-president-offers-humanitarian-aid-2022-02-25/

 

La gazette polonaise va un peu plus loin : Le ministre israélien de l'Intérieur, Ajjelet Szaked, a confirmé que lors de la conversation d'hier avec le Premier ministre Naftali Bennett, le président Volodymyr Zelensky avait demandé une médiation entre l'Ukraine et la Russie. - Demande reçue. L'affaire est en cours de résolution. Il n'est pas nécessaire d'en dire plus - a déclaré le ministre dans une interview à la station Keszet 12.

https://www.rp.pl/swiat/art35764011-wojna-rosji-z-ukraina#block-id-PjkPLlGzkE

[Delbareth]

Il y a 5 heures, CortoMaltese a dit :

Le Kaiser n'avait pas d'ICBM... On peut pas imposer un Versailles à une puissance nucléaire. C'est d'ailleurs pour ça que toutes les discussions enflammées sur Poutine à La Hague sont totalement délirantes.

- Y dit qu'il a plus d'genou !

- Y dit qu'y voit pas l'rapport...

Révélation

 

[CortoMaltese]

il y a une heure, Delbareth a dit :

- Y dit qu'il a plus d'genou !

- Y dit qu'y voit pas l'rapport...

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La Haye ! My bad 

[gustave]

Il y a 6 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Dans un pays doté on peut envoyer des commandos qui neutralisent toutes les personnes qui peuvent être impliquées dans le déclanchement du feux nucléaire.

Un peu compliqué en fait, d’autant qu’il faut être certain de réussir totalement. Autant dire que ce n’est qu’une partie d’une solution éventuelle…

[Alexis]

Il y a 12 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Affaiblir suffisamment la Russie pour qu'elle représente une menace proche de zéro pendant dix ans. (Le temps de s'occuper de la Chine).

 

Il y a 12 heures, Stark_Contrast a dit :

Et je dois préciser. qu'un tel objectif peut être atteint même avec une perte ukrainienne si les Russes souffrent suffisamment. 

 

Il y a 10 heures, Deres a dit :

L'objectif est deja atteint je pense. La Russie a bien entame ses stocks de guerre dans cette operation qui n'est pas encore termine. Les problemes de fournitures occidentaux viennent plus de la non volonte de taper dans les dits stocks. On a surtout envoye en Ukraine du materiel declasse (sauf peut etre les francais justement ...) alors que les russes ont aussi beaucoup utilise leur materlle recent. Et les USA ont finalement plus ou moins obtenue la hausse perenne des depenses militaires europennes qu'il demandait depuis plusieurs dizaines d'annees. La Pologne va en particulier devenir un gros morceau assez rapidement. Cela veut dire qu'en cas de conflit avec la Chine dans quelques annees, ils n'auront pas a conserver des troupes importantes en Europe qui aura de quoi se defendre toute seule face a une attaque russe qui ne nous fait plus vraiment peur. L'ensemble des forces americaines pourra donc se concentrer dans le pacifique.

C'est sans doute à l'esprit des décideurs américains, mais puisque le véritable sujet est la Chine il faut tout de même noter plusieurs points :

- Ce n'est pas seulement la Russie qui est affaiblie, mais encore l'Europe - qui "rate une marche" du point de vue industriel, ouvrant l'opportunité pour Pékin notamment d'en profiter pour renforcer ses positions. Et l'Amérique qui a abîmé sa domination monétaire en démontrant qu'elle peut si facilement la transformer en une arme - la dédollarisation en sera sans doute avancée dans le temps. Si pendant que l'Amérique s'occupe d'affaiblir la Russie, elle-même s'affaiblit pendant que la Chine se renforce...

- La Chine aussi peut jouer sur les envois d'armes pour intervenir dans le conflit. Notamment si la Russie était trop affaiblie, ce qui ne serait pas dans l'intérêt de Pékin. Ou encore pour "occuper" plus longtemps Américains et Européens. Voire même pour humilier l'Amérique si Pékin le considérait judicieux, avec des envois d'armes en masse de façon à rendre possible une victoire totale de Moscou en Ukraine. La Chine pourrait par exemple considérer (stratégie "active") qu'il serait intéressant de démontrer que Etats-Unis et OTAN ne peuvent même pas assurer la survie politique d'une nation face à la seule Russie, afin de faire planer un doute encore plus profond sur la capacité américaine à défendre une nation contre - carrément - la Chine.

Cela ne coûterait d'ailleurs rien à la Chine, puisque la Russie, à la différence de l'Ukraine, peut payer les armes qu'on lui envoie ! Ce serait du business... et la Chine adapterait en un sens la maxime du président américain Coolidge en disant "The business of China is business"

Bien sûr, Pékin pourrait aussi adopter un objectif plus modéré et prudent, de tenter de pousser tout le monde à un compromis et à arrêter la guerre au plus vite ==>On devrait en savoir plus à la lecture des propositions de paix chinoises annoncées pour le 24 février

 

Sinon, au cas où la guerre continuerait encore fin 2024, il faut noter que The Orange Man non seulement est toujours dans la course, mais qu'il devient de plus en plus... hmmm... Disons que s'il était réélu, je ne suis pas sûr que les Polonais en soient si heureux cette fois-ci

Trump affirme que le département d'État de l'ère Obama a soutenu les soulèvements de 2014 en Ukraine.

S'exprimant dans une vidéo, dans laquelle il a déclaré que "la troisième guerre mondiale n'a jamais été aussi proche qu'en ce moment", Trump a juré de "faire le ménage de tous les bellicistes et des derniers mondialistes de l'Amérique" (...)

"Pendant des décennies, nous avons eu les mêmes personnes, comme (l'actuelle sous-secrétaire d'État aux affaires politiques) Victoria Nuland et beaucoup d'autres comme elle, obsédées par le fait de pousser l'Ukraine vers l'OTAN, sans parler du soutien du département d'État aux soulèvements en Ukraine.

"Ces gens cherchent la confrontation depuis longtemps, un peu comme c'est le cas en Irak et dans d'autres parties du monde. Et maintenant, nous vacillons au bord de la troisième guerre mondiale", a-t-il ajouté.

Donald Trump a également déclaré qu'une future administration sous sa direction pourrait mettre fin à la guerre en Ukraine en un jour.

"Nous pourrions mettre fin au conflit en Ukraine en 24 heures avec le bon leadership. À la fin de mes quatre prochaines années, les bellicistes, les fraudeurs et les ratés des hauts rangs de notre gouvernement seront tous partis", a-t-il déclaré.

A la fois les messages de Poutine et de Biden hier se plaçaient dans la perspective d'une guerre longue, laquelle nécessiterait un soutien prolongé, en fait indéfini de l'Amérique. Savoir si les citoyens américains sont plus ou moins disposés à l'accepter... est une question qui pourrait finir par devenir fondamentale.

[Akhilleus]

Citation

C'est sans doute à l'esprit des décideurs américains, mais puisque le véritable sujet est la Chine il faut tout de même noter plusieurs points :

D'ailleurs, les menaces même pas voilées des américains aux Chinois  de leur faire payer lourdement tout soutien direct à Moscou sont ama plus contre productives que dissuasives

On ne fait pas comme ça avec un asiatique et encore moins avec un chinois avec qui en plus on est dans des moments de tensions

Ca risque de finir comme

"si tu soutiens la Russie on va te faire des misères"

"chiche..."

[Elemorej]

  

Il y a 21 heures, Alexis a dit :

 

Les estimations que je proposais étaient beaucoup plus simples, voire brutales, mais un peu différentes.

Je pars de la somme de la population de la Russie en 2021, hors Crimée soit 144 millions, plus la population de l'Ukraine en 2021, dans ses frontières de 1991 c'est-à-dire 45 millions ==>Base 189 millions 

J'enlève 0, 7 ou 10 millions suivant que les provinces de l'Ouest sont incluses, ou non, et dans quel périmètre. Et encore "à la louche" 7 à 9 millions qui se réfugieraient dans les autres pays européens, ou dans les provinces de l'Ouest si elles restent indépendantes - en pratique, les femmes et les enfants sont déjà partis à l'ouest, les maris suivent. A noter que la population ukrainienne privée des provinces de l'Ouest acception étendue (10 millions) et des territoires sous contrôle russe depuis 2014 (7 millions) ça fait 28 millions. J'ai juste supposé que 1/4 à 1/3 de ce total préfère l'exil à la vie sous contrôle russe - j'admets sortir cette estimation de mon chapeau.

==>J'obtiens "à la très grosse louche" une fourchette de 170-180 millions

Mais bon. Autant tous ceux qui parlent de la reconquête du Donbass voire de la Crimée doivent entendre qu'il est un peu tôt pour parler de vendre la peau, étant donné que l'ours court toujours dans les bois. Autant ce genre de calculs est utile pour "ordre de grandeur" mais reste très théorique étant donné que l'ours ukrainien aussi court toujours dans les bois.

Je te répond ici, ça me parait plus approprié

On a quasi la même approche et le même ordre de grandeur des hypothèses. Je pense qu'on est plutôt conservateur et qu'en réalité bien plus de monde fuirait vu l'acharnement qu'on les Ukrainiens a se défendre. Et un autre point la dessus, si l'on compare à la répartition linguistique d'avant conflit, pour le moment les Russes ont conquis une grosse partie de ce qui pouvait plus pencher coté Russe (il manque Kharkiv en gros) donc si jamais la Russie avançait, on peut facilement imaginer qu'une part de plus en plus significative de la population fuirait.

Également il faut prendre en compte qu'une partie de ceux restant seraient surement réticent ou carrément partisans pour les Ukrainiens.

On en revient au même point, le gain en population pourrait être important certes mais!
Au delà de la première semaine de conflit, voire du mois, mettons à partir du passage de Soumy Boutcha, il n'y a plus vraiment d'intérêt à vouloir "annexer" la population de ces territoires car la manière dons ça été mené fait qu'une grosse partie de cette population sera viscéralement opposée aux Russes.
Donc il reste l’intérêt purement "géographique" ou en ressource, on parle de la Russie, gagner quelques arpents voire même millier de km2 ne semble pas d'un intérêt énorme, surtout si l'état de ces territoires est déplorable et qu'on finit entouré d'ennemis.

Donc de mon point de vu je dirais que c'est plus un intérêt de ne pas "perdre" de terrifier ses voisins pour qu'ils ne veuillent pas tenter une aventure sur le sol Russe et donc imprimer dans l'esprit que la Russie est fiable stratégiquement et peut être un terrible adversaire (et aussi de sauver le régime).

 

Reste que comme tu le précises, ça ne sert a rien de plus qu'a se donner une idée des ordres de grandeur.

Modifié le 22 février 2023 par Elemorej
Orthographe

[Wallaby]

Il y a 15 heures, olivier lsb a dit :

- Avec l'échec de la politique Allemande du "changement par le commerce", émergence d'une UE géopolitique, dont la politique sera conduite par un bloc d'une dizaine de pays d'Europe centrale, avec une volonté affirmée de tenir la Russie à distance (donc en échec en Ukraine) et de faire reculer ses leviers d'influence (via l'instrumentalisation des minorités Russes, de l'affrontement hybride, de l'arme énergétique etc...)

Je suis d'accord avec ce descriptif, mais j'aimerais préciser le sens du mot "échec" parmi deux sens possibles.

La politique de paix „Wandel durch Annäherung“ (le changement par le rapprochement, sous sa forme économique mais aussi diplomatique et culturelle (1) a été mise en échec par la victoire de ses opposants. Cela ne veut pas dire que c'est une mauvaise politique.

Il y a une différence entre un projet qui échoue parce que les opposants aux projets ont été les plus forts (cas de Notre Dame des Landes) et un projet qui s'effondre parce que sa technologie, sa conception est de mauvaise qualité (effondrement du pont de Québec juste après sa construction en 1907).

Dans les deux cas : pont qui s'écroule ou construction opposée par des opposants, le résultat est le même : le fleuve doit être franchi en bateau ou à la nage. Mais l'idée de pont n'en sort pas indemne ou disqualifiée de la même façon, je trouve.

D'autre part, l'Ostpolitik a eu un succès retentissant, puisque c'est elle qui a permis la réunification allemande. Donc mis dans cette perspective, "l'échec" est peut-être provisoire.

(1) Le Petersburger Dialog, qui vise à faire dialoguer entre elles les sociétés civiles : https://petersburger-dialog.de/ imité par le projet macronien "dialogue de Trianon" mort-né, par distraction ? faute d'un suivi et de volonté politique adéquats ? faute de moyens et de budget adéquat ? par torpillage par ses ennemis ? : https://web.archive.org/web/20220104114915/https://dialogue-trianon.fr/  : une commission d'enquête parlementaire qui essaierait d'élucider pourquoi notre politique russe n'a pas marché devrait s'y intéresser.

[Manuel77]

Se pourrait-il que l'importance de la visite de Biden à Kiev et en Pologne soit sous-estimée sur ce forum ou en France ? Quelle est l'opinion des médias français ? S'agit-il seulement de l'ingratitude française bien connue et d'une réserve transatlantique bornée ?

Ce qui est sûr, c'est que les médias allemands célèbrent à l'unisson Biden comme le messie et le génie politique. J'exagère, mais juste un peu. Des comparaisons ont été faites avec le discours de Kennedy et Berlin et le discours de Reagan au mur de Berlin. 

Preuve (spectre mainstream allant de la droite modérée à la gauche modérée, sans ordre) :

La visite de Biden montre les manquements de l'Europe
L'Europe s'était un jour promis de s'en sortir même sans les Etats-Unis. Mais la visite de Biden à Kiev le montre : Dans la guerre pour l'Ukraine, son pays mène l'Occident.

La terreur des autocrates
La lutte contre les dirigeants uniques est devenue une mission pour Joe Biden - et il se montre de plus en plus énergique. Son coup d'éclat à Kiev et son discours l'ont montré : il n'a pas peur de Vladimir Poutine. C'est plutôt l'inverse.

Le signe massif de Biden contre le découragement
"L'Amérique est venue pour rester" : avec sa visite à Kiev, le président américain démontre la détermination occidentale - et marque le début d'une phase décisive dans le conflit avec la Russie.

Le président américain montre comment l'équilibre des pouvoirs s'est modifié au sein de l'UE
Joe Biden s'exprime à Varsovie et est acclamé. La visite sur le flanc est de l'OTAN montre également que le président américain reconnaît que les rapports de force ont changé au sein de l'UE. En effet, il a tout simplement survolé Paris et Berlin sur son chemin vers la Pologne. Il y a des raisons à cela.

Mobilisation devant le château royal
Le président américain Joe Biden évoque à Varsovie l'unité de l'Occident et de l'OTAN et la solidarité avec l'Ukraine. Mot le plus important : liberté.
---
Vous pouvez maintenant dire que c'est un réflexe typiquement allemand de chercher le salut aux Etats-Unis. D'autres diront qu'il y a aussi beaucoup d'anti-américanisme en Allemagne. Mon opinion personnelle (je l'ai déjà dit ailleurs) : Si l'on en arrive au serment, une grande partie des anti-américains allemands se retrouveront très vite à la remorque de Papa Joe. C'est une constante psychologique. 

 

[Wallaby]

il y a 47 minutes, Elemorej a dit :

Donc il reste l’intérêt purement "géographique" ou en ressource, on parle de la Russie, gagner quelques arpents voire même millier de km2 ne semble pas d'un intérêt énorme, surtout si l'état de ces territoires est déplorable et qu'on finit entouré d'ennemis.

La Russie est un pays sans frontières terrestres. Donc la distance est la seule protection. D'un point de vue russe, il faut augmenter la distance entre Moscou et le premier char otanien. Que cette distance soit habitée par une population ou soit un désert n'a pas d'importance.

[Elemorej]

il y a 16 minutes, Wallaby a dit :

La Russie est un pays sans frontières terrestres. Donc la distance est la seule protection. D'un point de vue russe, il faut augmenter la distance entre Moscou et le premier char otanien. Que cette distance soit habitée par une population ou soit un désert n'a pas d'importance.

Alors techniquement c'est un bel échec car ils ont réussi à clairement rapprocher l'OTAN de leur frontière et également à limite la ressusciter.
Ce genre de calcul ca se tente si les enjeux sont restreint pas si ils sont si gros ou alors faut vraiment se sentir incapable de faire autrement.

Ça rejoint un peu l'idée de la frappe commando pour incapaciter l'ensemble des vecteurs ou décideurs nucléaires, si on est pas sur de réussir il vaux mieux éviter.

[Rob1]

il y a 21 minutes, Manuel77 a dit :

Mon opinion personnelle (je l'ai déjà dit ailleurs) : Si l'on en arrive au serment, une grande partie des anti-américains allemands se retrouveront très vite à la remorque de Papa Joe.

Je n'ai pas compris cette phrase. Qu'est-ce que tu veux dire par "serment" ?

Sinon merci de nous rappeler ce point de vue autre que français.

[Wallaby]

il y a 31 minutes, Manuel77 a dit :

Ce qui est sûr, c'est que les médias allemands célèbrent à l'unisson Biden comme le messie et le génie politique. J'exagère, mais juste un peu. Des comparaisons ont été faites avec le discours de Kennedy et Berlin et le discours de Reagan au mur de Berlin. 

Je ne sais pas comment réagissent les Allemands parce que je ne suis pas allemand et que je ne sais pas vraiment ce que ça fait de vivre dans un pays qui n'a pas de bombe atomique et qui doit compter sur les Américains pour le parapluie nucléaire.

Mais est-ce que les Allemands ne vont pas se lasser de "l'unisson" ? J'ai cru comprendre qu'en Allemagne de l'Est, les citoyens lassés d'écouter les médias à l'unisson à la gloire d'Erich Honecker et des camarades moscovites se sont mis à écouter les radios et télévisions occidentales.

De même, les Français durant l'occupation allemande de 1940-1944, écoutaient radio Londres, dont le refrain était "radio Paris ment, radio Paris ment, radio Paris est allemand" https://enseignants.lumni.fr/fiche-media/00000000277/bbc-radio-paris-ment-et-messages-personnels.html

[Ardachès]

@Manuel77, oui, je te confirme que si le discours du POTUS a bien été relayé en France, d'autres sujets ont vite balayé cet évènement et il est évident que sa portée symbolique a été largement sous-estimé.

Sinon, as-tu lu cette tribune de votre grand penseur, Jürgen Habermas, parut dans le Süddeutsche Zeitung du 15 février ? Si oui, qu'en a as-tu pensé ?

(Désolé, impossible de coller l'article, j'ai tout essayé et même en vidant le cache il m'est impossible de la mettre a disposition  )

Pour ceux qui ont un abonnement au Monde

https://www.lemonde.fr/idees/article/2023/02/22/jurgen-habermas-plaidoyer-pour-des-negociations-apres-un-an-de-guerre-en-ukraine_6162786_3232.html

Modifié le 22 février 2023 par Ardachès
Lien vers l'article

[Wallaby]

il y a 6 minutes, Elemorej a dit :

Alors techniquement c'est un bel échec car ils ont réussi à clairement rapprocher l'OTAN de leur frontière et également à limite la ressusciter.
Ce genre de calcul ca se tente si les enjeux sont restreint pas si ils sont si gros ou alors faut vraiment se sentir incapable de faire autrement.

Ça rejoint un peu l'idée de la frappe commando pour incapaciter l'ensemble des vecteurs ou décideurs nucléaires, si on est pas sur de réussir il vaux mieux éviter.

Ce ne sont pas les Russes qui ont créé la révolution de Maidan. Ils étaient assez à l'aise avec le monde pré-Maidan.

Le rapprochement avec l'OTAN date de 2014 et il s'intensifiait progressivement :

https://www.foreignaffairs.com/ukraine/kyiv-and-moscow-are-fighting-two-different-wars (17 février 2023)

Since 2014, however, Ukraine has come progressively under Western military influence.

Ce sont donc les maïdanistes et leurs soutiens occidentaux qui ont réussi à rapprocher l'OTAN de la frontière russe.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 35 minutes, Wallaby a dit :

La Russie est un pays sans frontières terrestres. Donc la distance est la seule protection. D'un point de vue russe, il faut augmenter la distance entre Moscou et le premier char otanien. Que cette distance soit habitée par une population ou soit un désert n'a pas d'importance.

Peu de frontières terrestres ...

Sinon en ce qui concerne les frontières terrestres avec les pays occidentaux, c'est bien pour cela que ces mêmes occidentaux préconisent et appellent au strict respect des frontières territoriales reconnues internationalement.

Il y va de la sécurité de tous, et de la Russie également, bien évidemment.

Le choix de ne pas les respecter indique clairement de s'approprier un passe droit ... En vue justement de s'approprier des territoires limitrophes et convoités, sois disant pour leur "sécurité" (elle a bon dos) ...

On ne parle pas le même langage, on est pas prêt de se comprendre ... Mais la volonté unilatérale de la Russie actuelle à forcer les limites territoriales à sa guise en dit long sur ses intentions réelles, assumées mais non avouées ...

Modifié le 22 février 2023 par jojo (lo savoyârd)