Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[FATac]

  Le 17/06/2023 à 15:15, poti a dit :

une chute de la Russie

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Si quelques agités, excessifs, l'ont effectivement réclamée, ce n'est pourtant pas la ligne sur laquelle s'est alignée presque tout le camp occidental.

En fait, personne ne réclame vraiment la chute de la Russie. Par contre, on promet sa chute si elle persiste dans sa politique agressive, interventionniste, parasite et intolérante vis-à-vis de ses voisins qui ont choisi une autre voix voie.

Il me semble que si la Russie se retirait d'Ukraine, reconnaissait ses torts sur cette affaire, indemnisait ses victimes, alors de nombreuses nations qui la vouent actuellement aux gémonies reprendraient alors un rapport normal, teinté de méfiance, mais qui permettrait cependant au Kremlin de rester la puissance d'équilibre qu'il voudrait être.

Une des clefs de la chute, ou non, est entre les mains de Poutine. Les autres sont entre les mains des acteurs économiques, dont on ne sait pas s'ils sauront les tenir dans la durée.

Modifié le 17 juin 2023 par FATac
Le chemin, pas la voix de son maître.

[poti]

  Le 17/06/2023 à 16:56, FATac a dit :

Si quelques agités, excessifs, l'ont effectivement réclamée, ce n'est pourtant pas la ligne sur laquelle s'est alignée presque tout le camp occidental.

En fait, personne ne réclame vraiment la chute de la Russie. Par contre, on promet sa chute si elle persiste dans sa politique agressive, interventionniste, parasite et intolérante vis-à-vis de ses voisins qui ont choisi une autre voix voie.

Il me semble que si la Russie se retirait d'Ukraine, reconnaissait ses torts sur cette affaire, indemnisait ses victimes, alors de nombreuses nations qui la vouent actuellement aux gémonies reprendraient alors un rapport normal, teinté de méfiance, mais qui permettrait cependant au Kremlin de rester la puissance d'équilibre qu'il voudrait être.

Une des clefs de la chute, ou non, est entre les mains de Poutine. Les autres sont entre les mains des acteurs économiques, dont on ne sait pas s'ils sauront les tenir dans la durée.

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La chute de la Russie ne veut pas dire sa disparition, mais le fait qu'elle soit moins influente dans son giron. Pour bcp de pays il est intéréssant d'avoir une Russie qui est une puissance importante. 

"Il me semble que si la Russie se retirait d'Ukraine, reconnaissait ses torts sur cette affaire, indemnisait ses victimes, alors de nombreuses nations qui la vouent actuellement aux gémonies reprendraient alors un rapport normal, teinté de méfiance, mais qui permettrait cependant au Kremlin de rester la puissance d'équilibre qu'il voudrait être".

Et puis quoi encore? La Russie n'estime pas être en tort, elle désirerait plutôt que l'Ukraine donne des indemnités aux russophones du donbass qui se sont levées contre elle. Ce point de vue là est totalement partisan et occidental. Les russes ont une vision opposée.

Modifié le 17 juin 2023 par poti

[FATac]

  Le 17/06/2023 à 17:00, poti a dit :

Les russes ont Le Kremlin a une vision opposée.

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Opposée, je n'en disconviens pas, mais aussi totalement partisane, et qui leur est totalement propre (sinon, le désaveu de l'invasion n'aurait pas été aussi large, dépassant largement ce que l'on appelle "l'occident" et qui est déjà loin d'être un bloc aussi uni que l'on veut bien le présenter).

J'entends bien que la Russie n'estime pas être en tort. Mais, le fait est que ceux qui estiment qu'elle est en tort, à divers degrés (du "elle n'aurait pas dû aller aussi loin", très mesuré, jusqu'à un "salauds de rouges" très excessif), ne la pousseront à la chute que si elle persiste. Je veux bien croire que la potion est amère, mais l'avaler préviendra la chute et restaurera un équilibre, quand la refuser de fait qu'introduire une zone d'incertitude dont le peuple russe et de nombreux autres peuples non-occidentaux auront à souffrir durement.

Persister dans la politique actuelle ne pourra, en aucun cas, permettre à la Russie de rester/redevenir une puissance d'équilibre. L'OMS lancée en 2022 est, diplomatiquement, une véritable œuvre de déclassement. C'en est aussi pathétique que les politiques post-coloniales de la France, l'Angleterre ou le Portugal dans les années 50-60.

[Titus K]

Article du times sur les tortures sur les ukrainiens et ukrainiennes par les forces russes durant l'occupation, âmes sensibles s'abstenir.

https://www.thetimes.co.uk/article/4561e12a-0d14-11ee-aa7c-6e26d8c3ad9b

  Révéler le contenu masqué

Pendant un mois, les deux hommes n'ont pas pu dire à leur psychologue ce qui leur était arrivé, mais seulement que c'était d'une horreur inouïe. "Si l'enfer existe quelque part, c'est pire que cela", a déclaré l'un d'eux.
Les soldats ukrainiens, âgés de 25 et 28 ans, avaient été en captivité en Russie - l'un pendant un mois, l'autre pendant trois mois.
Après leur retour dans le cadre d'un échange de prisonniers, ils ont été adressés à Anzhelika Yatsenko, 41 ans, une psychologue de Poltava qui s'occupe de jeunes hommes en difficulté. Ils étaient suicidaires. Le plus jeune avait tenté de se suicider. "Je savais, d'après des cas antérieurs, qu'ils avaient probablement été torturés", a-t-elle déclaré. "En tant que personne à qui l'on soumet les cas les plus difficiles, principalement des hommes de moins de 35 ans, il est très difficile de me surprendre.

Lorsqu'ils l'ont finalement informée, ce fut, dit-elle, "la première fois que je ne me suis pas comportée comme une psychologue professionnelle".
"Je n'avais jamais rien entendu d'aussi horrible. Je leur ai dit que j'avais besoin d'aller aux toilettes, j'y suis allée et j'ai pleuré et pleuré. Je ne voulais pas qu'ils voient, car ils auraient pu penser qu'il n'y avait plus d'espoir".
Les deux hommes ont été sauvagement battus. Puis les Russes ivres les ont castrés à l'aide d'un couteau.
L'un d'eux m'a dit : "Je ne sais pas comment je suis encore en vie, il y avait tellement de sang que j'ai cru mourir d'empoisonnement".
"Et bien sûr, il n'y a pas que les dommages physiques. Imaginez, ce sont de jeunes hommes qui commencent leur vie sexuelle et en une seconde, tout est fini. Ils ressentent encore quelque chose, toutes ces hormones, mais ils ne peuvent rien faire. Ils ne pourront jamais être sexuellement actifs. Pour un jeune homme, c'est la pire chose qui puisse arriver.
"Leur dignité a été gravement atteinte et il est impossible de l'oublier. Les Russes leur ont dit : "Nous faisons cela pour que vous ne puissiez pas avoir d'enfants". Pour moi, c'est un génocide.
Leur traitement illustre le coût élevé de cette guerre brutale, qui ne fera probablement qu'augmenter à mesure que les forces ukrainiennes tenteront de percer les lignes russes au début de leur contre-offensive.
À l'aide de nouveaux équipements occidentaux, notamment des chars Leopard allemands, des véhicules de combat Bradley américains et des missiles de croisière Storm Shadow britanniques, les Ukrainiens tentent de se frayer un chemin à travers certaines parties de la ligne de front de 600 miles qui s'étend du Donbas, à l'est, à la région de Zaporizhzhia, au sud, où ils espèrent couper le pont terrestre de la Russie vers la Crimée.
De nombreux rapports font état d'Ukrainiens qui insistent pour retourner au combat même après avoir perdu des bras et des jambes.
Étonnamment, parmi ceux qui se battent se trouve le plus âgé des deux hommes castrés que Yatsenko a conseillés. "Il a insisté pour rejoindre les rangs", dit-elle en secouant la tête. "Il dit qu'on a besoin de lui et qu'il est plus facile d'être dans un endroit où il n'y a pas de femmes. Je suppose que, compte tenu de ce qui s'est passé, il veut tuer des Russes".
Elle a cependant une autre crainte : "Il pourrait penser que sa vie vaut la peine d'être vécue. "Il pourrait avoir l'impression que sa vie ne vaut rien et vouloir mourir.
Des milliers de soldats des deux camps ont été faits prisonniers au cours des 16 mois qui ont suivi l'invasion russe. Kiev ne publie pas de chiffres, mais des échanges de prisonniers ont eu lieu périodiquement, comme celui qui a permis le retour de ces deux hommes. Lundi dernier, le président Zelensky a publié une vidéo pour saluer le retour de 95 prisonniers, précisant que 2 526 prisonniers avaient été restitués jusqu'à présent. "Nous nous souvenons de tout le monde, nous recherchons chacun d'entre eux et nous devons tous les ramener", a-t-il déclaré. "Et nous le ferons.
Mme Yatsenko pense que ses patients ne sont pas les seuls à avoir été castrés. "Ils m'ont dit que les Russes avaient pratiqué la castration avec beaucoup d'habileté, comme s'ils savaient comment s'y prendre. Et j'ai entendu parler de nombreux cas par des collègues qui en soignaient d'autres".

En juillet dernier, une vidéo écœurante a été diffusée sur des chaînes Telegram pro-russes, montrant un soldat russe en train de castrer un prisonnier ukrainien. Le soldat, qui porte l'écusson russe distinctif en forme de Z, porte des gants chirurgicaux bleus et tient un cutter vert alors qu'il s'acharne sur un prisonnier allongé face contre terre, les mains liées, la bouche bâillonnée et l'arrière de son pantalon découpé. Le prisonnier porte une tenue de camouflage ukrainienne. Une deuxième vidéo semble montrer le même prisonnier abattu, les testicules enfoncés dans la bouche.
"Le monde entier doit comprendre que la Russie est un pays de cannibales : La Russie est un pays de cannibales qui aiment la torture et le meurtre", a tweeté Mykhailo Podolyak, conseiller de M. Zelensky. "Mais le brouillard de la guerre n'aidera pas les bourreaux russes à éviter le châtiment. Nous identifions tout le monde. Nous aurons tout le monde".
Que les auteurs soient retrouvés ou non, la vie des victimes a été irrémédiablement bouleversée.
Si les femmes et les jeunes filles violées par des Russes dans les territoires occupés ont suscité l'indignation et l'aide de la communauté internationale, les violences sexuelles commises à l'encontre des hommes et des garçons, que ce soit sous l'occupation ou en captivité, ont fait l'objet de beaucoup moins d'attention.
Mme Yatsenko a déclaré que les hommes étaient difficiles à traiter. "Ils prennent beaucoup d'antidépresseurs, c'est tout. Et nous essayons de leur trouver des distractions. Ils ne peuvent pas parler à leur famille ou à leurs amis.
"Le plus jeune qui a tenté de se suicider avait une petite amie qui lui a dit qu'elle l'acceptait tel qu'il était, mais que c'était trop dur pour lui de rester avec elle, alors ils sont maintenant séparés.
La semaine dernière, elle a déclaré qu'il avait cessé de parler.

"L'autre avait une fille qu'il aimait bien et qu'il avait l'intention d'inviter à sortir, mais il ne peut pas le lui dire. C'est tellement triste", dit-elle, "je n'oublierai jamais".
"D'un côté, je ressens de la rage, de l'autre de la douleur. Lorsque je regarde des vidéos de nos soldats ukrainiens, je suis tellement fière d'eux, mais ensuite j'entends ces histoires.
Comme beaucoup d'Ukrainiens, Mme Yatsenko entretient des liens étroits avec la Russie. Son père est russe et elle a vécu là-bas, à Rostov, jusqu'à l'âge de 18 ans, date à laquelle elle est partie en Ukraine pour étudier et n'est jamais revenue. Ils ne sont plus en contact.
"Cette soif de violence est dans le sang des Russes", dit-elle. "Je l'ai vue en grandissant. Ils nous ont toujours détestés, nous les Ukrainiens, et ont utilisé nos femmes comme prostituées. Lorsque j'ai dit que j'allais étudier à Poltava, ils se sont moqués de moi.
"Ils ne peuvent pas nous battre sur le champ de bataille, le monde entier nous aide, alors ils font cela - pour nous démoraliser, pour répandre la peur, pour avoir cette petite revanche. C'est comme l'explosion du barrage [de Kakhovka] [le 6 juin], ils ne peuvent pas avoir Kherson, alors ils le détruisent.

Les médecins de la maternité de Poltava ont déclaré avoir été consultés au sujet de femmes des zones occupées qui avaient été violées par des Russes, puis dont le vagin avait été injecté avec du mastic pour fenêtres afin qu'elles ne puissent jamais avoir d'enfants.

...

 

[Delbareth]

  Le 17/06/2023 à 19:46, Titus K a dit :

Article du times sur les tortures sur les ukrainiens et ukrainiennes par les forces russes durant l'occupation, âmes sensibles s'abstenir.

https://www.thetimes.co.uk/article/4561e12a-0d14-11ee-aa7c-6e26d8c3ad9b

  Révéler le contenu masqué

Pendant un mois, les deux hommes n'ont pas pu dire à leur psychologue ce qui leur était arrivé, mais seulement que c'était d'une horreur inouïe. "Si l'enfer existe quelque part, c'est pire que cela", a déclaré l'un d'eux.
Les soldats ukrainiens, âgés de 25 et 28 ans, avaient été en captivité en Russie - l'un pendant un mois, l'autre pendant trois mois.
Après leur retour dans le cadre d'un échange de prisonniers, ils ont été adressés à Anzhelika Yatsenko, 41 ans, une psychologue de Poltava qui s'occupe de jeunes hommes en difficulté. Ils étaient suicidaires. Le plus jeune avait tenté de se suicider. "Je savais, d'après des cas antérieurs, qu'ils avaient probablement été torturés", a-t-elle déclaré. "En tant que personne à qui l'on soumet les cas les plus difficiles, principalement des hommes de moins de 35 ans, il est très difficile de me surprendre.

Lorsqu'ils l'ont finalement informée, ce fut, dit-elle, "la première fois que je ne me suis pas comportée comme une psychologue professionnelle".
"Je n'avais jamais rien entendu d'aussi horrible. Je leur ai dit que j'avais besoin d'aller aux toilettes, j'y suis allée et j'ai pleuré et pleuré. Je ne voulais pas qu'ils voient, car ils auraient pu penser qu'il n'y avait plus d'espoir".
Les deux hommes ont été sauvagement battus. Puis les Russes ivres les ont castrés à l'aide d'un couteau.
L'un d'eux m'a dit : "Je ne sais pas comment je suis encore en vie, il y avait tellement de sang que j'ai cru mourir d'empoisonnement".
"Et bien sûr, il n'y a pas que les dommages physiques. Imaginez, ce sont de jeunes hommes qui commencent leur vie sexuelle et en une seconde, tout est fini. Ils ressentent encore quelque chose, toutes ces hormones, mais ils ne peuvent rien faire. Ils ne pourront jamais être sexuellement actifs. Pour un jeune homme, c'est la pire chose qui puisse arriver.
"Leur dignité a été gravement atteinte et il est impossible de l'oublier. Les Russes leur ont dit : "Nous faisons cela pour que vous ne puissiez pas avoir d'enfants". Pour moi, c'est un génocide.
Leur traitement illustre le coût élevé de cette guerre brutale, qui ne fera probablement qu'augmenter à mesure que les forces ukrainiennes tenteront de percer les lignes russes au début de leur contre-offensive.
À l'aide de nouveaux équipements occidentaux, notamment des chars Leopard allemands, des véhicules de combat Bradley américains et des missiles de croisière Storm Shadow britanniques, les Ukrainiens tentent de se frayer un chemin à travers certaines parties de la ligne de front de 600 miles qui s'étend du Donbas, à l'est, à la région de Zaporizhzhia, au sud, où ils espèrent couper le pont terrestre de la Russie vers la Crimée.
De nombreux rapports font état d'Ukrainiens qui insistent pour retourner au combat même après avoir perdu des bras et des jambes.
Étonnamment, parmi ceux qui se battent se trouve le plus âgé des deux hommes castrés que Yatsenko a conseillés. "Il a insisté pour rejoindre les rangs", dit-elle en secouant la tête. "Il dit qu'on a besoin de lui et qu'il est plus facile d'être dans un endroit où il n'y a pas de femmes. Je suppose que, compte tenu de ce qui s'est passé, il veut tuer des Russes".
Elle a cependant une autre crainte : "Il pourrait penser que sa vie vaut la peine d'être vécue. "Il pourrait avoir l'impression que sa vie ne vaut rien et vouloir mourir.
Des milliers de soldats des deux camps ont été faits prisonniers au cours des 16 mois qui ont suivi l'invasion russe. Kiev ne publie pas de chiffres, mais des échanges de prisonniers ont eu lieu périodiquement, comme celui qui a permis le retour de ces deux hommes. Lundi dernier, le président Zelensky a publié une vidéo pour saluer le retour de 95 prisonniers, précisant que 2 526 prisonniers avaient été restitués jusqu'à présent. "Nous nous souvenons de tout le monde, nous recherchons chacun d'entre eux et nous devons tous les ramener", a-t-il déclaré. "Et nous le ferons.
Mme Yatsenko pense que ses patients ne sont pas les seuls à avoir été castrés. "Ils m'ont dit que les Russes avaient pratiqué la castration avec beaucoup d'habileté, comme s'ils savaient comment s'y prendre. Et j'ai entendu parler de nombreux cas par des collègues qui en soignaient d'autres".

En juillet dernier, une vidéo écœurante a été diffusée sur des chaînes Telegram pro-russes, montrant un soldat russe en train de castrer un prisonnier ukrainien. Le soldat, qui porte l'écusson russe distinctif en forme de Z, porte des gants chirurgicaux bleus et tient un cutter vert alors qu'il s'acharne sur un prisonnier allongé face contre terre, les mains liées, la bouche bâillonnée et l'arrière de son pantalon découpé. Le prisonnier porte une tenue de camouflage ukrainienne. Une deuxième vidéo semble montrer le même prisonnier abattu, les testicules enfoncés dans la bouche.
"Le monde entier doit comprendre que la Russie est un pays de cannibales : La Russie est un pays de cannibales qui aiment la torture et le meurtre", a tweeté Mykhailo Podolyak, conseiller de M. Zelensky. "Mais le brouillard de la guerre n'aidera pas les bourreaux russes à éviter le châtiment. Nous identifions tout le monde. Nous aurons tout le monde".
Que les auteurs soient retrouvés ou non, la vie des victimes a été irrémédiablement bouleversée.
Si les femmes et les jeunes filles violées par des Russes dans les territoires occupés ont suscité l'indignation et l'aide de la communauté internationale, les violences sexuelles commises à l'encontre des hommes et des garçons, que ce soit sous l'occupation ou en captivité, ont fait l'objet de beaucoup moins d'attention.
Mme Yatsenko a déclaré que les hommes étaient difficiles à traiter. "Ils prennent beaucoup d'antidépresseurs, c'est tout. Et nous essayons de leur trouver des distractions. Ils ne peuvent pas parler à leur famille ou à leurs amis.
"Le plus jeune qui a tenté de se suicider avait une petite amie qui lui a dit qu'elle l'acceptait tel qu'il était, mais que c'était trop dur pour lui de rester avec elle, alors ils sont maintenant séparés.
La semaine dernière, elle a déclaré qu'il avait cessé de parler.

"L'autre avait une fille qu'il aimait bien et qu'il avait l'intention d'inviter à sortir, mais il ne peut pas le lui dire. C'est tellement triste", dit-elle, "je n'oublierai jamais".
"D'un côté, je ressens de la rage, de l'autre de la douleur. Lorsque je regarde des vidéos de nos soldats ukrainiens, je suis tellement fière d'eux, mais ensuite j'entends ces histoires.
Comme beaucoup d'Ukrainiens, Mme Yatsenko entretient des liens étroits avec la Russie. Son père est russe et elle a vécu là-bas, à Rostov, jusqu'à l'âge de 18 ans, date à laquelle elle est partie en Ukraine pour étudier et n'est jamais revenue. Ils ne sont plus en contact.
"Cette soif de violence est dans le sang des Russes", dit-elle. "Je l'ai vue en grandissant. Ils nous ont toujours détestés, nous les Ukrainiens, et ont utilisé nos femmes comme prostituées. Lorsque j'ai dit que j'allais étudier à Poltava, ils se sont moqués de moi.
"Ils ne peuvent pas nous battre sur le champ de bataille, le monde entier nous aide, alors ils font cela - pour nous démoraliser, pour répandre la peur, pour avoir cette petite revanche. C'est comme l'explosion du barrage [de Kakhovka] [le 6 juin], ils ne peuvent pas avoir Kherson, alors ils le détruisent.

Les médecins de la maternité de Poltava ont déclaré avoir été consultés au sujet de femmes des zones occupées qui avaient été violées par des Russes, puis dont le vagin avait été injecté avec du mastic pour fenêtres afin qu'elles ne puissent jamais avoir d'enfants.

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Oui mais tu sais, tout ça c'est à cause des Ukrainiens. C'est parce que c'est des nazis et que Zelenski est corrompu.

Avec des témoignages comme ça, le relativisme extrême dont certains font preuve en permanence est à vomir.

Modifié le 17 juin 2023 par Delbareth

[CortoMaltese]

Une illustration supplémentaire su syncrétisme néo-nationaliste bizarre dans lequel plonge la Russie depuis le début de la guerre. Le drapeau impérial et celui de l'URSS hissés aux côtés de l'actuel à St Pétersbourg en présence de Vladimir Poutine. 

 

 

 

[Alexis]

  Le 17/06/2023 à 15:15, poti a dit :

Et de fait pour beaucoup de pays et Lula s'est exprimé là dessus, une chute de la Russie n'est pas bonne pour l'équilibre mondial.

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  Le 17/06/2023 à 16:56, FATac a dit :

En fait, personne ne réclame vraiment la chute de la Russie. Par contre, on promet sa chute si elle persiste dans sa politique agressive, interventionniste, parasite et intolérante vis-à-vis de ses voisins qui ont choisi une autre voix voie. (...)

Une des clefs de la chute, ou non, est entre les mains de Poutine. 

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Je pense qu'il est prudent de ne promettre que ce que l'on peut accomplir.

On peut vouer aux gémonies la Russie et/ou Poutine tant qu'on veut, il est préférable de reconnaître la réalité, qui est :

- Que la tentative occidentale après février 2022 d'étrangler économiquement la Russie a échoué,

- Que l'espoir que le peuple russe se soulève contre ses dirigeants qui ont commencé la guerre de 2022 a été déçu,

- Que quoi qu'il en soit de l'avenir de la contre-offensive ukrainienne actuelle, le rapport de forces militaire sur le terrain est tel qu'il est exclu que Kiev reconquière militairement toutes ses provinces annexées, ni cette année ni les suivantes, et

- Que ce serait déjà un succès remarquable s'il parvenait à empêcher Moscou d'agrandir les territoires qu'il contrôle en Ukraine - succès qui nécessiterait probablement soit dit en passant un soutien militaire occidental beaucoup plus sérieux que celui qui a été fourni jusqu'ici

La chute de la Russie n'est pas à l'ordre du jour.

L'ordre du jour, c'est la chute de l'Ukraine. Et, pour les pays comme la France qui souhaitent le maintien d'une Ukraine indépendante, comment aider à empêcher cette chute

[Desty-N]

  Le 18/06/2023 à 00:41, Alexis a dit :

- Que la tentative occidentale après février 2022 d'étrangler économiquement la Russie a échoué

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Je verrais bien un parallèle entre les sanctions occidentales vis-à-vis de la Russie et le Brexit pour la GB: dans les deux cas, un certain nombre de personnes ont promis l'apocalypse et quand elle n'est pas arrivée, les deux pays -et quelques sympathisants- ont crié victoire. Mais les effets des deux phénomènes me semblent plutôt ressembler à un poison lent, qui met du temps à faire effet. Aux dernières nouvelles, Londres se trainait en queue du classement de l'OCDE, en ce qui concerne la croissance. Il faudrait que je vérifie, mais je crois que Moscou ne brille pas non plus dans ce genre de hiérarchie (-0.2% de prévu pour cette année?)

  Révéler le contenu masqué

C'est bien -0.2% :
La Banque mondiale a revu à la hausse ses prévisions pour l'économie russe pour 2023. Elle anticipe désormais une contraction de son PIB de 0,2% contre 3,3% annoncé en janvier, prévoyant toujours une récession, mais faible.  (...)
https://www.latribune.fr/economie/international/vladimir-poutine-acte-la-fin-de-l-affreux-neocolonialisme-966404.html
Maintenant, il faudrait comparer cette récession avec les prévisions pour les membres de l'OCDE et les autres BRICS, mais je ne sais pas trop où chercher.

  Le 18/06/2023 à 00:41, Alexis a dit :

- Que quoi qu'il en soit de l'avenir de la contre-offensive ukrainienne actuelle, le rapport de forces militaire sur le terrain est tel qu'il est exclu que Kiev reconquière militairement toutes ses provinces annexées, ni cette année ni les suivantes, et

 

- Que ce serait déjà un succès remarquable s'il parvenait à empêcher Moscou d'agrandir les territoires qu'il contrôle en Ukraine - succès qui nécessiterait probablement soit dit en passant un soutien militaire occidental beaucoup plus sérieux que celui qui a été fourni jusqu'ici

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Moscou vient de passer l'hiver à essayer d'agrandir les territoires qu'il contrôle en Ukraine. Sauf erreur de ma part, le Kremlin a pu se targuer d'un gain de quelques dizaines de km², principalement autour de Bakhmout. Depuis le début de la contre-offensive ukrainienne, les forces de Kiev ont reconquis une surface indiscutablement plus importante.
Si on suit tes critères, l'Ukraine a donc d'ors et déjà remporté un succès remarquable  

Personnellement, je m'en tiendrai aux critères, défini dans l'article de Theatrum Belli trouvé sur ce forum: si l'actuelle contre-offensive ukrainienne permet de reconquérir Marioupol, ça sera une (grande) victoire, si elle parvient jusqu'à la mer d'Azov il faudra considérer ça comme un triomphe (car elle rendrait une bonne partie des troupes russes dépendantes pour leur ravitaillement de la Crimée, de son pont et de ses ferries, des cordons ombilicaux bien fragiles)
Donc, même si l'armée ukrainienne n'ouvrait d'ici octobre, qu'un corridor jusqu'à la mer, elle pourrait sûrement exploiter la situation à son avantage pendant l'automne et l'hiver. Comme quoi, l'emplacement des territoires disputés importe tout autant que leur surface.

Pour le moment, on est dans le brouillard de guerre, mais on y verra sans doute un peu plus clair en juillet.

[BPCs]

  Le 18/06/2023 à 00:41, Alexis a dit :

- Que ce serait déjà un succès remarquable s'il parvenait à empêcher Moscou d'agrandir les territoires qu'il contrôle en Ukraine - succès qui nécessiterait probablement soit dit en passant un soutien militaire occidental beaucoup plus sérieux que celui qui a été fourni jusqu'ici

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Ce 4ème item est le passage que j'ai du mal à comprendre dans ton argumentaire.

Comme le dit @Desty-N juste au-dessus les gains de territoire de la Russie depuis cet hiver sont l'os à ronger de Bakhmout...

J'ai du mal à concevoir qu'elle puisse au total gagner la guerre par un effondrement ukrainien.

Ou alors tu mises sur un long terme où l'aide occidentale s'étiolerait, laissant une Ukraine exsangue tandis que la Russie maintiendrait inéluctablement sa pression ?

Perso je pronostiquerais plus des gains modérés de cette offensive ukr... sauf surprise tactique.

Et in fine une situation figée type fin 1ere guerre russo-finlandaise.

[jean-françois]

Est-ce que la Russie a réellement essayé de pousser cet hivers ?

Pour Bakhmout, c'était Wagner et le but essentiel ( de mon point de vue ) était de consommer à peu de frais des troupes ukrainiennes à peu de frais.

Il y a bien eu la catastrophe au sud ( Soledar ou un nom de ce genre ), mais à part cela ?

J'ai plutôt l'impression que la Russie a renforcé sa position actuelle en vue de la contre-attaque ukrainienne en cours et reconstruit un corps de bataille pour essayer de profiter d'une faiblesse dans le dispositif ukrainien ( c'est aussi pour cette raison qu'ils ont retiré Wagner de Bakhmout )

[MIC_A]

Admettons, pour quels objectifs à long terme ?
Soit on se retrouve avec le modèle Corées Nord/Sud avec ligne de démarcation et une instabilité permanente avec risques de reprises, soit les Russes décident de réduire l'Ukraine en no mans land avec par la suite d'autres envies de repousser leurs frontières encore plus loin vers l'Ouest, ce qui ne sera pas accepté et a poussé les pays les plus proches qui ne l'avaient pas encore fait vers l'Union Européenne et de facto l'Otan car pas de politique de défense commune pour L'UE.
Cela va à l'encontre de la rhétorique affiché par le Kremlin mais ça passe "crème". 

Un pays dictatorial dont les dirigeants se servent jusqu'à plus soif, internent/assassinent leurs opposants et passent une bonne partie de leurs PIB à s'armer jusqu'aux dents pour soit disant se défendre (on se demande qui pourrait attaquer la Fédération de Russie) alors qu'il y a tant de choses à faire pour le bien être de leurs concitoyens, ça fait pas rêver !

A mon avis, si VP et ses sbires s'entêtent à mater l' Ukraine c'est pour s'éviter dans un futur proche d'autres déconvenues qui ne tarderont pas à arriver avec des républiques "riches" de la fédération qui n'accepteront plus cette domination outrancière et pillage en règle de leurs ressources aux profits de quelques uns et aux détriments du développement de leurs territoires car à l'heure actuelle la Fédération de Russie est plutôt très centralisée et "l'amitié des peuples" est maintenue par l'outil militaire sous contrôle Russe. 

[Heorl]

  Le 18/06/2023 à 06:32, jean-françois a dit :

Est-ce que la Russie a réellement essayé de pousser cet hivers ?

Pour Bakhmout, c'était Wagner et le but essentiel ( de mon point de vue ) était de consommer à peu de frais des troupes ukrainiennes à peu de frais.

Il y a bien eu la catastrophe au sud ( Soledar ou un nom de ce genre ), mais à part cela ?

J'ai plutôt l'impression que la Russie a renforcé sa position actuelle en vue de la contre-attaque ukrainienne en cours et reconstruit un corps de bataille pour essayer de profiter d'une faiblesse dans le dispositif ukrainien ( c'est aussi pour cette raison qu'ils ont retiré Wagner de Bakhmout )

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La vraie question c'est surtout : est-ce que la Russie avait les moyens de faire plus cet hiver ? 

Et bien selon toute vraisemblance c'était clairement l'effort maximal qu'elle était capable de faire. La Russie n'a pas tenté une nouvelle pénétration depuis la Biélorussie ni depuis Koursk ou Belgorod, n'a pas tenté de débarquement à Odessa ou Mykolaiv, a tenté plusieurs fois de s'emparer de Vougledar et Avdiivka sans succès et avec de grosses pertes à la clé, et a achevé la conquête de Bakhmout en cinq mois sans parvenir à déboucher ni obtenir de positions intéressantes derrière. Sinon ça bouge un peu au nord de Koupiansk mais c'est tout. La Russie semble réellement dans un effort maximaliste qui s'avère être incapable de vaincre durablement son adversaire.

[Wallaby]

  Le 18/06/2023 à 08:04, MIC_A a dit :

Un pays dictatorial dont les dirigeants se servent jusqu'à plus soif, internent/assassinent leurs opposants et passent une bonne partie de leurs PIB à s'armer jusqu'aux dents pour soit disant se défendre (on se demande qui pourrait attaquer la Fédération de Russie) alors qu'il y a tant de choses à faire pour le bien être de leurs concitoyens, ça fait pas rêver !

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La mortalité infantile est plus grande aux États-Unis qu'en Russie. S'il y a un pays qui devrait diminuer son budget militaire pour prendre soin de sa population, c'est les États-Unis.

[Ciders]

  Le 18/06/2023 à 08:35, Wallaby a dit :

La mortalité infantile est plus grande aux États-Unis qu'en Russie. S'il y a un pays qui devrait diminuer son budget militaire pour prendre soin de sa population, c'est les États-Unis.

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Respectivement 5 pour 1000 et 4 pour 1000. Une différence énorme, en effet. Sachant que la France est à 3 et qu'elle pourrait donc donner des leçons aux deux autres.

Difficultés financières en Russie, suite :

 

Hausse de la pression fiscale et des déficits à venir, encore.

[olivier lsb]

Un point d'étape sur les cadences et la durée de fabrication du CAESAR

 

[Boule75]

  Le 18/06/2023 à 08:55, Ciders a dit :

Respectivement 5 pour 1000 et 4 pour 1000. Une différence énorme, en effet. Sachant que la France est à 3 et qu'elle pourrait donc donner des leçons aux deux autres.

Difficultés financières en Russie, suite :

 

Hausse de la pression fiscale et des déficits à venir, encore.

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Et effondrement des recettes de 25%. Officiellement.

[olivier lsb]

  Le 18/06/2023 à 08:35, Wallaby a dit :

La mortalité infantile est plus grande aux États-Unis qu'en Russie. S'il y a un pays qui devrait diminuer son budget militaire pour prendre soin de sa population, c'est les États-Unis.

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Aux Etats-Unis, ils choisissent assez librement et décident la plupart du temps de promouvoir un modèle qui ne met pas les uns et les autres à la charge de la société. Je ne dis pas que c'est bien ou mal, c'est leur modèle et il est assez cohérent dans l'absolu et stable dans le temps. 

En Russie, pourquoi crois-tu crois qu'on regrette souvent et sincèrement l'URSS ? Les problèmes de santé et d'éducation n'étaient pas un sujet en soi. Aujourd'hui, la Russie a basculé vers un modèle de services qui la rapproche d'un pays capitaliste ultra libéral: ou t'es blindé et tu peux payer ou tu attends. C'est un modèle qui n'est pas choisi et qui tranche durement avec ce qu'une large frange de la population a connu sous l'URSS. 

Modifié le 18 juin 2023 par olivier lsb

[Delbareth]

  Le 18/06/2023 à 08:35, Wallaby a dit :

La mortalité infantile est plus grande aux États-Unis qu'en Russie. S'il y a un pays qui devrait diminuer son budget militaire pour prendre soin de sa population, c'est les États-Unis.

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Et on félicite Wallaby d'avoir trouvé un indicateur ô combien pertinent pour démontrer la supériorité humaine russe sur les américains ! Bientôt le taux de participation aux élections, le salaire minimum ou le nombre de langues étrangères parlées. Tremblez USA devant la puissance humaniste russe !

[BPCs]

ON VA PEUT-ÊTRE RECENTRER LE DEBAT ET ARRETER LES HS ... si on continue en HS ...sur les USA ou autres hors fils ad hoc, je supprime les post

ET je colle des points d'avertissement si le niveau du post est de surcroît pathétique (ET c'est bien parti )

 

[Ciders]

Je ne suis pas sûr de comprendre ce qu'il veut dire par "amour du travail socialement utile" mais à ce rythme, on va finir par reconstituer le Gosplan.

https://twitter.com/RebeccaRambar/status/1670495592437649408

[olivier lsb]

  Le 18/06/2023 à 18:32, Ciders a dit :

Je ne suis pas sûr de comprendre ce qu'il veut dire par "amour du travail socialement utile" mais à ce rythme, on va finir par reconstituer le Gosplan.

https://twitter.com/RebeccaRambar/status/1670495592437649408

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Le Gosplan... Tu viens de raviver une madeleine de Proust. Souvenir ému des cours d'Histoire de terminal. Toujours en quantité très insuffisante. 

[Ciders]

  Le 18/06/2023 à 18:56, olivier lsb a dit :

Le Gosplan... Tu viens de raviver une madeleine de Proust. Souvenir ému des cours d'Histoire de terminal. Toujours en quantité très insuffisante. 

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Plus sérieusement, on en revient de plus en plus (en tout cas en apparence) à des procédés de mobilisation de la population assez proches de l'époque soviétique : programmes scolaires aux ordres, jeunesse de plus en plus soumise à la propagande, militarisation. Les mouvements destinés à la jeunesse ne sont pas encore le pendant XXIè siècle du Komsomol mais ça commence à s'en rapprocher aussi.

Et qui aurait parié sur des drapeaux soviétiques flottant fièrement à Saint-Pétersbourg durant une cérémonie officielle en 2023 ?

[olivier lsb]

  Le 18/06/2023 à 19:03, Ciders a dit :

Plus sérieusement, on en revient de plus en plus (en tout cas en apparence) à des procédés de mobilisation de la population assez proches de l'époque soviétique : programmes scolaires aux ordres, jeunesse de plus en plus soumise à la propagande, militarisation. Les mouvements destinés à la jeunesse ne sont pas encore le pendant XXIè siècle du Komsomol mais ça commence à s'en rapprocher aussi.

Et qui aurait parié sur des drapeaux soviétiques flottant fièrement à Saint-Pétersbourg durant une cérémonie officielle en 2023 ?

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Moi, sans aucune hésitation. 

Il n'y a cas voir la popularité de l'URSS au sein de la communauté des Siloviki et de l'armée pour comprendre que ce n'était qu'une question de temps, à mesure que le conflit s'enlise. La seule chose qui ne ressuscitera pas, c'est le parti communiste car à l'époque, c'est lui et non les Siloviki qui détenait le pouvoir. Mais le drapeau rouge, ce n'est pas que le symbole d'un parti mais plutôt l'emblème d'une époque. 

Je te rejoins pour le reste, il y a une processus de montée aux extrêmes dans la Russie d'aujourd'hui. Et pour en parler cet excellent reportage de Vitkine sur le Moscou de la guerre. J'insiste pour qu'il soit lu, de Diou, car on va entendre après qu'on fait dans la caricature entre des méchants Russes mangeur d'enfants (non le pouvoir ne les mange pas.... Pire, il les endoctrine et ça conduira à leur perte) versus des gentils Ukrainiens (se battre pour défendre ses terres, rien de méchant ou de gentil). Peu à peu, même à Moscou, on voit la guerre s'installer et s'immiscer dans la vie des gens. Et par les plus vilains des réflexes: dénonciations, ronde de surveillance, peur, auto-censure, PTSD...

Le dernier paragraphe annonce des jours bien sombre.

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/06/18/moscou-la-vie-dans-une-bulle-loin-de-la-guerre_6178133_3210.html

  Citation

Moscou, la vie dans une bulle, loin de la guerre

Par Benoît Vitkine  (Moscou, correspondant)Publié aujourd’hui à 06h45, modifié à 11h48

Reportage - Visée pour la première fois par des drones, fin mai, la capitale russe affecte l’insouciance. Les bars et les restaurants ne désemplissent pas, les festivals de rue se multiplient, masquant une autre réalité, les magasins fermés, les cours obligatoires de patriotisme à l’école et les conversations étouffées.

Voilà donc à quoi ressemble la dernière ligne de front de la guerre en Ukraine : des bancs au soleil où de jeunes couples sirotent des latte, des aires de jeux qui résonnent de cris d’enfants, des plates-bandes bien entretenues sur lesquelles des vieilles dames promènent leur chien à petits pas tranquilles. Le numéro 98 de la rue des Syndicats, à une demi-heure en métro du centre de Moscou, forme un carré de tours typique des périphéries de la capitale russe, avec ses hautes constructions sans charme disposées le long d’interminables chaussées à six voies. Mais, à l’abri des cours d’immeubles noyées de végétation, le bruit de la mégapole de 13 millions d’habitants parvient comme étouffé, sans parvenir à troubler la quiétude d’un début d’été.

C’est aussi à cette adresse, à l’aube du 30 mai, que s’est abattu un drone – le plus proche du centre-ville, parmi la vingtaine détruite ce jour-là. L’appareil a brisé les vitres d’un appartement du 16e étage avant de se figer dans le salon sans exploser et sans faire de victime. « Les trois premiers jours, je n’ai pas cessé d’y penser, reconnaît Alexeï K., un riverain qui, en ce dimanche de début juin, regarde son fils jouer sur un agrès ultramoderne. Comment imposer ça au petit ? Et puis la crainte s’est estompée. Ça ne tombe jamais deux fois au même endroit, dit-on… »

Pendant des années, pour justifier petites et grosses avanies, les Russes n’ont cessé de répéter : « La stabilité avant tout » ou « Tant que nous n’avons pas la guerre… » Aujourd’hui, la stabilité gît au fond d’une tranchée ukrainienne et la guerre frappe à la fenêtre des Moscovites. Et pourtant les habitants de la capitale continuent de hausser les épaules.

L’aire de jeux de l’immeuble numéro 98 de la rue des Syndicats, où s’est abattu un drone le 30 mai 2023, à Moscou, le 14 juin 2023. MARIA TURCHENKOVA POUR « LE MONDE »

Résilience ? Flegme ? Apathie ? Soumission ? On croit même rêver, en entendant Irina G., retraitée qui pratique la marche rapide : « C’est loin, tout ça ! » Quatre étages séparent son appartement de celui où le drone s’est abîmé. Mais, cette nuit-là, la vieille femme dormait à la datcha, à quelques kilomètres de Moscou. Loin, donc.

« On les bombarde, ils nous bombardent… »

Pour expliquer ce qui s’est passé, la retraitée et le père de famille emploient la même formule : « On les bombarde, ils nous bombardent… » Aucun jugement dans ce constat. Personne ne songerait, comme le font les autorités après chaque incident en territoire russe, à crier à « l’attaque terroriste ». Un an et demi après le début de l’invasion, « l’opération militaire spéciale » est simplement devenue une donnée, une réalité avec laquelle il faut composer. Pas question ici de morale, de grands principes. « Ce n’est pas le premier bouleversement que j’affronte », affirme la retraitée Irina G., citant pêle-mêle la chute de l’URSS, la crise financière de 1998, et la mort d’un fils.

Les graffitis sur les murs, quel que soit leur contenu, sont immédiatement repeints par les services municipaux. A Moscou, 14 juin 2023. MARIA TURCHENKOVA POUR « LE MONDE »

Seul, un jeune homme promenant son chien se permet une réflexion d’ordre politique : « Il faudrait que ça cesse. Le mieux aurait été que ça ne commence jamais… » La peur est une autre donnée : il faut comprendre à demi-mot l’audace d’une telle déclaration. Des Moscovites ont été arrêtés et condamnés pour des commentaires livrés à des journalistes ; d’autres dénoncés pour les articles qu’ils lisaient dans le métro, sur leur téléphone. Dans le camp opposé, la parole est plus libre. Une grand-mère, qui promène son petit-fils, brandit la menace nucléaire avec un grand sourire, citant le président russe Vladimir Poutine : « Nous irons au paradis pendant que vous [les Occidentaux] vous contenterez de crever. »

Tout est fait pour que les habitants de la capitale restent dans leur bulle. « Loin », comme le dit Irina G. Le 30 mai, il n’a fallu que quelques heures aux services communaux pour faire disparaître les traces laissées par la chute d’une vingtaine de drones. La capitale russe dispose d’un budget important (six fois celui de Paris) et de services publics ultraperformants. En vingt ans, la qualité de vie y a bondi, et ni la municipalité ni ses habitants ne sont prêts à voir disparaître cet acquis.

Une capitale ultraconnectée

A la différence de nombreuses autres villes en Russie, Moscou ne cherche pas à saturer l’espace public de rappels de la guerre. Les « Z », symbole de l’invasion, se font rares sur les édifices publics. Dans certains cas, les riverains se plaignaient… A vrai dire, ils ont aussi disparu des capots des voitures particulières. Faut-il conclure que le soutien à « l’opération militaire spéciale » s’estompe ? Probablement pas. Le symbole n’a jamais été adopté de façon unanime : trop exotique, ce caractère latin, trop agressif. On le voit plus souvent en province, et davantage sur les voitures bas de gamme que sur les grosses cylindrées allemandes dont le nombre est le signe manifeste de la richesse moscovite.

Une voiture avec le portrait de Vladimir Poutine et la lettre « Z » sur les bords, symbole de l’invasion en Ukraine, lors du rassemblement pour la fête nationale Jour de la Russie, à Moscou, le 12 juin 2023. MARIA TURCHENKOVA POUR « LE MONDE »

Une affiche de promotion de l’armée russe dans le métro de Moscou, le 14 juin 2023. MARIA TURCHENKOVA POUR « LE MONDE »

La présence la plus visible de la guerre, ce sont les affiches de recrutement, panneaux géants installés au bord des routes, pour l’armée et plus rarement pour le groupe de mercenaires Wagner. En version plus petite, elles sont présentes dans tous les magasins, ceux réservés aux hipsters comme ceux que fréquentent les travailleurs immigrés. Impossible pour les propriétaires de refuser. « Rejoins les tiens », « fais quelque chose de ta vie »… et surtout la promesse d’un salaire qui défie toute concurrence : 204 000 roubles au minimum (environ 2 220 euros), quand le salaire médian en Russie s’établit à 44 000 roubles (480 euros).

D’autres panneaux vantent les « héros de la Russie », portraits immenses sur lesquels s’affiche un visage, un nom, un grade… et un QR code, incontournable d’une capitale ultraconnectée. Les rares curieux qui scannent le code en sont pour leurs frais : les détails sont pauvres et semblent tout droit sortis du scénario d’un film de guerre soviétique : « Le lieutenant Ivan Rebrov a couvert son unité en détruisant deux chars à l’aide d’un lance-grenades. » Surtout, impossible de connaître le destin de ceux que la Russie appelle ses « héros ». Sont-ils morts ou vivants ?

Une zone grise

La guerre, vue de la capitale russe, ressemble elle aussi à un no man’s land, à une zone grise : omniprésente et invisible ; hurlée à la télévision, vingt-quatre heures sur vingt-quatre, et absente des conversations dans la rue, dans les cafés. La prudence, là encore, mais pas seulement. Dans un train de banlieue, fin mai, une retraitée et sa belle-fille cheminent ensemble vers Moscou. Tout à coup, des éclats de voix pas assez étouffés, une dispute : « Nazis », « OTAN », « Boutcha »…

La plus âgée soutient la guerre, la jeune s’y oppose, comme c’est souvent le cas. Cela dure cinq ou dix minutes, puis on se tait. A quoi bon persister ? Tout a été dit, les positions sont connues, ressassées cent fois depuis ce 24 février 2022, début de l’invasion… Et puis il faut bien vivre. Va-t-on se brouiller pour ces choses, sur lesquelles on n’a aucune influence, dangereuses peut-être ? Mieux vaut le silence, le même qui, pendant les décennies soviétiques, s’imposait dans les familles quant au sort des aïeux disparus après avoir été tirés du lit en pleine nuit. Dans le train de banlieue, la conversation reprend son cours normal : « Tu as vu comme les lilas sont beaux cette année ? »

Réalisation de photos de mode, à Moscou, le 14 juin 2023. MARIA TURCHENKOVA POUR « LE MONDE »

Près du musée d’art contemporain GES-2, à Moscou (Russie), le 14 juin 2023. MARIA TURCHENKOVA POUR « LE MONDE »

Il faut bien vivre, faire le dos rond, c’est aussi ce que dit Olga K., 52 ans, employée administrative dans une école. Au début du mois de mai, sans aucun préavis, sa direction lui a enjoint de patrouiller de nuit sur le territoire de l’établissement où elle travaille. Sa mission : signaler tout incident, guetter dans le ciel le passage de drones ou d’éventuels éclats tombés au sol. Moscou s’apprêtait à célébrer le 9-Mai, la fête que vénère Vladimir Poutine. Des milliers de fonctionnaires de la capitale ont été réquisitionnés.

« On comprenait tous que cela n’avait aucun sens, relate Olga K., mais personne n’a discuté. C’est la même chose quand on nous demande de participer à l’organisation des élections, à l’école, ou de faire une photo de notre propre bulletin de vote. Il y a un ordre et on l’applique. Sinon, ce sont les primes qui sautent. » Celles distribuées pour les patrouilles de nuit du mois de mai ont été exceptionnellement élevées : 7 000 roubles (76 euros) pour douze heures de veille, de 17 heures à 5 heures.

Une grande partie du revenu d’Olga K. dépend de ces primes, dont la distribution se fait au bon vouloir de la direction, ou d’autres sources plus inattendues, comme la revente au noir de métal. Alors la guerre… « Des gens meurent, je n’aime pas ça », se contente-t-elle de dire, formule passe-partout et prudente. La vraie « tragédie » que mentionne l’employée, ce sont les congés de début mai, sacrés pour les Russes et passés à la trappe cette année. D’ordinaire, à cette époque, Olga K. rejoint la datcha et son potager, son royaume – là où, enfin, admet-elle, elle peut ne penser à rien.

« C’est impossible de savoir qui a raison »

Egoïsme ? Comment le savoir ? Sont-ils indifférents, ces groupes de jeunes qui boivent joyeusement sur la rue Pokrovka, l’une des artères de Moscou ou restaurants et cafés à la mode sont à touche-touche ? Les sourires, les habits d’été légers peuvent être trompeurs. Devant un bar, un jeune homme s’étoufferait presque : « Je me suis brouillé avec l’intégralité de ma famille et plusieurs de mes amis parce que je suis contre la guerre ; une grande partie de mes proches a fui le pays ; je veux au moins pouvoir boire un coup avec des gens qui pensent comme moi… On ne peut pas passer son temps à pleurer. »

Plus loin, devant un restaurant de street food coréenne qui ne désemplit pas, une étudiante l’avoue d’emblée : depuis un an et demi, elle ne regarde plus les nouvelles ; elle s’est même désabonnée des chaînes d’information qu’elle suivait auparavant sur Telegram. Certes, dit-elle, elle ne fait pas confiance à la télévision, mais : « Tout ça est trop angoissant, et puis c’est impossible de savoir qui a raison, nous ne sommes pas experts. » Un troisième, que ses cheveux bleus inciteraient à classer parmi les rebelles, élude : « Je ne fais pas de politique. » Son cousin, pourtant, a été mobilisé.

Dans le métro de Moscou, le 14 juin 2023. MARIA TURCHENKOVA POUR « LE MONDE »

Dans un restaurant coréen de la rue Pokrovka, à Moscou, 12 juin 2023. MARIA TURCHENKOVA POUR « LE MONDE »

Le soir, dans les cuisines moscovites, on discute librement de l’état du pays, de sa dérive. Et le matin, on met en garde les enfants avant qu’ils partent à l’école : surtout ne rien dire, ne pas même poser de questions lors de ces cours de patriotisme nouvellement introduits dans les écoles, où l’on rejoue sans fin la lutte de la Russie contre les hordes fascistes. Dans les premiers mois du conflit, il était possible de louvoyer, de s’abriter derrière des mots d’excuse ; aujourd’hui, les parents qui n’envoient pas leurs enfants à ces leçons, ou les professeurs de mauvaise volonté, sont dénoncés.

Les festivals de rue sont de retour

Ils sont tout aussi indéchiffrables, ces drapeaux tricolores fièrement brandis par les foules qui participent aux événements patriotiques organisés par les autorités fédérales ou municipales. Certains, fonctionnaires ou salariés de grandes entreprises, y sont envoyés par leur direction par autobus entiers. Eux aussi doivent se prendre en photo pour prouver leur présence ; certains s’avouent parfaitement indifférents au destin de l’Ukraine ou à la façon dont le pouvoir utilise leur image. D’autres sont réellement enthousiastes : ce grand retour de la Russie sur la scène mondiale est une fête, on amène ses enfants pour leur faire découvrir la joie du patriotisme. La désignation de l’Occident comme ennemi principal est aussi passée par là, qui a contribué à resserrer les rangs dans la population.

L’effervescence moscovite est de toute façon peu propice aux introspections. La guerre n’en est pas venue à bout, pas plus que la présence policière décuplée depuis février 2022, ou le départ de dizaines ou de centaines de milliers de jeunes parmi les plus qualifiés. La mégapole a seulement semblé s’assagir en septembre, au moment de la mobilisation. On a alors pu voir, en pleine ville, des autobus hors d’âge emmener des hommes vers des bases militaires, des couples en larmes. Pendant quelques semaines, dans les restaurants, les hommes, justement, se faisaient plus rares. Des entreprises encourageaient leurs employés à travailler à distance, peu désireuses de les voir partir. Les visages paraissaient plus graves.

Une femme pose devant la garde nationale avec un drapeau russe inversé pendant la célébration de la Journée de la Russie, à Moscou, le 12 juin 2023. MARIA TURCHENKOVA POUR « LE MONDE »

Le centre-ville de Moscou, le 14 juin 2023. MARIA TURCHENKOVA POUR « LE MONDE »

Puis la vie a repris, les parcs ont refleuri. Au printemps, des armées de travailleurs migrants, originaires d’Asie centrale, ont été envoyées planter des tulipes sur les boulevards. Les mêmes sont la cible d’intenses campagnes de recrutement, voire de pressions pour rejoindre l’armée. Les festivals de rue, aussi, sont de retour. La mairie navigue habilement : une semaine un thème patriotique ; la suivante, le tigre de l’Amour, le patrimoine scientifique de la capitale… Le maire, Sergueï Sobianine, inaugure les stations de métro à un rythme qui ferait pâlir d’envie d’autres métropoles européennes.

On ne prête même plus attention aux changements provoqués par les sanctions internationales ou par le départ de firmes étrangères. Dans les restaurants de luxe, les clients mangent plus souvent des huîtres venues de Crimée ou d’Extrême-Orient – les Françaises sont devenues plus difficiles à trouver. Les jeunes se bousculent au Vkousno i totchka (« C’est bon et puis c’est tout »), enseigne qui a remplacé McDonald’s, sans se poser de question.

« Importations parallèles »

Les amateurs de Coca-Cola se sont repliés sur le Dobry-Cola national (« Gentil-Cola », puisque en Russie comme en URSS avant elle, tout ne peut être que « gentil », politique étrangère incluse) ; ou bien ils trouvent des bouteilles à l’origine improbable, comme cette canette dont l’étiquette indique qu’elle a été produite à Bagram, en Afghanistan. Prix : moins de 1 euro, miracle des « importations parallèles » russes.

Près de Vkousno i totchka (« C’est bon et puis c’est tout »), enseigne qui a remplacé MacDonald’s, à Moscou, 14 juin 2023. MARIA TURCHENKOVA POUR « LE MONDE »

Les voitures chinoises sont devenues aussi banales que les cosmétiques coréens ou les vêtements turcs. L’effet de ce grand basculement est plus incertain s’agissant des médicaments, et certains sont en pénurie chronique. Dans les centres commerciaux, on ne fait plus attention aux quelques enseignes fermées, celles des firmes occidentales sorties du marché russe se contentant d’évoquer pour leurs clients locaux des « raisons techniques ».

Les cinémas, eux, ont enrayé la chute de la fréquentation en diffusant ouvertement des copies piratées des films américains. Les exploitants s’embarrassent de moins en moins à trouver des subterfuges : pour Avatar 2, le réseau de salles Kinomax vendait des billets pour un court-métrage de sept minutes, faisant semblant de proposer comme « service gratuit d’avant-séance » la diffusion des trois heures du film hollywoodien.

Et puis, il y a ceux qu’on ne voit pas, ceux qui restent la plupart du temps enfermés chez eux, déprimés autant par l’état de leur pays que par les nouvelles venues d’Ukraine, qu’ils consultent frénétiquement sur leurs smartphones. Ce soir de juin, Nina K. s’est permis une unique sortie, un concours d’improvisation poétique discrètement organisé dans un café du centre. « Mes activités se limitent à voir ma famille et à quelques sorties dans la nature, explique la jeune femme de 37 ans, employée d’une agence de publicité. Même dans ces moments-là, je me demande si j’ai le droit d’être heureuse… Je veux garder intacte la colère qui est au fond de moi. »

Près du musée d’art contemporain GES-2, à Moscou, le 14 juin 2023. MARIA TURCHENKOVA POUR « LE MONDE »

Nina K. refuse toute sortie culturelle qui ait un lien quelconque avec l’Etat : « Les théâtres sont quasiment tous publics. Et un chanteur n’est autorisé à se produire que s’il a fait allégeance à l’Etat ou est resté neutre sur la guerre… » Si cette trentenaire s’est permis cette soirée poétique, c’est parce qu’elle sait que le conflit sera évoqué par les participants au concours, « et directement, pas de façon codée et hypocrite, comme certains artistes prétendent le faire… ».

Ce soir-là, effectivement, on peut entendre plusieurs poèmes sur l’Ukraine, certains graves, d’autres ironiques, comme ces vers sur un soldat « appelé dans le cadre de la mobilisation partielle et revenu partiellement chez lui ». L’organisateur supplie qu’on ne filme pas ; plusieurs salles ont refusé d’accueillir ce concours pourtant ancien. « Pourquoi personne ne dit un mot pour Artiom Kamardine ? », s’étonne Nina K. Ce jeune poète a été arrêté en septembre 2022, après la lecture publique d’un poème antiguerre. Il dit avoir été violé par des policiers et attend son jugement.

Un jour, les combattants reviendront

Le lendemain, dans un étrange télescopage, Nina K. reçoit un poème d’un genre bien différent, sur Gosuslugi, l’application utilisée par des millions de Russes dans leurs interactions avec l’Etat. L’initiative s’appelle « poéZie d’été », avec le « Z » de l’opération spéciale : « Que dira-t-on de nous plus tard ?/ Nous avons vécu et combattu/Nous avons combattu/Pour qu’il n’y ait plus de guerre. »

Vue du Kremlin au loin, à Moscou, 14 juin 2023. MARIA TURCHENKOVA POUR « LE MONDE »

D’autres télescopages attendent Moscou. Les députés ont préparé le terrain à de futures vagues de mobilisation : désormais il suffit d’un simple message dans cette même application, Gosuslugi, pour être appelé. Un jour, aussi, les combattants reviendront. Le choc sera rude, entre ceux des tranchées et ceux de la bulle.

Fin mai, sur la rutilante rue Nikolskaïa, le tournage d’un clip de K-pop (musique coréenne) a été attaqué par des « patriotes » choqués de tant de légèreté. Des bars ont été pris d’assaut, leurs clients forcés de chanter des chansons patriotiques. Ailleurs en Russie, les faits divers impliquant d’anciens combattants sont quasi quotidiens ; à Moscou, la tension se ressent encore à des signes infimes : la dureté d’un regard, des mots étouffés, la conduite de plus en plus brutale des équipages de police.

De temps en temps, rarement, on aperçoit dans les rues ces hommes qui arrivent tout droit d’Ukraine, en permission ou en convalescence. Autant que leurs uniformes usés et leurs démarches lourdes, ce sont leurs yeux qui les trahissent – une lueur sombre qui jure avec le clinquant du centre moscovite, un éclat trop sauvage pour cette ville embourgeoisée.

Un petit matin du mois de mai, deux d’entre eux sont attablés dans la cafétéria d’un magasin Azbuka Vkusa. L’enseigne est réputée pour ses produits fins vendus à prix d’or : artichauts marinés, pâtés luxueux, mozzarella d’importation… Les deux soldats n’ont visiblement pas dormi, ils sont silencieux. Seul l’un d’eux, la tête dans les mains, répète à l’intention d’un interlocuteur invisible : « Les pédés. Les pédés. Les pédés… »

Des soldats près du Théâtre Bolchoï, à Moscou, le 14 juin 2023. MARIA TURCHENKOVA POUR « LE MONDE »

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Modifié le 18 juin 2023 par olivier lsb

[olivier lsb]

Un rapport de l'ONU de sa commission internationale d'enquête pour l'Ukraine. Transmis à l'AG, donc à l'ensemble des pays membres. L'enquête s'est concentrée que sur février et mars 2022, conformément à son mandat et documente un grand nombre de crimes de guerre. Ce n'était que le début de l'invasion, imaginez un peu maintenant. Beaucoup de violences sexuelles absolument inouïe. 

https://www.ohchr.org/sites/default/files/2022-10/A-77-533-AUV-EN.pdf

 

Modifié le 18 juin 2023 par olivier lsb

[Rob1]

  Le 17/06/2023 à 19:46, Titus K a dit :

Article du times sur les tortures sur les ukrainiens et ukrainiennes par les forces russes durant l'occupation, âmes sensibles s'abstenir.

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  Le 18/06/2023 à 19:29, olivier lsb a dit :

Un rapport de l'ONU de sa commission internationale d'enquête pour l'Ukraine. Transmis à l'AG, donc à l'ensemble des pays membres. L'enquête s'est concentré sur février et mars 2022, conformément à son mandat, et documente un grand nombre de crimes de guerre. Et ce n'était que le début de l'invasion, imaginez un peu maintenant. Beaucoup de violences sexuelles absolument inouïe.

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Cette impression qu'on parle d'une troupe sortie du Moyen-Âge ou du fin fond du tiers-monde, bordel...