Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[g4lly]

8 minutes ago, collectionneur said:

@g4lly Ce n'est pas parce-que que Poutine n'a pas réussi son invasion qu'il n'est pas impérialiste! 

Vous ne lisez que ce qui vous arrange.

Je ne dis pas que la Russie n'est pas impérialiste.

Je dis que le seul impérialisme qui nous menace parce que qu'il continue à réussir son extension de son empire c'est l'impérialisme US.

Les autres sont des volontés imperialiste sans aucune chance de réussir, des wanabee. D'ailleurs ils ont pas le commencement d'un empire, ou un vieux résidu sur le reculoir.

C'est la raison pour laquelle il n'inquiétent au mieux que leur voisins.

Raison qui fait que les USA impose.la crainte... Et qu'il sont toujours le Goliath de l'histoire.

[olivier lsb]

J'ai un faible pour les comptes... Gazprom a publié les siens, ainsi que doivent le faire toutes les entreprises cotées (à moins de vouloir saper encore un peu plus la confiance et fâcher les oligarques qui soutiennent votre pouvoir). C'est pas joli joli.

 

 

[Boule75]

il y a 14 minutes, g4lly a dit :

Les autres sont des volontés imperialiste sans aucune chance de réussir, des wanabee. D'ailleurs ils ont pas le commencement d'un empire, ou un vieux résidu sur le reculoir.

Plutôt d'accord avec le reste, mais je trouve que tu sous-estime la Chine : à l'intérieur, et quels que soient les méfaits qu'on peut imputer aux tibétains ou aux ouighours, c'est de la colonisation pure et dure : effacement des cultures locales, répression religieuse, assimilation forcée, expropriations, répression politique, contrôle reproductif : la totale.

Elle colonise, d'une certaine manière, par le commerce, qui lui donne par exemple une très forte influence en Indonésie, influence générant régulièrement des émeutes anti-commerçants chinois (de mémoire). Elle recherche et obtient des positions dominantes dans certains domaines-clé de l'économie mondiale. Elle est en quête d'influence dans les universités étrangères (en Australie, mais chez nous aussi).

Chez ses voisins proches, c'est plus franc : promotions de despotes amicaux au Cambodge par exemple.

[g4lly]

8 minutes ago, Boule75 said:

Chez ses voisins proches, c'est plus franc : promotions de despotes amicaux au Cambodge par exemple.

Pour la Chine ça se discute...

... Mais aujourd'hui ça fait quand même pas rêver. L'adhésion a l'empire chinois n'est pas massive, et ceux qui rentre dans le rapport de suzeraineté le font a reculons quand même.

Avec si peu d'adhésion la réussite de l'empire - au sens global pas local - semble quand même très loin d'être acquise.

Donc le niveau de menace est quand même très nettement inférieurs, encore plus pour nous.

[Neuron]

il y a 44 minutes, gustave a dit :

Et bien fait œuvre d'archéologie parce qu'on n'a pas dû fréquenter le même forum (tu évoques "beaucoup de gens" "dégagés du forum" par exemple)... Et je ne crois pas que ce dit forum soit submergé par des hordes d'agents poutiniens chassant dehors toute personne sensée comme tu le décris. Sinon j'ai plutôt l'impression d'un forum qui souligne chacun des échecs russes (nombreux et souvent réels) tout en s'extasiant sur chaque action ukrainienne, qui voit dans toute déclaration russe un mensonge éhonté (ce qui est souvent le cas par ailleurs) et dans les déclarations ukrainiennes une transparence digne de la plus béate confiance...

@Pol est certainement anciennement le membre Jésus.

Il a toujours eu et a encore maintenant de brillantes analyses, malheureusement sa rancoeur d’avoir été évincé du forum ressort par moments (je ne me permettrai pas de juger si cette rancoeur était justifiée ou pas). 

[collectionneur]

Je suggère que l'on évite de continuer le débat sur les opinions des membres. Cela ne peut que mal se terminer.

 

[Delbareth]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Chez qui? Oui oui et gnan gnan?

Les expériences "récentes" d'invasion+occupation d'un pays ont montré par A+B que c'était impossible sauf a avoir des effectifs d'occupation pléthorique... Et même comme cela et avec des supplétifs locaux ça ne marche jamais longtemps.

A partir du moment où les locaux sont opposés a ta présence ça ne peut durer bien longtemps...

Après tu peux bien tenir le discours que tu veux la réalité c'est que si tu n'es pas le bienvenu tu fini toujours par partir.

Et dis moi, la Russie contrôle la Biélorussie avec combien de division ?

[olivier lsb]

Il y a 7 heures, Delbareth a dit :

Et dis moi, la Russie contrôle la Biélorussie avec combien de division ?

Déjà toutes celles de la Biélorussie pour commencer 

[g4lly]

11 hours ago, Delbareth said:

Et dis moi, la Russie contrôle la Biélorussie avec combien de division ?

Probablement parce qu'il y sont les bienvenus - du moins suffisamment - ... le jours ou ça changera il ne la contrôleront plus.

[Ciders]

Les bienvenus.

Excusez-moi, je tressaute d'une joie douloureuse.

[olivier lsb]

il y a 51 minutes, Ciders a dit :

Les bienvenus.

Excusez-moi, je tressaute d'une joie douloureuse.

Moi je croyais que les Russes étaient aussi bienvenus en Ukraine, mais que c'était les américains qui avaient tout fait foiré... 

[Joab]

2 hours ago, g4lly said:

Probablement parce qu'il y sont les bienvenus - du moins suffisamment - ... le jours ou ça changera il ne la contrôleront plus.

Et bien sûr, Israël occupe la Cisjordanie depuis 1967 parce que bienvenue par les palestiniens. Et les russes seraient les bienvenus par les tchétchènes, ça n'a rien à voir avec le fait qu'une partie significative de la population mâle tchétchène n'est pas sorti vivante des années 2000.

Ca me fait penser à Mersheimer qui dit après coup que la Russie n'avait pas l'intention d'occuper Kiev parce qu'elle aurait du faire face à trop de résistance. Les russes et le reste du monde ne le savait peut être pas, ils pensaient peut être qu'une partie significative de la population ukrainienne accepterait de revenir dans le giron de Moscou si bien qu'une résistance massive serait avortée. Après tout, Moscou a réussi a récupérer l'Ukraine en 1920 et en 1943, on pouvait penser qu'un scénario similaire était possible en 2022. Et même en cas de résistance, des méthodes à la tchétchènes auraient pu être mises en place et on assiste aux prémices d'ailleurs, avec les camps de filtration.

[g4lly]

1 hour ago, Ciders said:

Les bienvenus. Excusez-moi, je tressaute d'une joie douloureuse.

Qu'est ce qui empêche le peuple Biélorusse de chasser les "russes" ... ou d'essayer au moins? Normalement aujourd'hui ça devrait passer crème, les russes n'ont plus d'armée. C'est bien qu'à un moment l'envie n'est pas suffisante.

Qui pouvait douter du fait que la rive droite du Dniepr n'accepterait jamais une occupation Russes?!

C'est comme les impensés sur le Brexit ou sur Trump ...

A un moment il faut arrêter de projeter vos impensés sur les autres.

[Ciders]

il y a 17 minutes, g4lly a dit :

Qu'est ce qui empêche le peuple Biélorusse de chasser les "russes" ... ou d'essayer au moins? Normalement aujourd'hui ça devrait passer crème, les russes n'ont plus d'armée. C'est bien qu'à un moment l'envie n'est pas suffisante.

Je ne sais pas trop. La peur de se faire emprisonner, maltraiter, voire tuer peut-être ? C'est une excuse assez commune mais qui fonctionne toujours.

Par contre, je ne comprends pas les guillemets. Ce sont bien des Russes qui sont installés à Luninetz non ?

il y a 19 minutes, g4lly a dit :

Qui pouvait douter du fait que la rive droite du Dniepr n'accepterait jamais une occupation Russes?!

Ah ça. Je vais regarder chez Nostradamus et dans les écrits de Paco Rabanne, voir s'ils savaient ou non.

il y a 19 minutes, g4lly a dit :

C'est comme les impensés sur le Brexit ou sur Trump ...

A un moment il faut arrêter de projeter vos impensés sur les autres.

EXACTEMENT.

Bon, évidemment, si les décideurs russes avaient pu lire ça avant février 2022, on n'en serait pas là mais on ne peut pas tout avoir.

[rogue0]

Le 01/06/2023 à 06:17, Ciders a dit :

On revient dans le contexte : la destruction de Nord Stream intervient au début de la guerre. Si on adhère au narratif d'Ukrainiens acculés et désireux de brûler leurs vaisseaux pour convaincre de leur détermination, ce ne sont pas des devises qui vont les convaincre de ne rien faire, sachant au passage que les Russes auraient très bien pu d'eux-mêmes couper le transit.

A ce sujet, petite bombe du Washington post que je ne pense pas vu sur le forum.

Selon la fameuse fuite de documents sur discord (et après recoupement du wapo), un SR européen aurait prévenu les USA en juin 2022 d'un plan ukrainien pour saboter le gazoduc Nord Stream.

https://www.washingtonpost.com/national-security/2023/06/06/nord-stream-pipeline-explosion-ukraine-russia/

https://www.reuters.com/world/us-had-intelligence-ukrainian-plan-attack-nord-stream-pipeline-washington-post-2023-06-06/

https://www.theguardian.com/business/2023/jun/06/biden-knew-of-plan-to-attack-nord-stream-three-months-before-explosion

Le président ukrainien aurait été délibérément exclu de la préparation de l'opération (pour le déni plausible?), conduite sous la houlette du Gen. Valery Zaluzhny (l'officier plus haut gradé en Ukraine).

Ce plan serait globalement similaire à ce que les enquêteurs allemands ont remonté récemment à propos du voilier Andromeda (6 plongeurs militaires ukrainiens en plongée hélium à 80m de profondeur, 1 mini sous marin, des explosifs militaires).

2 grosses différences : à l'époque, le plan ne parlait que de Nord Stream 1 (et pas le 2), et l'idée d'origine aurait été de détruire le gazoduc PENDANT les exercices OTAN de juin BALTOPS.

Infos utiles dans l'article (à confirmer):

• Les traces d'explosifs retrouvées dans le voilier Androméda colleraient avec les résidus retrouvés sur le sabotage.
• Interrogées sur l'article, les autorités US, ukrainiennes et européennes répondent "No comment".
  L'article dit que la CIA trouvait la source du tuyau peu fiable (à l'inverse du SR européen)
   
• Spécifiquement, les journalistes du wapo n'ont pas (encore) confirmé les réactions des SR US/Européens après avoir reçu ce tuyau ... 

Avis personnel:
A prendre avec quelques kilo de sel et de grosses pincettes d'usage.

1) C'est assez plausible, même si c'est une opération relativement risquée pour les ukrainiens (s'ils avaient été pris pendant l'opération, ça aurait tangué bien plus fort qu'avec le Rainbow Warrior )...

2) Il très possible que les SR occidentaux aient violemment tiqué au moins sur le timing de l'opération (en plein milieu de l'exercice BALTOPS de l'OTAN, c'était trop gros : 3 mois après, c'est le délai de décence...).
Selon Oliver Alexandr (analyste OSINT), il est également possible que les russes aient eu vent de cette opération prévue en juin (ce qui expliquerait leurs déploiements dans la Baltique), raison supplémentaire de retarder l'opération.

3) ça tient mieux la route que les détails de la thèse de Seymour Hersch.
EDIT: et ça colle mieux aux éléments publiés sur l'enquête allemande sur le yacht.
(Attention, on ne peut même pas exclure que ce plan ait été adopté et repris par d'autres tierces parties...)

Il reste la possibilité que le sabotage ait été en fait ordonné par les USA, et que la fuite de ce plan ukrainien via discord et le WAPO ne soit qu'une couverture* pour dédouaner les USA...
Mais au vu des effets de bord incontrôlables de ces fuites discord, j'en doute fortement.

Si le responsable du sabotage s'avérait être occidental, c'est un secret qui aurait dû rester enfoui dans les dossiers noirs (à ne pas ouvrir avant 70 ans) : que ce soit l'Ukraine ou les USA ou tout pays occidental, le niveau d'embarras reste élevé.

4) la réaction allemande est à surveiller.
Publiquement, je ne m'attend pas à une réaction officielle.
Mais s'il y a des retards sur l'aide militaire ukrainienne cet été, on comprendra pourquoi ...
(mais j'en doute aussi, l'Allemagne a trop investi sur le cheval ukrainien)

5) et si cette thèse est plus proche de la vérité...
Alors, il sera grand temps que Hersch prenne sa retraite.

<mode ironie ON>  
* Non, en fait, cette fuite était faite pour masquer LE méga-SCOOP de Hersh...
l'info que Stoltenberg bossait pour la CIA depuis la fin de la guerre du Vietnam...
(soit dès l'âge de 9 ans, précoce le petit)
<mode ironie OFF>  
(oui, Hersch a bien écrit ça, et c'est le détail le plus foireux dans sa thèse)

Modifié le 7 juin 2023 par rogue0

[rogue0]

l'article du Wapo dans son intégralité, en spoiler

https://www.washingtonpost.com/national-security/2023/06/06/nord-stream-pipeline-explosion-ukraine-russia/

Révélation

U.S. had intelligence of detailed Ukrainian plan to attack Nord Stream pipeline

THE DISCORD LEAKS | The CIA learned last June, via a European spy agency, that a six-person team of Ukrainian special operations forces intended to sabotage the Russia-to-Germany natural gas project

By Shane Harris

 and 

Souad Mekhennet

June 6, 2023 at 10:52 a.m. EDT

A leak from Nord Stream 2 is seen on Sept. 28, two days after the suspected bombings of the undersea natural gas conduit. (Danish Defense Command)

 

Three months before saboteurs bombed the Nord Stream natural gas pipeline, the Biden administration learned from a close ally that the Ukrainian military had planned a covert attack on the undersea network, using a small team of divers who reported directly to the commander in chief of the Ukrainian armed forces.

 

Details about the plan, which have not been previously reported, were collected by a European intelligence service and shared with the CIA in June 2022. They provide some of the most specific evidence to date linking the government of Ukraine to the eventual attack in the Baltic Sea, which U.S. and Western officials have called a brazen and dangerous act of sabotage on Europe’s energy infrastructure.

The European intelligence report was shared on the chat platform Discord, allegedly by Air National Guard member Jack Teixeira. The Washington Post obtained a copy from one of Teixeira’s online friends.

 

The intelligence report was based on information obtained from an individual in Ukraine. The source’s information could not immediately be corroborated, but the CIA shared the report with Germany and other European countries last June, according to multiple officials familiar with the matter, who spoke on the condition of anonymity to discuss sensitive intelligence operations and diplomatic discussions.

 

The Discord Leaks

Dozens of highly classified documents have been leaked online, revealing sensitive information intended for senior military and intelligence leaders. In an exclusive investigation, The Post also reviewed scores of additional secret documents, most of which have not been made public.

 

Who leaked the documents? Jack Teixeira, a young member of the Massachusetts Air National Guard, was charged in the investigation into leaks of hundreds of pages of classified military intelligence. The Post reported that the individual who leaked the information shared documents with a small circle of online friends on the Discord chat platform.

 

What do the leaked documents reveal about Ukraine? The documents reveal profound concerns about the war’s trajectory and Kyiv’s capacity to wage a successful offensive against Russian forces. According to a Defense Intelligence Agency assessment among the leaked documents, “Negotiations to end the conflict are unlikely during 2023.”

 

What else do they show? The files include summaries of human intelligence on high-level conversations between world leaders, as well as information about advanced satellite technology the United States uses to spy. They also include intelligence on both allies and adversaries, including Iran and North Korea, as well as Britain, Canada, South Korea and Israel.

What happens now? The leak has far-reaching implications for the United States and its allies. In addition to the Justice Department investigation, officials in several countries said they were assessing the damage from the leaks.

 

The highly specific details, which include numbers of operatives and methods of attack, show that for nearly a year Western allies had a basis to suspect Kyiv in the sabotage. That assessment has only strengthened in recent months as German law enforcement investigators uncovered evidence about the bombing that bears striking similarities to what the European service said Ukraine was planning.

Officials in multiple countries confirmed that the intelligence summary posted on Discord accurately stated what the European service told the CIA. The Post agreed to withhold the name of the European country as well as some aspects of the suspected plan at the request of government officials, who said exposing the information would threaten sources and operations.

 

Ukrainian officials, who have previously denied the country was involved in the Nord Stream attack, did not respond to requests for comment.

The White House declined to comment on a detailed set of questions about the European report and alleged Ukrainian military plot, including whether U.S. officials tried to stop the mission from proceeding.

The CIA also declined to comment.
 

On Sept. 26, three underwater explosions caused massive leaks on the Nord Stream 1 and 2 pipelines, leaving only one of the four gas links in the network intact. Some Biden administration officials initially suggested that Russia was to blame for what President Biden called “a deliberate act of sabotage,” promising that the United States would work with its allies “to get to the bottom of exactly what ... happened.” With winter approaching, it appeared the Kremlin might have intended to strangle the flow of energy, an act of “blackmail,” some leaders said, designed to intimidate European countries into withdrawing their financial and military support for Ukraine, and refraining from further sanctions.

Zelensky, in private, pushed for bold attacks inside Russia, leak shows.
 

Biden administration officials now privately concede there is no evidence that conclusively points to Moscow’s involvement. But publicly they have deflected questions about who might be responsible. European officials in several countries have quietly suggested that Ukraine was behind the attack, but resisted publicly saying so over fears that blaming Kyiv could fracture the alliance against Russia. At gatherings of European and NATO policymakers, officials have settled into a rhythm; as one senior European diplomat said recently, “Don’t talk about Nord Stream.”

 

The European intelligence made clear that the would-be attackers were not rogue operatives. All those involved reported directly to Gen. Valery Zaluzhny, the country’s highest-ranking military officer, who was put in charge so that Ukraine’s president, Volodymyr Zelensky, wouldn’t know about the operation, the intelligence report said.
 

Keeping Zelensky out of the loop would have given the Ukrainian leader a plausible way to deny involvement in an audacious attack on civilian infrastructure that could ignite public outrage and jeopardize Western support for Ukraine — particularly in Germany, which before the war got half its natural gas from Russia and had long championed the Nord Stream project in the face of opposition from other European allies.

While Gazprom, the Russian state-owned gas conglomerate, owns 51 percent of Nord Stream, Western energy companies, including from Germany, France and the Netherlands, are partners and invested billions in the pipelines. Ukraine had long complained that Nord Stream would allow Russia to bypass Ukrainian pipes, depriving Kyiv of huge transit revenue.

The intelligence summary says that the Ukrainian military operation was “put on hold,” for reasons that remain unclear. The Ukrainians had planned to attack the pipeline on the heels of a major allied naval exercise, known as BALTOPS, that ran from June 5 to 17, 2022, according to the report.

 

But according to German law enforcement officials investigating September’s Nord Stream bombing, key details emerging of that operation line up with the earlier plot.
 

For instance, the Ukrainian individual who informed the European intelligence service in June said that six members of Ukraine’s special operations forces using false identities intended to rent a boat and, using a submersible vehicle, dive to the floor of the Baltic Sea and then damage or destroy the pipeline and escape undetected. In addition to oxygen, the team planned to bring helium, which is recommended for especially deep dives.

German investigators now believe that six individuals using fake passports rented a sailing yacht in September, embarked from Germany and planted explosives that severed the pipelines, according to officials familiar with that investigation. They believe the operatives were skilled divers, given that the explosives were planted at a depth of about 240 feet, in the range that experts say helium would be helpful for maintaining mental focus.
 

Investigators have matched explosive residue found on the pipeline to traces found inside the cabin of the yacht, called Andromeda. And they have linked Ukrainian individuals to the rental of the boat via an apparent front company in Poland. Investigators also suspect that at least one individual who serves in the Ukrainian military was involved in the sabotage operation.

A collaboration of German media organizations previously reported the suspected involvement of the Ukrainian military service member.

 

The June plot differs from the September attack in some respects. The European intelligence report notes that the Ukrainian operatives planned to attack the Nord Stream 1 pipeline, but it makes no mention of Nord Stream 2, a newer line. The intelligence report also says that the saboteurs would embark from a different location in Europe, not Warnemünde, a German port town on the Baltic, where the Andromeda was rented.

 

The CIA initially questioned the credibility of the information, in part because the source in Ukraine who provided the details had not yet established a track record of producing reliable information, according to officials familiar with the matter. The European service, a trusted U.S. partner, felt that the source was reliable.

But despite any reservations the CIA might have had, the agency communicated the June intelligence to counterparts in Germany and other European countries, officials said. The European service also shared it with Germany, one person said. German intelligence personnel briefed lawmakers in Berlin in late June before they left for their summer break, according to an official with knowledge of the closed-door presentation.

Officials familiar with the European report conceded that it is possible that the suspected Ukrainian plotters might have been apprised that the intelligence was shared with several countries and that they may have changed some elements of the plan.

 

But the report from the European intelligence service isn’t the only piece of evidence pointing to Kyiv’s role in the pipeline bombing.

The Post previously reported that governments investigating the explosions uncovered communications that showed pro-Ukraine individuals or entities discussed the possibility of carrying out an attack on the Nord Stream pipelines. Those conversations took place before the attack, but were only discovered in its aftermath, when spy agencies scoured data for possible clues, a senior Western security official said.

Despite waiving Trump-era sanctions on the Russia-to-Germany natural gas pipeline as an attempt to mend fences with Berlin, the Biden administration had long harbored concerns about Nord Stream and did not shed tears over its September demise.

After months of pressure from Washington, the German government halted final authorization of Nord Stream 2 just days before Russian forces invaded Ukraine in February 2022, surprising many U.S. and European officials who had worried that Berlin would find Russia too important an energy source to sever ties. At the time of the attack, the pipeline was intact and had already been pumped full with 300 million cubic meters of natural gas to ready it for operations.

 

Nearly a month before the rupture, the Russian energy giant Gazprom stopped flows on Nord Stream 1, hours after the Group of Seven industrialized nations announced a forthcoming price cap on Russian oil, a move intended to put a dent in the Kremlin’s treasury.

Officials have said that the cost of repairing the pipelines would run into the hundreds of millions of dollars.

While U.S. intelligence officials were initially skeptical of the European reporting, they have long been concerned about aggressive operations by Ukraine that could escalate the war into a direct conflict between Russia and the United States and its NATO allies.
 

In February of this year, on the eve of the war’s first anniversary, Ukraine’s military intelligence agency agreed, “at Washington’s request,” to postpone planned strikes on Moscow, according to another intelligence document leaked on Discord. That incident illustrated a broader tension that has existed throughout the war: Ukraine, eager to bring the fight to Russia’s home turf, is sometimes restrained by the United States.

Officials in Washington and Europe have admonished Ukraine for attacks outside its territory that they felt went too far. After a car bomb near Moscow in August killed Daria Dugina, in an attack that appeared intended for her father — a prominent Russian nationalist whose writing had helped shape a Kremlin narrative about Ukraine — Western officials said they made clear to Zelensky that they held operatives in his government responsible. The attack was seen as provocative and risked a severe Russian response, officials said.

Ukraine has persisted with strikes inside Russia, including drone strikes on an airfield and on targets in Moscow that U.S. officials have linked to Kyiv.

Samuel Oakford, Isabelle Khurshudyan, Michael Birnbaum and Greg Miller contributed to this report.

The Discord Leaks

In exclusive interviews with a member of the Discord group where U.S. intelligence documents were shared, The Washington Post learned details of the alleged leaker, “OG.” The Post also obtained a number of previously unreported documents from a trove of images of classified files posted on a private server on the chat app Discord.

How the leak happened: The Washington Post reported that the individual who leaked the information shared documents with a small circle of online friends on the Discord chat platform. This is a timeline of how the documents leaked.

The suspected document leaker: Jack Teixeira, a young member of the Massachusetts Air National Guard, was charged in the investigation into leaks of hundreds of pages of classified military intelligence. Teixeira told members of the online group that he worked as a technology support staffer at a base on Cape Cod, one member of the Discord server told The Post. Here’s what we learned about the alleged document leaker.

What we learned from the leaked documents: The massive document leak has exposed a range of U.S. government secrets, including spying on allies, the grim prospects for Ukraine’s war with Russia and the precariousness of Taiwan’s air defenses. It also has ignited diplomatic fires for the White House. Here’s what we’ve learned from the documents.

 

[Wallaby]

Il y a 7 heures, rogue0 a dit :

Avis personnel:
A prendre avec quelques kilo de sel et de grosses pincettes d'usage.

Je rajouterais :

6. L'Ukraine n'est pas une démocratie

Une opération militaire aux implications redoutables est conduite sans l'aval du président démocratiquement élu.

Un peu comme l'incident de Moukden de 1931, où des militaires forcent la main du gouvernement Japonais pour envahir la Mandchourie.

Et je ne parle pas de l'aval du chancelier allemand, qui est quand même le décisionnaire démocratique de l'Allemagne, le mieux censé savoir ce qu'il faut faire d'un gazoduc en grande partie allemand.

Donc c'est aussi une atteinte à la démocratie allemande.

Donc pour résumer, c'est une attaque de forces non démocratiques contre le ou les gouvernements démocratiques légitimes.

Modifié le 7 juin 2023 par Wallaby

[Wallaby]

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/news-nord-stream-anschlagsplaene-olaf-scholz-evangelischer-kirchentag-mike-pence-die-gruenen-a-0ad9a138-8c30-4513-b858-cef751c14fee (7 juin 2023)

C'est ce que Thomas de Maizière [ancien ministre de l'intérieur d'Angela Merkel] appelle un "feu de camp commun". En tant que président, il ouvre aujourd'hui le 38e Deutscher Evangelischer Kirchentag à Nuremberg. Pendant cinq jours, il sera beaucoup question de la guerre, du climat, mais aussi de l’Église elle-même.

De Maizière lui-même participera à la discussion sur un sujet dont les divisions internes ne pourraient être plus grandes : Il s'agit de "repousser les limites de l'éthique de la paix" et de la question qui compte parmi les plus urgentes de nos jours : "Quelle paix voulons-nous ?"

[Wallaby]

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/reportage-guerre-en-ukraine-marioupol-la-ville-martyre-que-le-kremlin-reve-de-transformer-en-vitrine-de-la-nouvelle-russie_5867675.html (5 juin 2023)

La Russie a transformé Marioupol en un gigantesque chantier avec l’ambition affirmée d’en faire une ville modèle, symbole de sa politique d’annexion du Sud de l’Ukraine. Sur place, de nombreux habitants veulent croire à la renaissance de leur cité et évitent de penser à la contre-offensive de l’Ukraine.

Dès août 2022, à peine trois mois après la fin des combats, la ville voyait ouvrir sa nouvelle chaîne de télévision, Marioupol 24. Une enquête de Reporters sans frontières affirme qu’elle a été créée par Alexandre Malkevitch, un homme d’affaires proche d’Evgueni Prigojine, le patron de Wagner.

Parmi les reportages prisés par la chaîne, la réfection des routes, certes détruites par la guerre, mais qui étaient notoirement mauvaises dans la région lorsqu’elle était sous administration ukrainienne. Selon une méthode déjà éprouvée en Crimée, la Russie met un soin particulier à leur réfection.

"De toutes façons, nous explique un vieil habitant de la ville, tous ceux que la présence des Russes indisposaient sont ou partis, ou morts". La ville ne compterait plus que 150 000 habitants, trois fois moins qu'avant la guerre.

Certains restent prudents toutefois. Andreï n’est pas allé demander son passeport russe, malgré les problèmes que cela lui pose, comme ne pas pouvoir créer d’entreprise alors qu’il en avait une avant l’arrivée des Russes. "Je sais que si les Ukrainiens reviennent ici, le fait d’avoir un passeport russe risque de me poser des problèmes. Je ne change pas non plus la plaque d’immatriculation de ma voiture tant que j’en ai le droit", explique cet artisan.

[Wallaby]

Le 05/06/2023 à 21:54, collectionneur a dit :

Ce n'est pas parce-que que Poutine n'a pas réussi son invasion qu'il n'est pas impérialiste ! 

On a déjà eu ce débat.

Le 25/02/2023 à 13:53, Wallaby a dit :

Poutine n'a pas dit que l'Ukraine était une partie inaliénable de la Russie. Il l'a dit en substance pour certaines provinces comme la Crimée, et maintenant les oblast du sud-est, mais ce n'est pas très différent de la posture de Bismarck vis à vis de l'Alsace et de la Lorraine.

Cela me parait tomber sous le sens que les tactiques ou même les stratégies sont différentes entre Poutine et Bismarck. La ressemblance n'est pas dans les méthodes employées mais dans le projet, dans l'état final souhaité par les deux hommes.

Le projet de Bismarck en Alsace, comme le projet de Poutine en Crimée n'est pas un projet colonial. C'est un projet assimilateur. Dans une colonie, on n'assimile pas. À part dans quelques communes du Sénégal, la France n'a jamais donné le droit de vote à ses colonisés : dans une colonie, on maintient une différence de droit entre le colon et le colonisé.

Le projet de Poutine ressemble à celui de Bismarck en tant qu'il cherche à construire un État pour tous les Russes, comme Bismarck créait un État pour tous les Allemands.

Ce n'est pas un projet colonial ou impérial. C'est un projet nationaliste ou irrédentiste.

 

Modifié le 7 juin 2023 par Wallaby

[Paschi]

La Suisse a toujours attiré les femmes russes désireuses d'accoucher à l'étranger. Mais la guerre de la Russie contre l'Ukraine a endigué la plupart des flux. Les sanctions internationales et les limites imposées aux devises étrangères russes rendent difficile l'accès aux services médicaux suisses.

https://www.swissinfo.ch/fre/malgré-la-guerre--les-femmes-russes-continuent-de-se-rendre-en-suisse-pour-accoucher/48561316

[Alexis]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/reportage-guerre-en-ukraine-marioupol-la-ville-martyre-que-le-kremlin-reve-de-transformer-en-vitrine-de-la-nouvelle-russie_5867675.html (5 juin 2023)

La Russie a transformé Marioupol en un gigantesque chantier avec l’ambition affirmée d’en faire une ville modèle, symbole de sa politique d’annexion du Sud de l’Ukraine. Sur place, de nombreux habitants veulent croire à la renaissance de leur cité et évitent de penser à la contre-offensive de l’Ukraine.

Dès août 2022, à peine trois mois après la fin des combats, la ville voyait ouvrir sa nouvelle chaîne de télévision, Marioupol 24. Une enquête de Reporters sans frontières affirme qu’elle a été créée par Alexandre Malkevitch, un homme d’affaires proche d’Evgueni Prigojine, le patron de Wagner.

Parmi les reportages prisés par la chaîne, la réfection des routes, certes détruites par la guerre, mais qui étaient notoirement mauvaises dans la région lorsqu’elle était sous administration ukrainienne. Selon une méthode déjà éprouvée en Crimée, la Russie met un soin particulier à leur réfection.

"De toutes façons, nous explique un vieil habitant de la ville, tous ceux que la présence des Russes indisposaient sont ou partis, ou morts". La ville ne compterait plus que 150 000 habitants, trois fois moins qu'avant la guerre.

Certains restent prudents toutefois. Andreï n’est pas allé demander son passeport russe, malgré les problèmes que cela lui pose, comme ne pas pouvoir créer d’entreprise alors qu’il en avait une avant l’arrivée des Russes. "Je sais que si les Ukrainiens reviennent ici, le fait d’avoir un passeport russe risque de me poser des problèmes. Je ne change pas non plus la plaque d’immatriculation de ma voiture tant que j’en ai le droit", explique cet artisan.

Très intéressant, merci.

Je retiens notamment cette sorte de "simplification radicale" du paysage d'opinions sous-jacent... la plus grosse partie des plus pro-ukrainiens des habitants sont partis. Lorsque Bismarck a annexé l'Alsace en 1871, c'était de l'ordre d'1 habitant sur 8 qui avait quitté la région - certains le refusant d'ailleurs justement pour ne pas "livrer définitivement l’Alsace aux Prussiens". A Marioupol, ce serait une proportion nettement plus importante.

Très frappante aussi cette volonté de reconstruction très rapide - Groznyi aussi a été reconstruit sans lésiner sur les moyens. Recréer une nouvelle normalité, ce qui à la fois est à l'évidence indispensable pour les habitants, et aussi amène à cacher et faire disparaître les victimes. Comme ces centaines de personnes tuées dans le théâtre aujourd'hui en pleine reconstruction.

Le nombre de morts officiels encore... 21 000. Correspondant à ce que j'avais déjà entendu. Et il s'agit encore d'une évaluation officielle, tandis que d,'autres sources - plus incertaines - dépassent les cent mille, j'en avais rapporté à l'époque. Comme je l'écrivais, un quart de la population tué cela paraît énorme - mais il est difficile de l'exclure tout à fait.

Et bien sûr la question se pose encore dans les autres villes pratiquement détruites, comme Severodonetsk ou Bakhmout. Est-ce que la quasi-totalité de la population a évacué à temps... ou non ?

Je crains que lorsqu'on fera le compte des morts civils de cette guerre, on ne s'aperçoive qu'ils ont été plus nombreux encore que les militaires.

[Wallaby]

https://legrandcontinent.eu/fr/2022/05/23/lenergie-de-letat-une-conversation-avec-jean-francois-bayart/ (23 mai 2022)

Jean-François Bayart :

Si on prend ce qui se passe actuellement en Ukraine, on voit bien comment la compénétration des durées permet de comprendre la conscience politique « immédiate » des acteurs dans le « passage » d’un monde d’empires (celui des Romanov et des Ottomans, celui de l’URSS et plus fugacement, mais aussi plus tragiquement encore, celui du IIIe Reich) à un monde d’États-nations, ceux, antagoniques, de Poutine et de Zelensky. Les deux camps ont d’ailleurs recours au terme de génocide, sur fond de Shoah, de Grande Guerre patriotique – avec ses 26 millions de morts – et de famine liée à la collectivisation de l’agriculture en Ukraine.

Il était donc crucial, à mes yeux, de mieux comprendre la compénétration des durées dans les sociétés politiques, y compris du point de vue de l’une des thématiques fortes de l’ouvrage : ce passage de l’empire à l’État-Nation. On ne peut pas raisonner en termes de transition ou de succession, parce que l’Etat-Nation naît au sein même de l’empire et que ce dernier reste présent dans l’État-nation qui émerge de ses ruines, comme par exemple chez Poutine et Erdogan. Ces derniers mobilisent l’imaginaire impérial pour renforcer l’État-nation, nonobstant les différences radicales entre les deux types de domination. L’empire gouverne indirectement son pluralisme, l’État-nation centralise et uniformise.  

Il y a dans les faits une compénétration des durées impériale et statonationales, comme l’ont démontré Xavier Bougarel à propos de la Bosnie et Béatrice Hibou et Mohamed Tozy au sujet du Maroc. Ce terme de passage, on doit l’entendre au sens de Walter Benjamin, et non pas comme une succession ou un remplacement de l’un par l’autre. 

La guerre d’Ukraine est un peu l’affrontement de deux conceptions différentes de la domination politique. Cela illustre bien notre propos car survient ici, nous l’avons vu, un processus de passage d’un monde d’empires à un monde d’États-nations. Un processus d’autant plus fascinant qu’il survient dans une zone de confins d’empires. Nous sommes sur les confins de ruines d’empires, d’une combinatoire impériale. Avec deux manières différentes de passer de l’un à l’autre : d’un côté, Poutine qui essaye d’inventer un État-nation Grand Russe sur les débris de l’empire soviétique et qui, à mon avis, entretient avec l’empire des Romanov le même genre de rapports qu’Erdogan avec l’Empire ottoman. Je ne pense pas que l’un et l’autre soient assez fous pour s’imaginer reconstituer un empire ni qu’ils aient envie de ce genre de domination. Simplement, il y a compénétration des durées, dans l’ordre de l’imaginaire mais aussi dans celui de la manipulation politique : l’empire des Romanov et l’empire soviétique vont fournir des figures imaginaires de domination. De son côté, Zelensky est en train d’inventer, grâce à la contribution involontaire de Poutine, un État-nation ukrainien que la Russie renforce au fur et à mesure qu’elle le détruit, puisque même les russophones se sentent aujourd’hui quelque peu mal à l’aise par rapport au Kremlin. L’Église orthodoxe ukrainienne, qui dépend du patriarcat de Moscou, se sent à son tour de plus en plus gênée et divisée. La représentation de la cité que se fait Zelensky est très différente de celle de Poutine, et serait plutôt d’ordre démocratique. Or cet affrontement de deux conceptions de la domination politique, sur les mêmes décombres impériaux, est médiatisée, mise en forme par un affrontement de style vestimentaire. D’un côté, Poutine, imberbe, dans son éternel costume noir cravate rouge, à environ trois-cents mètres de ses interlocuteurs, au bout de sa grande table blanche. De l’autre, Zelensky, mal rasé,  en t-shirt kaki, ayant un style non seulement vestimentaire mais aussi oratoire et gestuel complètement différent de l’absence de style gestuel de Poutine qui malheureusement ne connaît de geste que celui de tirer sur un tigre ou de « buter les terroristes dans les chiottes ». Il y a là un extraordinaire effet d’abstraction, tant vestimentaire que gestuel et discursif, et aussi dans la mise en scène, dans la théâtralité de l’exercice du pouvoir.

[Rob1]

Il y a 18 heures, rogue0 a dit :

Ce plan serait globalement similaire à ce que les enquêteurs allemands ont remonté récemment à propos du voilier Andromeda (6 plongeurs militaires ukrainiens en plongée hélium à 80m de profondeur, 1 mini sous marin, des explosifs militaires).

2 grosses différences : à l'époque, le plan ne parlait que de Nord Stream 1 (et pas le 2), et l'idée d'origine aurait été de détruire le gazoduc PENDANT les exercices OTAN de juin BALTOPS.

Y'a une histoire de mini-sous-marin dans le scénario de l'Andromeda ? Il n'avait déjà pas l'air très spacieux...

[Boule75]

Quelqu'un sait retrouver cette déclaration de patrouchev ?

Il l'aurait faite à Minsk. J'en trouve quelques extraits pas plus officiels sur quelques sites et dans le fil continu du Guardian aujourd'hui, mais c'est tout. Et rien chez Tass (version UK, qui ne date pas ses articles...)

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Explication officielles russes sur la destruction du barrage : lance roquettes multiple ukrainien ayant bombardé l'ouvrage et ayant provoqué l'ouverture intempestive d'une vanne.

On Tuesday night, the Ukrainian military delivered a strike on the Kakhovka Hydroelectric Power Plant (HPP), presumably from an Olkha MLRS. The shelling destroyed the hydraulic valves at the dam, triggering an uncontrolled discharge of water.

Ca me paraît hautement fantaisiste pour plusieurs raisons :

• pas de trace de feu sur les images (russes) du bâtiment diffusées hier matin, pas d'images de cratères.
• et puis, surtout, le tiers central du bâtiment des génératrice était déjà volatilisé, et j'imagine mal que des roquettes, même grosses, provoquent ça.

Quel est votre avis ?