Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Obelix38]

Il y a 23 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

"9-Mai : la Russie fait défiler un seul tank (légendaireT-34), et l’Ukraine s’en amuse ..."

 

https://www.huffingtonpost.fr/international/article/9-mai-la-russie-fait-defiler-un-seul-tank-et-l-ukraine-s-en-amuse_217611.html

Je pense que ça mériterait bien un nouveau timbre . . . pour accompagner celui du Moskva . . . non ?

[g4lly]

6 minutes ago, Obelix38 said:

Je pense que ça mériterait bien un nouveau timbre . . . pour accompagner celui du Moskva . . . non ?

La question c'est pourquoi à Moscou VVP à décider de ne faire défiler qu'un seul tank ... Des "tanks" pour défiler il n'en manquent pas ... et dans d'autre ville il y avait des défilé avec tout un tas d'engin militaire presque comme d'habitude.

[vincenzo]

il y a une heure, g4lly a dit :

La question c'est pourquoi à Moscou VVP à décider de ne faire défiler qu'un seul tank ... Des "tanks" pour défiler il n'en manquent pas ... et dans d'autre ville il y avait des défilé avec tout un tas d'engin militaire presque comme d'habitude.

Quand meme l'impression que dans les autres villes, c'étaient essentiellement villes de garnisons non ? et pour moscou j'ai envie de dire c'est pour la dramaturgie/ambiance de la suite de l'attaque de drones...

[Picdelamirand-oil]

« Nous avons besoin d’un peu plus de temps » pour la contre-offensive, a déclaré Volodymyr Zelensky

Le président ukrainien a déclaré, jeudi dans une interview à la BBC, que le pays avait « encore besoin d’un peu plus de temps » pour se préparer à une contre-offensive. « Avec [ce que nous avons], nous pouvons aller de l’avant et réussir », a déclaré Volodymyr Zelensky. « Mais nous perdrions beaucoup de monde. Je pense que c’est inacceptable. Nous devons donc attendre », a-t-il déclaré.
Le chef de l’Etat ukrainien a assuré que les brigades de combat étaient « prêtes », mais a déclaré que l’armée avait encore besoin de véhicules blindés qui « arrivaient par lots ».

[Alexis]

Petite réflexion / résumé de situation de mon point de vue.

Je dirais que dans cette guerre l'Ukraine est confrontée à quatre problèmes difficiles. Deux de court terme, un de moyen terme et un de long terme.

1. Au moins la moitié des 300 000 soldats russes mobilisés ne sont pas comptabilisés. Ils ne semblent avoir ni renforcé les unités au front, ni participé aux offensives russes depuis février, menées essentiellement par Wagner et par des unités professionnelles. Ils poursuivent probablement leur entraînement, ou bien effectuent des rotations sur le front avec d'autres unités. Ils pourraient constituer une réserve stratégique pour Moscou, lui permettant par exemple de contre-attaquer après une offensive ukrainienne.

2. L'épuisement rapide des stocks de missiles sol-air risque de paralyser la défense aérienne de Kiev. Si le ciel au-dessus de l'Ukraine devient russe, les forces ukrainiennes seront beaucoup moins mobiles. Dans le même temps, au lieu d'utiliser des centaines de missiles de croisière à longue portée rares et coûteux, la Russie pourra frapper l'Ukraine avec des milliers de bombes guidées à courte portée et bon marché, car les chasseurs russes pourront voler sans trop de risque au-dessus de l'Ukraine. Cela ouvrirait de multiples options à Moscou.

3. Le soutien de la population américaine à l'Ukraine s'érode lentement, tandis que les élections de 2024 pourraient amener un républicain à la Maison Blanche, qui réduirait le soutien à l'Ukraine. Ceci alors que les Européens ont beaucoup moins de capacités militaires à transférer à Kiev, ce qui limite la possibilité qu'ils remplacent l'aide des États-Unis.

4. Enfin, une guerre vraiment longue (2 à 4 ans de plus) risquerait de voir la plupart des réfugiés ukrainiens à l'Ouest (essentiellement des femmes et des enfants) s'intégrer dans leur pays d'accueil et choisir d'y vivre. Les maris finiraient par rejoindre femme et enfants. Il est très difficile d'imaginer les Européens insister pour que les réfugiés ukrainiens intégrés parmi eux soient expulsés - des femmes ayant un travail, des enfants allant à l'école depuis plusieurs années... Le risque pour l'Ukraine c'est une dépopulation sévère, qui pourrait faire passer sa population sous la barre des 30 millions d'habitants et compromettre son avenir.

Pour toutes ces raisons, une longue guerre est clairement très risquée pour l'Ukraine. Mais, dans le même temps, Moscou est implacable et les espoirs de l'amener à un compromis à brève échéance semblent beaucoup trop optimistes.

Macron et d'autres Européens tentent de convaincre la Chine de faire pression sur la Russie pour que la guerre prenne fin rapidement. La contrepartie semble être que l'Europe ne se joigne pas à la campagne américaine visant à isoler la Chine. Cette tentative pourrait être couronnée de succès, mais c'est loin d'être gagné d'avance. Si elle échoue, les perspectives à long terme pour l'Ukraine risquent d'être sombres.

[BPCs]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

les perspectives à long terme pour l'Ukraine risquent d'être sombres.

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Au moins la moitié des 300 000 soldats russes mobilisés ne sont pas comptabilisés. Ils ne semblent avoir ni renforcé les unités au front, ni participé aux offensives russes depuis février, menées essentiellement par Wagner et par des unités professionnelles

Je partage globalement cette analyse, mais attendons peut-être quand même les résultats de la contre-offensive ukrainienne.

Car il y a un bémol suggéré par les capacités réelles de ces 150000 mobilisés fantômes et donc de la valeur au combat des mobilisés.

Si les ukrainiens, aidés du renseignement occidental arrivent à trouver un ventre-mou fait de mobilisés peu motivés et de tranchées mal construites, cela risque aussi d'avoir un impact sur la Russie...

[ksimodo]

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Car il y a un bémol suggéré par les capacités réelles de ces 150000 mobilisés fantômes et donc de la valeur au combat des mobilisés.

Cépafo.

MAIS...

Un assaillant ( ou contre attaquant ) s'en prends plein la tronche, plus qu'en défensif.

Et si on se réfère à la déclaration de VZ cité plus haut, qui ne veut pas de pertes lourdes.....c'est contradictoire et voir même celà l'est pour un sacré moment.

Si VZ attends d'avoir une nette supériorité ( matérielle, humaine, tactique, renseignement, etc...) il risque d'attendre vraiment longtemps, et celà va dans le sens d'un enlisement.

 

[BPCs]

il y a une heure, ksimodo a dit :

Si VZ attends d'avoir une nette supériorité ( matérielle, humaine, tactique, renseignement, etc...) il risque d'attendre vraiment longtemps, et celà va dans le sens d'un enlisement.

Ou pas...

Quand on voit comment ça s'excite sur les fils ukrainiens en ce moment avec les rumeurs de contre-attaque sur Bakhmout.

[g4lly]

3 hours ago, ksimodo said:

Un assaillant ( ou contre attaquant ) s'en prends plein la tronche, plus qu'en défensif.

Pas nécessairement ... parfois c'est même l'inverse ... s'il surprend le défenseur le pantalon sur les genoux il peut gagner une bataille sans presque aucune perte. Les ukrainiens on un certain talent pour ca quand le contexte s'y prête. L'offensive à l'ouest de Kharkov par exemple n'est pas du être très couteuse. Il se trouve qu'elle a surpris et qu'elle a su prendre les défenseurs de vitesse. La défense n'a pas su se réorganiser ... on ne sait toujours pas vraiment pourquoi d'ailleurs ... et tout le monde à battu en retraite dans un joyeux désordre.

[Tyler]

Il y a 12 heures, Alexis a dit :

4. Enfin, une guerre vraiment longue (2 à 4 ans de plus) risquerait de voir la plupart des réfugiés ukrainiens à l'Ouest (essentiellement des femmes et des enfants) s'intégrer dans leur pays d'accueil et choisir d'y vivre. Les maris finiraient par rejoindre femme et enfants. Il est très difficile d'imaginer les Européens insister pour que les réfugiés ukrainiens intégrés parmi eux soient expulsés - des femmes ayant un travail, des enfants allant à l'école depuis plusieurs années... Le risque pour l'Ukraine c'est une dépopulation sévère, qui pourrait faire passer sa population sous la barre des 30 millions d'habitants et compromettre son avenir

On peut voir ça autrement : si ces réfugiés décident de retourner rebâtir leur pays, quelle force pour l'intégration européenne de l'Ukraine que d'avoir une part importante de la population qui connaîtra la langue et la culture de leur pays d'accueil en plus du leur?

[olivier lsb]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Pas nécessairement ... parfois c'est même l'inverse ... s'il surprend le défenseur le pantalon sur les genoux il peut gagner une bataille sans presque aucune perte. Les ukrainiens on un certain talent pour ca quand le contexte s'y prête. L'offensive à l'ouest de Kharkov par exemple n'est pas du être très couteuse. Il se trouve qu'elle a surpris et qu'elle a su prendre les défenseurs de vitesse. La défense n'a pas su se réorganiser ... on ne sait toujours pas vraiment pourquoi d'ailleurs ... et tout le monde à battu en retraite dans un joyeux désordre.

Le scénario de Kharkiv était un accident, un détournement de l'attention au départ pour l'offensive de Kherson. 

Qui a très bien fonctionné pour des raisons à mon avis uniques et qui ne se reproduiront pas de sitôt. 

Les russes étaient à l'offensive dans le secteur, notemment vers izioum même si elle avait calé depuis longtemps: il n'y avait pas vraiment d'ouvrages défensifs, surtout en profondeur. Les effectifs locaux avaient été sérieusement consommés, car on était dans un contexte avant que la mobilisation ne produise tous ses effets sur le terrain. 

[olivier lsb]

Question quincaillerie occidentale : la Perfide a annoncé une livraison de Storm shadow a l'Ukraine, un missile historiquement co-développé par Matra et BAE.

Est-ce que ça veut dire que la France a du donner, implicitement ou explicitement (CIEEMG) son accord pour cette livraison ?

C'est resté très silencieux côté français et la Perfide s'est naturellement privée de dire qu'il s'agissait d'un missile franco Britannique (même si on aurait fait pareil à leur place). 

[Neuron]

il y a 34 minutes, olivier lsb a dit :

Question quincaillerie occidentale : la Perfide a annoncé une livraison de Storm shadow a l'Ukraine, un missile historiquement co-développé par Matra et BAE.

Est-ce que ça veut dire que la France a du donner, implicitement ou explicitement (CIEEMG) son accord pour cette livraison ?

C'est resté très silencieux côté français et la Perfide s'est naturellement privée de dire qu'il s'agissait d'un missile franco Britannique (même si on aurait fait pareil à leur place). 

De mémoire c’est même pire qu’un missile franco-britannique, puisque dérivé de l’Apache franco-français.

En tout cas en Pologne la décision anglaise de livrer des Storm Shadow est vraiment appréciée.

Il est temps de se réveiller un peu en France.

Qu’est ce que la livraison d’une vingtaine de SCALP EG changerait à l’état de nos stocks ? 

[Rivelo]

2 hours ago, Neuron said:

De mémoire c’est même pire qu’un missile franco-britannique, puisque dérivé de l’Apache franco-français.

En tout cas en Pologne la décision anglaise de livrer des Storm Shadow est vraiment appréciée.

Il est temps de se réveiller un peu en France.

Qu’est ce que la livraison d’une vingtaine de SCALP EG changerait à l’état de nos stocks ? 

La France depuis le début du conflit communique beaucoup moins sur les matériels qu'elle livre et le support qu'elle fournit à l'Ukraine. A mon avis, si on avait voulu bloquer l'initiative, on aurait pu. Donc on supporte au moins implicitement. Est-ce que on pourrait finir une partie des SCALP que l'on avait de toutes façon pas l'intention de moderniser ? Peut-être, peut-être plus tard...

[Clairon]

il y a une heure, Rivelo a dit :

si on avait voulu bloquer l'initiative, on aurait pu. Donc on supporte au moins implicitement.

Je crois surtout qu'avec le nombre de conneries qu'on a énoncé depuis le début de la guerre, et la relative faiblesse de l'aide apportée, on a surtout intérêt à la fermer et à regarder nos godasses ...

Clairon

[MoX]

Il y a 10 heures, Neuron a dit :

Qu’est ce que la livraison d’une vingtaine de SCALP EG changerait à l’état de nos stocks ? 

Pour des missiles en fin de validité ops, effectivement c'est une excellente opération,  pour peu que l'on puisse donner des éléments de ciblage.

Entre l'attaque de PC ou la destruction de cible de valeur, voir,  plus simplement des feux d'artifice sur stocks - l'impact au potentiel militaire russe serait appréciable.

[herciv]

L'Égypte ignore les injonctions US concernant la Russie :

 

 

[wagdoox]

La question de la portée de ses missiles et donc de leur version pose question. 
la France s’est engagé a ne pas limiter l’exportation de ses missiles 
On va attendre que la livraison soit effective avant de juger et surtout de voir comment ca va être t’utilisé, les uk ont pas un avion compatible. 
La France veut rester dans l’apport d’arme défensives, je vois tres mal comment elle pourrait qualifier un scalp de la sorte, je serais donc surpris. 

Modifié le 12 mai 2023 par collectionneur
Orthographe

[CortoMaltese]

Les deux chambres du Parlement suisse viennent de voter une modification de la loi encadrant l'exportation de matériel militaire afin d'autoriser les transferts d'armes vers l'Ukraine. 

https://de.euronews.com/2023/05/12/schweiz-waffenlieferungen

@CortoMaltese A mettre également sur le fil Suisse. Collectionneur 

[Patrick]

Le 12/05/2023 à 08:29, Neuron a dit :

De mémoire c’est même pire qu’un missile franco-britannique, puisque dérivé de l’Apache franco-français.

En tout cas en Pologne la décision anglaise de livrer des Storm Shadow est vraiment appréciée.

Il est temps de se réveiller un peu en France.

Rappelle-nous ce que les anglais ont fait sur le "Storm Shadow" (quel nom stupide) qu'on rigole un coup.

L'adaptation de ce missile à des aéronefs ukrainiens est forcément passée par la France à un moment où un autre.

Le 12/05/2023 à 08:29, Neuron a dit :

Qu’est ce que la livraison d’une vingtaine de SCALP EG changerait à l’état de nos stocks ? 

Quels stocks?
SCALP rénové = 100 missiles à peine.

Le 12/05/2023 à 11:23, Rivelo a dit :

La France depuis le début du conflit communique beaucoup moins sur les matériels qu'elle livre et le support qu'elle fournit à l'Ukraine. A mon avis, si on avait voulu bloquer l'initiative, on aurait pu. Donc on supporte au moins implicitement. Est-ce que on pourrait finir une partie des SCALP que l'on avait de toutes façon pas l'intention de moderniser ? Peut-être, peut-être plus tard...

Le 12/05/2023 à 12:43, Clairon a dit :

Je crois surtout qu'avec le nombre de conneries qu'on a énoncé depuis le début de la guerre, et la relative faiblesse de l'aide apportée, on a surtout intérêt à la fermer et à regarder nos godasses ...

Clairon

Quand il sera temps de voir qui a fait quoi dans ce conflit au profit des ukrainiens, un paquet de gens auront des surprises.

C'est pas pour rien qu'on a si souvent vu Macron et Zelensky ensemble.

[Clairon]

il y a 2 minutes, Patrick a dit :

C'est pas pour rien qu'on a si souvent vu Macron et Zelensky ensemble.

Certes, mais on peu pas dire que parmi les européens de l'Est, il aie atteint des scores dignes d'un groupe de rock new age alternatif transexuel représentant la principauté Ossoco-bertuloïde au concours de l'Eurovison ...

Clairon

[Manuel77]

https://www.tagesschau.de/inland/deutschland-ukraine-waffen-102.html

Allemagne
Les livraisons d'armes de la Confédération se chiffrent en milliards
Mise à jour : 13.05.2023 15:57

Il s'agit du plus grand paquet d'armement à ce jour pour l'Ukraine : le gouvernement fédéral livre des chars, des armes et des munitions pour une valeur de plus de 2,7 milliards d'euros. L'accent est à nouveau mis sur le renforcement de la défense antiaérienne.Le gouvernement allemand veut soutenir l'Ukraine avec un important paquet d'armement d'une valeur de plus de 2,7 milliards d'euros. Le ministère allemand de la Défense a fait savoir qu'il prévoyait notamment la livraison de systèmes de défense aérienne, de chars de combat et de chars de grenadiers, de munitions d'artillerie et de drones de reconnaissance. "Avec cette précieuse contribution en matériel militaire dont nous avons un besoin *** nous montrons une fois de plus que l'Allemagne prend son soutien au sérieux", a déclaré le ministre de la Défense Boris Pistorius. La fin de la guerre menée par la Russie contre le peuple ukrainien, en violation du droit international, n'est malheureusement pas encore en vue. "C'est pourquoi l'Allemagne fournira toute l'aide qu'elle peut apporter - as long as it takes", a déclaré le politicien du SPD.

Il est prévu de livrer entre autres 20 chars de grenadiers Marder supplémentaires, 30 chars Leopard 1, 18 obusiers à roues, 200 drones de reconnaissance, quatre systèmes de défense antiaérienne Iris T supplémentaires avec leurs munitions, d'autres munitions d'artillerie ainsi que plus de 100 véhicules de combat blindés. Les armes proviennent de stocks industriels ou de la production industrielle. Avec cette nouvelle livraison d'armes, le gouvernement fédéral met à nouveau l'accent sur le renforcement de la défense antiaérienne ukrainienne. En effet, outre quatre systèmes de défense antiaérienne Iris-T-SLM supplémentaires, douze lanceurs Iris-T-SLS avec des centaines de missiles guidés pour le système doivent être livrés.

[CortoMaltese]

il y a 26 minutes, Manuel77 a dit :

https://www.tagesschau.de/inland/deutschland-ukraine-waffen-102.html

Allemagne
Les livraisons d'armes de la Confédération se chiffrent en milliards
Mise à jour : 13.05.2023 15:57

Il s'agit du plus grand paquet d'armement à ce jour pour l'Ukraine : le gouvernement fédéral livre des chars, des armes et des munitions pour une valeur de plus de 2,7 milliards d'euros. L'accent est à nouveau mis sur le renforcement de la défense antiaérienne.Le gouvernement allemand veut soutenir l'Ukraine avec un important paquet d'armement d'une valeur de plus de 2,7 milliards d'euros. Le ministère allemand de la Défense a fait savoir qu'il prévoyait notamment la livraison de systèmes de défense aérienne, de chars de combat et de chars de grenadiers, de munitions d'artillerie et de drones de reconnaissance. "Avec cette précieuse contribution en matériel militaire dont nous avons un besoin *** nous montrons une fois de plus que l'Allemagne prend son soutien au sérieux", a déclaré le ministre de la Défense Boris Pistorius. La fin de la guerre menée par la Russie contre le peuple ukrainien, en violation du droit international, n'est malheureusement pas encore en vue. "C'est pourquoi l'Allemagne fournira toute l'aide qu'elle peut apporter - as long as it takes", a déclaré le politicien du SPD.

Il est prévu de livrer entre autres 20 chars de grenadiers Marder supplémentaires, 30 chars Leopard 1, 18 obusiers à roues, 200 drones de reconnaissance, quatre systèmes de défense antiaérienne Iris T supplémentaires avec leurs munitions, d'autres munitions d'artillerie ainsi que plus de 100 véhicules de combat blindés. Les armes proviennent de stocks industriels ou de la production industrielle. Avec cette nouvelle livraison d'armes, le gouvernement fédéral met à nouveau l'accent sur le renforcement de la défense antiaérienne ukrainienne. En effet, outre quatre systèmes de défense antiaérienne Iris-T-SLM supplémentaires, douze lanceurs Iris-T-SLS avec des centaines de missiles guidés pour le système doivent être livrés.

Impressionnant package ! 

[olivier lsb]

il y a 39 minutes, Clairon a dit :

Certes, mais on peu pas dire que parmi les européens de l'Est, il aie atteint des scores dignes d'un groupe de rock new age alternatif transexuel représentant la principauté Ossoco-bertuloïde au concours de l'Eurovison ...

Clairon

On pourrait citer les Pays Bas aussi, qui ont fournit indirectement 85 chars alors que leur armée en est dépourvue à la base (cf Oryx). 

À part le rens, je ne vois pas ce que la France pourrait secrètement fournir qu'on ne verrait pas sur le terrain. Du Storm shadow explosé 100km derrière les lignes ennemies aux radars Israéliens, en passant par les leurres en tout genre ou des munitions Paki ou Iraniennes, tout finit par être OSINTé si ça a une quelconque utilité sur le terrain. 

Le rens ça a une grande valeur, mais entre l'OTAN, les US, le RU ou les achats Ukr envers je sais plus quelle plate-forme commerciale d'imagerie satellite, on ne doit peser bien lourd non plus. 

Pas de nouvelle du "powerful armor package" suite à la dernière conversation entre le PR et VZ. A voir, mais on a quand même une industrie même si peu de stocks. 

[Patrick]

il y a 43 minutes, Clairon a dit :

Certes, mais on peu pas dire que parmi les européens de l'Est, il aie atteint des scores dignes d'un groupe de rock new age alternatif transexuel représentant la principauté Ossoco-bertuloïde au concours de l'Eurovison ...

Clairon

On s'en fout ils ne sont pas concernés.

La France a envoyé des troupes, des avions, des chars, des fantassins, en Roumanie, pays Baltes, Pologne...

Le "ressenti" de quelques clowns excités n'a aucun poids face à la réalité. S'ils ont choisi de ne pas regarder les faits, c'est leur problème.

Et, non, c'est pas la Pologne qui protège l'Europe de la russie poutinienne. À la rigueur les polonais de la légion étrangère française.

Je précise que je ne soutiens pas Macron...