Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Ciders]

il y a 13 minutes, Shorr kan a dit :

 

Je sais que l'Allemagne et la Russie ne sont pas en guerre, mais ce n'est pas de la haute trahison ce genre de diplomatie parallèle ?

Mais c'est très bien. C'est comme les gens qui vont "vérifier" les référendums russes. Ça permet de savoir à qui se fier.

Et puis, cela démontre très bien qu'il n'y a aucun entrisme russe, pays qui ne représente pas du tout une menace. Non non. Surtout que durant la Guerre Froide, il n'y avait pas non plus de menace. Pensez donc, nous n'étions qu'à 1 contre 5, mais ces 5 là n'étaient là que pour se défendre.

à l’instant, Shorr kan a dit :

Objectivement il n'y qu'un groupe de pays à porté russe, militairement parlant( et si les conditions sont réunies...), et c'est les pays baltes ( petits territoires avec très peu de profondeur ) ; le reste c'est juste de la science fiction....

Ouais. Je pensais comme toi aussi. En février 2022.

 

Modifié le 16 octobre par Ciders

[Manuel77]

il y a 23 minutes, Shorr kan a dit :

 

Je sais que l'Allemagne et la Russie ne sont pas en guerre, mais ce n'est pas de la haute trahison ce genre de diplomatie parallèle ?

Non, en Allemagne, il n'y a pas d'acte Logan comme aux États-Unis, chacun peut mener sa politique étrangère individuelle comme il l'entend. Par exemple, Franz Josef Strauß, puissant ministre-président de Bavière, était tristement célèbre pour cela.

Il y a la trahison du pays, c'est-à-dire la divulgation de secrets.
Il y a la haute trahison, c'est-à-dire mettre en danger l'existence de la nation ou vouloir modifier les principes fondamentaux de la Constitution.

[Akhilleus]

il y a 11 minutes, Shorr kan a dit :

Objectivement il n'y qu'un groupe de pays à porté russe, militairement parlant( et si les conditions sont réunies...), et c'est les pays baltes ( petits territoires avec très peu de profondeur ) ; le reste c'est juste de la science fiction....

Et encore à condition que les Polonais et/ou les Finlandais laissent faire (en dehors même de toute intervention d'un quelconque autre membre de l'OTAN) ce qui est douteux pour le moins

[Wallaby]

14 octobre 2024. Pascal Boniface.

05:05 La ligne rouge pour lui [Poutine] c'est une Ukraine qui serait dans l'OTAN, ça, il ne l'acceptera jamais, par contre il va accepter - c'est son intérêt - que l'Ukraine puisse entrer dans l'Union Européenne, parce que c'est le meilleur moyen de gêner l'Union Européenne, de la rendre de moins en moins gouvernable, et de la ruiner par les aides massives que l'Ukraine devrait pomper si elle rentrait dans l'Union Européenne. Donc il fera une concession en apparence tactique, mais qui en fait sert ses intérêts pour mettre un peu plus de désordre dans les pays occidentaux.

[jean-françois]

voici le plan de Zelenski :

 

1 - Rejoindre l’Otan

« Le premier point est une invitation de l’Otan, dès maintenant [le président russe Vladimir] Poutine doit voir que ses calculs géopolitiques sont perdants », a exigé Volodymyr Zelensky. Le président ukrainien appelle les membres de l’organisation à inviter Kiev de façon inconditionnelle. « Avec nos partenaires, nous devons changer la donne pour que la guerre prenne fin. Quelle que soit la volonté de [Vladimir] Poutine. Nous devons tous ensemble changer la donne pour que la Russie soit contrainte à la paix », a-t-il déclaré, persuadé que l’adhésion de l’Ukraine à l’Otan protégera son pays.

2 - Renforcer les capacités militaires de l’Ukraine

Le président ukrainien veut renforcer les capacités militaires et de défense du pays. Alors que l’hiver approche et apporte avec lui le spectre des pénuries d’électricité, Volodymyr Zelensky veut aussi mieux protéger les infrastructures énergétiques. « Tous les niveaux de protection des infrastructures énergétiques [seront mis en œuvre] : ingénierie, guerre électronique et forces de défense aérienne. Notre aviation y prendra une part active. Il a également été décidé de renforcer la défense aérienne dans les régions frontalières et de première ligne », a-t-il expliqué.

3 - Pas de perte de territoire

C’est une ligne rouge pour Volodymyr Zelensky et nombre d’Ukrainiens. Le président a rappelé dans son « plan de la victoire » son refus de céder du territoire à Moscou. « La Russie doit perdre la guerre contre l’Ukraine. Il ne peut y avoir de "gel" [du front]. Il ne peut y avoir d’échange concernant le territoire de l’Ukraine ou sa souveraineté », a-t-il répété.

4 - Une « dissuasion non nucléaire »

Volodymyr Zelensky appelle au déploiement de moyens de dissuasion non-nucléaires sur le sol ukrainien. Une partie de ce point du plan restera confidentielle, précise le dirigeant. Le président ukrainien a de nouveau demandé que les alliés occidentaux de Kiev « lèvent les restrictions sur l’utilisation des armes à longue portée sur l’ensemble du territoire ukrainien occupé par la Russie et sur le territoire russe », ainsi que la poursuite de l’aide pour « l’équipement des brigades de réserve des forces armées ukrainiennes ».

5 - La préparation de l’après

Une partie du plan de Volodymyr Zelensky se concentre sur les ressources naturelles du pays, notamment l’uranium, le titane et le lithium, que le président ukrainien considère comme une manne économique pour le pays. Enfin, le cinquième point du « plan de la victoire » se penche sur l’architecture de sécurité du pays, après la guerre. « Nous avons besoin d’une architecture de sécurité renouvelée, fondée sur le droit international, et d’un renforcement des capacités de défense de l’Ukraine […] Ce système devrait comprendre non seulement un volet militaire, mais aussi des sanctions, un soutien financier, des investissements et une large coopération dans divers domaines », a expliqué le chef d’Etat.

Bon, mon opinion sur ce "plan" :

point 1 : interdit par les statuts de l'OTAN et personne ne le souhaite dans l'OTAN car il est clair que Zelenski veut que l'OTAN s'engage militairement dans le conflit. Donc une connerie

point 2 : trés vague. Je ne vois rien de spécial, à part un souhait

point 3 : ce n'est qu'un souhait, rien de plus

point 4 : trés vague mis à part dire : on veut des armes encore et encore

point 5 : une projection sur le futur, mais ça ne reste qu'un souhait sans rien de concret.

En bref, ce n'est pas avec cela que l'Ukraine va remporter la victoire, sauf avec le point si l'OTAN s'engage militairement

[ksimodo]

Quelle misère.......s'il avait besoin de se sentir encor plus seul, voilà qui est une bonne pierre à l'édifice. C'est tellement inconsistant, faire de le tour de la planète était peut être non nécessaire.

[Shorr kan]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

14 octobre 2024. Pascal Boniface.

05:05 La ligne rouge pour lui [Poutine] c'est une Ukraine qui serait dans l'OTAN, ça, il ne l'acceptera jamais, par contre il va accepter - c'est son intérêt - que l'Ukraine puisse entrer dans l'Union Européenne, parce que c'est le meilleur moyen de gêner l'Union Européenne, de la rendre de moins en moins gouvernable, et de la ruiner par les aides massives que l'Ukraine devrait pomper si elle rentrait dans l'Union Européenne. Donc il fera une concession en apparence tactique, mais qui en fait sert ses intérêts pour mettre un peu plus de désordre dans les pays occidentaux.

Si c'est vrai, je pense que c'est un mauvais calcul :

l'UE est autrement plus dangereuse pour Poutine et son régime que l'OTAN.

Quand l'OTAN est un croque-mitaine commode, l'UE exerce un pouvoir de séduction autrement plus important sur les russes qui ne manqueront pas de regarder avec envie une Ukraine qui a rejoint l'Union Européenne. Les risques de "contamination démocratique" étant autrement plus sérieux avec des frontières communes d'un pays culturellement proche de la Russie, et désormais membre de cette association d'États.

Modifié le 16 octobre par Shorr kan

[g4lly]

il y a 3 minutes, Shorr kan a dit :

Quand l'OTAN est un croque-mitaine commode, l'UE exerce un pouvoir de séduction autrement plus important sur les russes qui ne manqueront pas de regarder avec envie une Ukraine qui a rejoint l'Union Européenne. Les risques de "contamination démocratique" étant autrement plus sérieux avec des frontières commune avec un pays culturellement proche de la Russie, et désormais membre de cette association d'États.

Même sans contamination démocratique, c'est en général le distribution de richesse qui est envié ... et les opportunité de business.

[metkow]

il y a 10 minutes, jean-françois a dit :

voici le plan de Zelenski :

 

1 - Rejoindre l’Otan

« Le premier point est une invitation de l’Otan, dès maintenant [le président russe Vladimir] Poutine doit voir que ses calculs géopolitiques sont perdants », a exigé Volodymyr Zelensky. Le président ukrainien appelle les membres de l’organisation à inviter Kiev de façon inconditionnelle. « Avec nos partenaires, nous devons changer la donne pour que la guerre prenne fin. Quelle que soit la volonté de [Vladimir] Poutine. Nous devons tous ensemble changer la donne pour que la Russie soit contrainte à la paix », a-t-il déclaré, persuadé que l’adhésion de l’Ukraine à l’Otan protégera son pays.

2 - Renforcer les capacités militaires de l’Ukraine

Le président ukrainien veut renforcer les capacités militaires et de défense du pays. Alors que l’hiver approche et apporte avec lui le spectre des pénuries d’électricité, Volodymyr Zelensky veut aussi mieux protéger les infrastructures énergétiques. « Tous les niveaux de protection des infrastructures énergétiques [seront mis en œuvre] : ingénierie, guerre électronique et forces de défense aérienne. Notre aviation y prendra une part active. Il a également été décidé de renforcer la défense aérienne dans les régions frontalières et de première ligne », a-t-il expliqué.

3 - Pas de perte de territoire

C’est une ligne rouge pour Volodymyr Zelensky et nombre d’Ukrainiens. Le président a rappelé dans son « plan de la victoire » son refus de céder du territoire à Moscou. « La Russie doit perdre la guerre contre l’Ukraine. Il ne peut y avoir de "gel" [du front]. Il ne peut y avoir d’échange concernant le territoire de l’Ukraine ou sa souveraineté », a-t-il répété.

4 - Une « dissuasion non nucléaire »

Volodymyr Zelensky appelle au déploiement de moyens de dissuasion non-nucléaires sur le sol ukrainien. Une partie de ce point du plan restera confidentielle, précise le dirigeant. Le président ukrainien a de nouveau demandé que les alliés occidentaux de Kiev « lèvent les restrictions sur l’utilisation des armes à longue portée sur l’ensemble du territoire ukrainien occupé par la Russie et sur le territoire russe », ainsi que la poursuite de l’aide pour « l’équipement des brigades de réserve des forces armées ukrainiennes ».

5 - La préparation de l’après

Une partie du plan de Volodymyr Zelensky se concentre sur les ressources naturelles du pays, notamment l’uranium, le titane et le lithium, que le président ukrainien considère comme une manne économique pour le pays. Enfin, le cinquième point du « plan de la victoire » se penche sur l’architecture de sécurité du pays, après la guerre. « Nous avons besoin d’une architecture de sécurité renouvelée, fondée sur le droit international, et d’un renforcement des capacités de défense de l’Ukraine […] Ce système devrait comprendre non seulement un volet militaire, mais aussi des sanctions, un soutien financier, des investissements et une large coopération dans divers domaines », a expliqué le chef d’Etat.

Bon, mon opinion sur ce "plan" :

point 1 : interdit par les statuts de l'OTAN et personne ne le souhaite dans l'OTAN car il est clair que Zelenski veut que l'OTAN s'engage militairement dans le conflit. Donc une connerie

point 2 : trés vague. Je ne vois rien de spécial, à part un souhait

point 3 : ce n'est qu'un souhait, rien de plus

point 4 : trés vague mis à part dire : on veut des armes encore et encore

point 5 : une projection sur le futur, mais ça ne reste qu'un souhait sans rien de concret.

En bref, ce n'est pas avec cela que l'Ukraine va remporter la victoire, sauf avec le point si l'OTAN s'engage militairement

moi ce que j'avais vu passer c'est plutôt : 

1 - intégration immédiate dans l'OTAN

2 - Autorisation des frappes en profondeur en russie

3 - Prise en charge de l'OTAN de la défense du ciel ukrainien (contre missiles ET avions)

4 -  Aide économique importante de l'EU pour reconstruire une industrie de défense en ukraine

 

autant dire qu'il veut pousse pour une confrontation directe entre la russie et l'otan

 

[g4lly]

il y a 6 minutes, metkow a dit :

moi ce que j'avais vu passer c'est plutôt : 

1 - intégration immédiate dans l'OTAN

2 - Autorisation des frappes en profondeur en russie

3 - Prise en charge de l'OTAN de la défense du ciel ukrainien (contre missiles ET avions)

4 -  Aide économique importante de l'EU pour reconstruire une industrie de défense en ukraine

autant dire qu'il veut pousse pour une confrontation directe entre la russie et l'otan

Ce qui est amusant c'est que c’était justement la hantise russe avant le conflit 2014 ... que l'Ukraine serve de cheval de Troie ... pour pousser les assets de l'OTAN au cœur de sa zone de confort.

On va bien voir, a terme si le bordel au PO et en mer de Chine éclipse l'urgence ukrainienne ou pas. Mais c'est un peu le risque avec un conflit qui dure, et qui ne présente pas d'issue réaliste et relativement douce.

[Shorr kan]

Dans ce qui est maintenant acté comme un conflit de longue haleine, le gros enjeux pour l'Ukraine, est de pérenniser ses approvisionnements en armes. 

Modifié le 16 octobre par Shorr kan

[ksimodo]

Et puis l'Ukraine dans l'OTAN demain 17 octobre, ça vaut bien le Liban dans l'OTAN le surlendemain 18 octobre.

A partir du 19, prévoir qq bouchons en liste d'attente......

[Shorr kan]

il y a 2 minutes, ksimodo a dit :

Et puis l'Ukraine dans l'OTAN demain 17 octobre, ça vaut bien le Liban dans l'OTAN le surlendemain 18 octobre.

A partir du 19, prévoir qq bouchons en liste d'attente......

Et avant la fin de l'année, tout les pays de la planète.

Une façon comme une autre d'arriver à la paix dans le monde 

Modifié le 16 octobre par Shorr kan

[Alexis]

il y a une heure, jean-françois a dit :

voici le plan de Zelenski :

 

il y a 14 minutes, metkow a dit :

moi ce que j'avais vu passer c'est plutôt : 

Voici une source sur le site du Kyiv Independent

Il s'agit d'un plan en 5 points... mais incluant 3 addenda secrets

Le plan comporte trois annexes secrètes qui ont été communiquées à des partenaires internationaux. David Arakhamia, chef parlementaire du parti au pouvoir, a déclaré que les parties classifiées seraient présentées aux chefs de faction

Les 5 qui sont publics

1. L'invitation de l'Ukraine à rejoindre l'OTAN a été placée en tête de liste. (...) « Nous comprenons que l'adhésion à l'OTAN est une question d'avenir, pas de présent », a déclaré M. Zelensky, tout en ajoutant qu'une invitation immédiate montrerait au président russe Vladimir Poutine l'erreur de ses “calculs géopolitiques” (...)

2. Le deuxième article insiste sur la nécessité de porter la guerre sur le territoire russe, comme lors de l'incursion transfrontalière de Koursk lancée début août. (...) Ce point appelle également à la levée des restrictions sur les frappes à longue portée en Russie (...) Un soutien supplémentaire à la constitution des forces terrestres ukrainiennes, aux défenses aériennes, à l'investissement dans la défense, à l'aide au renseignement et à d'autres formes d'aide militaire contribuera à renforcer l'Ukraine (...)

3. Le troisième point concerne la dissuasion non nucléaire, dont une partie restera confidentielle. L'Ukraine propose un « ensemble complet de mesures de dissuasion stratégique non nucléaire sur son territoire » qui protégerait le pays contre toute agression future (...)

4. La quatrième partie traite de l'utilisation par l'Ukraine de ses ressources naturelles, telles que l'uranium, le titane et le lithium, qui présentent un potentiel de croissance économique pour Kiev et l'UE (...) La partie appelle également à l'intensification des sanctions internationales contre la Russie afin d'affaiblir sa capacité à poursuivre son agression (...)

5. La cinquième partie concerne l'architecture de sécurité de l'Ukraine après la guerre. M. Zelensky a déclaré que Kiev dispose d'une force militaire importante et expérimentée qui peut renforcer l'OTAN et la sécurité du continent européen. « Si les partenaires sont d'accord, après la guerre, nous envisageons de remplacer certains contingents militaires américains stationnés en Europe par des unités ukrainiennes », a déclaré le président (...)

Je note aussi un point liminaire mis en avant par Zelensky

Si le plan est soutenu, nous pourrons mettre fin à la guerre au plus tard l'année prochaine (...) Ce plan peut être mis en œuvre. Cela dépend de nos partenaires. 

 

Une partie des mesures sont destinées non pas à gagner la guerre, mais à motiver les pays occidentaux à intensifier leur soutien : faire miroiter l'accès à des ressources naturelles ainsi que le stationnement de troupes ukrainiennes dans l'ouest de l'Europe pour la sécuriser après guerre (points 4 et 5)

Les mesures destinées à gagner la guerre sont donc (points 1 à 4) : 

a) Inviter l'Ukraine à rejoindre l'OTAN (le MAP, Membership Action Plan), semble-t-il dans l'espoir de convaincre Poutine que "le train est parti, il n'y a plus rien à faire"

b) Frapper dans la profondeur de la Russie

c) Davantage d'armes pour les FAU

d) Une "dissuasion stratégique non-nucléaire" sur le territoire ukrainien, dans laquelle je suis tenté de reconnaître des déploiements de troupes de l'OTAN sur certaines parties du territoire

e) Intensifier les sanctions internationales contre la Russie

 

Je suis partagé, parce que d'une part je ne crois pas du tout au réalisme de certaines de ces mesures : a), b) et d) parce que les membres de l'OTAN n'en veulent pas, et quant à e) je pense que seul Pékin pourrait faire quelque chose et visiblement ils ne veulent pas

... De l'autre, qu'est-ce que Zelensky aurait pu faire de mieux  ?

Il est vrai qu'aucun élément n'est donné pour crédibiliser l'idée que ces mesures mèneraient vraiment à une fin victorieuse de la guerre pour Kiev en 2025 "au plus tard". Mais d'un autre côté, à part proposer la poursuite de la guerre à plus grande échelle (puisque l'échelle actuelle risque fort de mener à la défaite), la seule autre option pour Zelensky serait de "mettre les pouces" et de prendre le chemin de Moscou, sacrifiant l'indépendance de son pays au passage (puisque démilitarisation + neutralisation, exigées par Poutine, mènent à satellisation) 

Je peux comprendre qu'il reste sur l'option "proposer la guerre à plus grande échelle". Dans le meilleur des cas pour courir la chance, même réduite, même sans trop voir comment, que "ça marche quand même" (qui ne tente rien n'a rien)... si la chance est de 1% que les partenaires acceptent au moins une partie importante de tout cela et que la Russie se plante suffisamment à l'avenir pour que ça suffise, c'est toujours mieux que les 0% de chance de maintenir un pays indépendant qu'offre M. Poutine

Dans le pire des cas, pour couler debout sur le pont du navire, parce qu'il estime que ce serait le cas échéant la seule option digne  ?

Ou peut-être, pour en cas de refus se préparer à tirer argument de ce refus pour faire l'impensable ? Je ne sais pas s'il faut y croire, mais insister sur le fait que c'est des partenaires que tout dépend pourrait être un moyen du moins de se réserver l'option  ?

[Shorr kan]

il y a 10 minutes, Alexis a dit :

 

Voici une source sur le site du Kyiv Independent

Il s'agit d'un plan en 5 points... mais incluant 3 addenda secrets

Le plan comporte trois annexes secrètes qui ont été communiquées à des partenaires internationaux. David Arakhamia, chef parlementaire du parti au pouvoir, a déclaré que les parties classifiées seraient présentées aux chefs de faction

Les 5 qui sont publics

1. L'invitation de l'Ukraine à rejoindre l'OTAN a été placée en tête de liste. (...) « Nous comprenons que l'adhésion à l'OTAN est une question d'avenir, pas de présent », a déclaré M. Zelensky, tout en ajoutant qu'une invitation immédiate montrerait au président russe Vladimir Poutine l'erreur de ses “calculs géopolitiques” (...)

2. Le deuxième article insiste sur la nécessité de porter la guerre sur le territoire russe, comme lors de l'incursion transfrontalière de Koursk lancée début août. (...) Ce point appelle également à la levée des restrictions sur les frappes à longue portée en Russie (...) Un soutien supplémentaire à la constitution des forces terrestres ukrainiennes, aux défenses aériennes, à l'investissement dans la défense, à l'aide au renseignement et à d'autres formes d'aide militaire contribuera à renforcer l'Ukraine (...)

3. Le troisième point concerne la dissuasion non nucléaire, dont une partie restera confidentielle. L'Ukraine propose un « ensemble complet de mesures de dissuasion stratégique non nucléaire sur son territoire » qui protégerait le pays contre toute agression future (...)

4. La quatrième partie traite de l'utilisation par l'Ukraine de ses ressources naturelles, telles que l'uranium, le titane et le lithium, qui présentent un potentiel de croissance économique pour Kiev et l'UE (...) La partie appelle également à l'intensification des sanctions internationales contre la Russie afin d'affaiblir sa capacité à poursuivre son agression (...)

5. La cinquième partie concerne l'architecture de sécurité de l'Ukraine après la guerre. M. Zelensky a déclaré que Kiev dispose d'une force militaire importante et expérimentée qui peut renforcer l'OTAN et la sécurité du continent européen. « Si les partenaires sont d'accord, après la guerre, nous envisageons de remplacer certains contingents militaires américains stationnés en Europe par des unités ukrainiennes », a déclaré le président (...)

Je note aussi un point liminaire mis en avant par Zelensky

Si le plan est soutenu, nous pourrons mettre fin à la guerre au plus tard l'année prochaine (...) Ce plan peut être mis en œuvre. Cela dépend de nos partenaires. 

 

Une partie des mesures sont destinées non pas à gagner la guerre, mais à motiver les pays occidentaux à intensifier leur soutien : faire miroiter l'accès à des ressources naturelles ainsi que le stationnement de troupes ukrainiennes dans l'ouest de l'Europe pour la sécuriser après guerre (points 4 et 5)

Les mesures destinées à gagner la guerre sont donc (points 1 à 4) : 

a) Inviter l'Ukraine à rejoindre l'OTAN (le MAP, Membership Action Plan), semble-t-il dans l'espoir de convaincre Poutine que "le train est parti, il n'y a plus rien à faire"

b) Frapper dans la profondeur de la Russie

c) Davantage d'armes pour les FAU

d) Une "dissuasion stratégique non-nucléaire" sur le territoire ukrainien, dans laquelle je suis tenté de reconnaître des déploiements de troupes de l'OTAN sur certaines parties du territoire

e) Intensifier les sanctions internationales contre la Russie

 

Je suis partagé, parce que d'une part je ne crois pas du tout au réalisme de certaines de ces mesures : a), b) et d) parce que les membres de l'OTAN n'en veulent pas, et quant à e) je pense que seul Pékin pourrait faire quelque chose et visiblement ils ne veulent pas

... De l'autre, qu'est-ce que Zelensky aurait pu faire de mieux  ?

Il est vrai qu'aucun élément n'est donné pour crédibiliser l'idée que ces mesures mèneraient vraiment à une fin victorieuse de la guerre pour Kiev en 2025 "au plus tard". Mais d'un autre côté, à part proposer la poursuite de la guerre à plus grande échelle (puisque l'échelle actuelle risque fort de mener à la défaite), la seule autre option pour Zelensky serait de "mettre les pouces" et de prendre le chemin de Moscou, sacrifiant l'indépendance de son pays au passage (puisque démilitarisation + neutralisation, exigées par Poutine, mènent à satellisation) 

Je peux comprendre qu'il reste sur l'option "proposer la guerre à plus grande échelle". Dans le meilleur des cas pour courir la chance, même réduite, même sans trop voir comment, que "ça marche quand même" (qui ne tente rien n'a rien)... si la chance est de 1% que les partenaires acceptent au moins une partie importante de tout cela et que la Russie se plante suffisamment à l'avenir pour que ça suffise, c'est toujours mieux que les 0% de chance de maintenir un pays indépendant qu'offre M. Poutine

Dans le pire des cas, pour couler debout sur le pont du navire, parce qu'il estime que ce serait le cas échéant la seule option digne  ?

Ou peut-être, pour en cas de refus se préparer à tirer argument de ce refus pour faire l'impensable ? Je ne sais pas s'il faut y croire, mais insister sur le fait que c'est des partenaires que tout dépend pourrait être un moyen du moins de se réserver l'option  ?

 

Non seulement je ne pense pas que ça convainc beaucoup les "partenaires occidentaux", mais qu'en plus ça donnera du grain à moudre en occidents même, aux contempteurs de Zelinsky, qui le feront passer pour déraisonnable avec ce document en appui de leur argumentation.

Modifié le 16 octobre par Shorr kan

[Alexis]

il y a 20 minutes, Shorr kan a dit :

Non seulement je ne pense pas que ça convainc beaucoup les "partenaires occidentaux", mais qu'en plus ça donnera du grain à moudre en occidents même, aux contempteurs de Zelinsky, qui le feront passer pour déraisonnable avec ce document en appui de leur argumentation.

Ça parait probable en effet

Et d'un autre côté... que faire d'autre ? Le rapport de force entre Russie et Ukraine est tel qu'il faudrait bien l'ensemble des mesures de ce plan pour gagner la guerre, même si on entend par là imposer simplement que le conflit soit gelé avec le plus gros de l'Ukraine qui resterait un pays indépendant. L'ensemble... y compris l'engagement effectif des pays occidentaux dans la guerre, au moins dans les contours que dessinent les propositions du président ukrainien

Il serait possible aussi d'argumenter, du point de vue ukrainien, que les discours publics des dirigeants occidentaux ont toujours et continûment insisté sur le fait que l'enjeu est "existentiel" et que la Russie "ne peut pas gagner". Ces discours, bien sûr, sont essentiellement un gros tas d'hypocrisie et de paroles verbales, enrobées dans plusieurs couches épaisses d'illusions... mais ils ont bien été prononcés

On pourrait aller jusqu'à dire que si les Ukrainiens les ont cru, une partie au moins de la responsabilité serait à chercher du côté ouest...

L'épisode suivant, cela pourrait être (aucune certitude bien sûr) "Nous avons été trahis", suivi d'un voyage à Canossa 

Ce journaliste (qui est clairement pro-russe) l'espère, et il est possible que les événements lui donnent raison

Le plan de victoire de Zelensky est donc ce qu'il est : un plan totalement irréaliste, ou plutôt un ultimatum aux alliés occidentaux, qui est très probablement conçu pour préparer la société à l'inévitabilité des pourparlers de paix et à un compromis très douloureux. La prochaine phrase de cette chanson est : "L'Occident nous a trahis" 

La gigantesque bulle d'illusions surréalistes, de mensonges purs et simples et d'auto-illusion lâche qui entoure ce conflit est sur le point d'éclater

 

Si il a raison (ça reste un "Si"), les conséquences seront bien évidemment terribles pour les Ukrainiens, mais elles vont éclabousser absolument partout en Europe, Amérique et dans la structure politico-militaire occidentale en général

Le plus grave et de très loin sera pour les Ukrainiens naturellement. Mais la perte de prestige du monde occidental sera immense

[nemo]

En gros Zelenski explique que la seule chose réaliste pour gagner la guerre serait l'entrée en guerre de l'OTAN. Maintenant qui dans l'OTAN y est pret? Probablement personne (les plonais peut être?). 

Une question simple si la Russie est prête  à une guerre nucléaire pour l'Ukraine (et je rappellerais le cas cubain à ceux qui pense que c'est vraiment trop méchant de la part de Poutine) comme il me semble probable est ce que Zelenski s'attends à ce que l'OTAN entre dans une guerre nucléaire contre la Russie? Pour l'Ukraine?

[metkow]

il y a 59 minutes, Alexis a dit :

 

Voici une source sur le site du Kyiv Independent

Il s'agit d'un plan en 5 points... mais incluant 3 addenda secrets

Le plan comporte trois annexes secrètes qui ont été communiquées à des partenaires internationaux. David Arakhamia, chef parlementaire du parti au pouvoir, a déclaré que les parties classifiées seraient présentées aux chefs de faction

Les 5 qui sont publics

1. L'invitation de l'Ukraine à rejoindre l'OTAN a été placée en tête de liste. (...) « Nous comprenons que l'adhésion à l'OTAN est une question d'avenir, pas de présent », a déclaré M. Zelensky, tout en ajoutant qu'une invitation immédiate montrerait au président russe Vladimir Poutine l'erreur de ses “calculs géopolitiques” (...)

2. Le deuxième article insiste sur la nécessité de porter la guerre sur le territoire russe, comme lors de l'incursion transfrontalière de Koursk lancée début août. (...) Ce point appelle également à la levée des restrictions sur les frappes à longue portée en Russie (...) Un soutien supplémentaire à la constitution des forces terrestres ukrainiennes, aux défenses aériennes, à l'investissement dans la défense, à l'aide au renseignement et à d'autres formes d'aide militaire contribuera à renforcer l'Ukraine (...)

3. Le troisième point concerne la dissuasion non nucléaire, dont une partie restera confidentielle. L'Ukraine propose un « ensemble complet de mesures de dissuasion stratégique non nucléaire sur son territoire » qui protégerait le pays contre toute agression future (...)

4. La quatrième partie traite de l'utilisation par l'Ukraine de ses ressources naturelles, telles que l'uranium, le titane et le lithium, qui présentent un potentiel de croissance économique pour Kiev et l'UE (...) La partie appelle également à l'intensification des sanctions internationales contre la Russie afin d'affaiblir sa capacité à poursuivre son agression (...)

5. La cinquième partie concerne l'architecture de sécurité de l'Ukraine après la guerre. M. Zelensky a déclaré que Kiev dispose d'une force militaire importante et expérimentée qui peut renforcer l'OTAN et la sécurité du continent européen. « Si les partenaires sont d'accord, après la guerre, nous envisageons de remplacer certains contingents militaires américains stationnés en Europe par des unités ukrainiennes », a déclaré le président (...)

Je note aussi un point liminaire mis en avant par Zelensky

Si le plan est soutenu, nous pourrons mettre fin à la guerre au plus tard l'année prochaine (...) Ce plan peut être mis en œuvre. Cela dépend de nos partenaires. 

 

Une partie des mesures sont destinées non pas à gagner la guerre, mais à motiver les pays occidentaux à intensifier leur soutien : faire miroiter l'accès à des ressources naturelles ainsi que le stationnement de troupes ukrainiennes dans l'ouest de l'Europe pour la sécuriser après guerre (points 4 et 5)

Les mesures destinées à gagner la guerre sont donc (points 1 à 4) : 

a) Inviter l'Ukraine à rejoindre l'OTAN (le MAP, Membership Action Plan), semble-t-il dans l'espoir de convaincre Poutine que "le train est parti, il n'y a plus rien à faire"

b) Frapper dans la profondeur de la Russie

c) Davantage d'armes pour les FAU

d) Une "dissuasion stratégique non-nucléaire" sur le territoire ukrainien, dans laquelle je suis tenté de reconnaître des déploiements de troupes de l'OTAN sur certaines parties du territoire

e) Intensifier les sanctions internationales contre la Russie

 

Je suis partagé, parce que d'une part je ne crois pas du tout au réalisme de certaines de ces mesures : a), b) et d) parce que les membres de l'OTAN n'en veulent pas, et quant à e) je pense que seul Pékin pourrait faire quelque chose et visiblement ils ne veulent pas

... De l'autre, qu'est-ce que Zelensky aurait pu faire de mieux  ?

Il est vrai qu'aucun élément n'est donné pour crédibiliser l'idée que ces mesures mèneraient vraiment à une fin victorieuse de la guerre pour Kiev en 2025 "au plus tard". Mais d'un autre côté, à part proposer la poursuite de la guerre à plus grande échelle (puisque l'échelle actuelle risque fort de mener à la défaite), la seule autre option pour Zelensky serait de "mettre les pouces" et de prendre le chemin de Moscou, sacrifiant l'indépendance de son pays au passage (puisque démilitarisation + neutralisation, exigées par Poutine, mènent à satellisation) 

Je peux comprendre qu'il reste sur l'option "proposer la guerre à plus grande échelle". Dans le meilleur des cas pour courir la chance, même réduite, même sans trop voir comment, que "ça marche quand même" (qui ne tente rien n'a rien)... si la chance est de 1% que les partenaires acceptent au moins une partie importante de tout cela et que la Russie se plante suffisamment à l'avenir pour que ça suffise, c'est toujours mieux que les 0% de chance de maintenir un pays indépendant qu'offre M. Poutine

Dans le pire des cas, pour couler debout sur le pont du navire, parce qu'il estime que ce serait le cas échéant la seule option digne  ?

Ou peut-être, pour en cas de refus se préparer à tirer argument de ce refus pour faire l'impensable ? Je ne sais pas s'il faut y croire, mais insister sur le fait que c'est des partenaires que tout dépend pourrait être un moyen du moins de se réserver l'option  ?

 

il y a 49 minutes, Shorr kan a dit :

 

Non seulement je ne pense pas que ça convainc beaucoup les "partenaires occidentaux", mais qu'en plus ça donnera du grain à moudre en occidents même, aux contempteurs de Zelinsky, qui le feront passer pour déraisonnable avec ce document en appui de leur argumentation.

 

il y a 5 minutes, nemo a dit :

En gros Zelenski explique que la seule chose réaliste pour gagner la guerre serait l'entrée en guerre de l'OTAN. Maintenant qui dans l'OTAN y est pret? Probablement personne (les plonais peut être?). 

Une question simple si la Russie est prête  à une guerre nucléaire pour l'Ukraine (et je rappellerais le cas cubain à ceux qui pense que c'est vraiment trop méchant de la part de Poutine) comme il me semble probable est ce que Zelenski s'attends à ce que l'OTAN entre dans une guerre nucléaire contre la Russie? Pour l'Ukraine?

une des théorie que j'ai vu passé sur le net, et que Zelensky a volontairement mis des conditions irréalisables dans son plan de paix, pour pouvoir justifier auprès de sa population, toutes les concessions qui seraient inévitables lors de pourparles ultérieures avec les russes.

en gros, les méchants occidantaux n'ont pas voulu nous aider et c'est pour ca qu'on est obligé de donner une partie de notre territoire aux russes

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

Si c'est vrai, je pense que c'est un mauvais calcul :

l'UE est autrement plus dangereuse pour Poutine et son régime que l'OTAN.

Quand l'OTAN est un croque-mitaine commode, l'UE exerce un pouvoir de séduction autrement plus important sur les russes qui ne manqueront pas de regarder avec envie une Ukraine qui a rejoint l'Union Européenne. Les risques de "contamination démocratique" étant autrement plus sérieux avec des frontières communes d'un pays culturellement proche de la Russie, et désormais membre de cette association d'États.

Oui mais tout cela c'est du passé. Une UE prospère économiquement exerçait autrefois un pouvoir de séduction. Une UE sans énergie russe à bas coût va stagner économiquement avec la disparition des industries à forte consommation d'énergie comme la sidérurgie et la chimie. Une UE qui coûte plus cher à l'Allemagne parce qu'il faut payer la reconstruction de l'Ukraine va voir l'AfD monter dans les sondages. L'UE va être de plus en plus marquée par des conflits internes qui vont défrayer l'actualité et lui faire une contre-publicité.

Si le futur était une simple extrapolation des tendances du passé, ça marcherait, mais justement à cause des choix qui ont été faits, la pente ascendante qui avait prévalu jusqu'ici va devenir descendante. Il va y avoir d'autres Brexit.

[Alexis]

il y a 12 minutes, metkow a dit :

une des théorie que j'ai vu passé sur le net, et que Zelensky a volontairement mis des conditions irréalisables dans son plan de paix, pour pouvoir justifier auprès de sa population, toutes les concessions qui seraient inévitables lors de pourparles ultérieures avec les russes.

Je ne pense pas qu'il ait eu besoin d'en faire exprès 

Si on cherche des mesures qui auraient une chance réaliste, une chance significative, de faire échapper l'Ukraine au pire de ce que lui destine Moscou, au moins de préserver son indépendance, d'échanger la satellisation qui se dessine contre une "simple" défaite à la France 1871 (perte de provinces, mais le pays reste indépendant)... On tombe sur des mesures qui présupposent un engagement beaucoup plus grand des pays occidentaux dans la guerre. Et d'abord du plus puissant d'entre eux. On tombe sur la nécessité d'une prise de risques réelle de leur part, de notre part 

Qui mènerait à une catastrophe plus grande... Ou pas. Personne ne le sait en fait. La seule chose certaine est que les États Unis n'en veulent à aucun prix. Et les pays de l'ouest de l'Europe non plus 

Zelensky a très bien pu faire l'exercice de bonne foi "Bon, de quoi on aurait besoin pour s'en sortir ?"

 

il y a 12 minutes, metkow a dit :

en gros, les méchants occidental n'ont pas voulu nous aider et c'est pour ca qu'on est obligé de donner une partie de notre territoire aux russes

Pas de certitude que Kiev aille dans cette direction. Mais ça paraît possible. "La victoire a cent pères. La défaite est orpheline"

De plus, si Kiev le dit, ils n'auront pas tout à fait tort... "Dieu vomit les tièdes", dans certaines affaires il n'y a pas de juste milieu, chaleur comme froideur valent mieux que la tiédeur 

Si la Russie emporte cette guerre de cette façon, alors la Hongrie apparaîtra avec le recul comme une meilleure amie de l'Ukraine que Amérique, France, Allemagne et les autres. Dire "Vous n'avez aucune chance, n'essayez pas" ce qui est le fond du discours d'Orban depuis le début, c'est totalement "froid", mais les conséquences finales auraient été les mêmes pour l'Ukraine... Moins beaucoup de morts

Seule la "chaleur" vaudrait mieux pour Kiev. Mais une alliance atlantique qui établit une zone d'interdiction de vol au-dessus de l'Ukraine (demandé par Kiev depuis le début), qui déploie des troupes en Ukraine, lance l'intégration de l'Ukraine à l'OTAN et permet des tirs de missiles de croisière sur la Russie... C'est comme le Père Noël 

Ça n'existe pas 

[ksimodo]

il y a une heure, Alexis a dit :

... De l'autre, qu'est-ce que Zelensky aurait pu faire de mieux  ?

Ca dépend dans ce qu'on entends par mieux, ça peut rester vague.

Mais oui, assurément il était même dur de faire "pire".

Il y a le fond et la forme, et aussi la pol intérieure et la pol extérieure ( la dernière étant multi facette ). Donc ça fait bcp de sujet au final.

La forme est absolument catastrophique. Rien de "nouveau", aucune prise en compte de la réalité, le déni dans sa persistance. Le titre plan de victoire qu'il fallait remplacer par plan de paix, par exemple, pour un point sémantique pari d'autres.

Le fond, c'est no way presque partout. 

 

Il a un rôle pas facile, c'est rien de le dire. Mais la seule chose qu'il va accélérer, puisqu'il ne comprends les acceuils "mitigés" et les réactions tièdes, ça va êrtre une accélération des attitudes wtf. Quoi ? VZ au téléphone ? J'ai piscine !

 

Sur le propos liminaire:

Si le plan est soutenu, nous pourrons mettre fin à la guerre au plus tard l'année prochaine (...) Ce plan peut être mis en œuvre. Cela dépend de nos partenaires. 

Puisque celà dépend des partenaires, et bien les partenaires disent "terminado". 

La fin de la guerre ET un grignotage des frontières, ça voudra dire:

- Enfin la paix pour 8 mds d'habitants ( entre le désintéressement et la positivité réelle ). Y compris la plupart des ukrainiens à l'Ouest du Dniepr, et sans doute aussi une partie des russo ukrainien à l'est. 

- Qq millions de malheureux. Mais pas beaucoup. 

 

Sinon un point "rigolo" mais en fait pas du tout, qui ne manquera pas d'être trés sportif un jour ( le jour d'aprés la paix ).

Le jour ou la paix arrive, alors dans les mois suivants le statut de réfugié temporaire tombera pour 6 millions de personnes. So What ? On peut travailler dans un autre pays d'europe, et sans doute ( dans l'attente de la candidature de 35 années d'étude de dossier pour l'Ukraine ) sa population bénéficiera d'un statut un peu spécial ( assimilé UE ou pas loin ). Sauf que le non réfugié, il aura zéro aides........Et à ce moment là aussi, Kiev demandera activement le retour des expat' pour son effort de reconstruction. Ca va être un point TRES compliqué. 

[Shorr kan]

il y a une heure, Alexis a dit :

Ça parait probable en effet

Et d'un autre côté... que faire d'autre ? Le rapport de force entre Russie et Ukraine est tel qu'il faudrait bien l'ensemble des mesures de ce plan pour gagner la guerre, même si on entend par là imposer simplement que le conflit soit gelé avec le plus gros de l'Ukraine qui resterait un pays indépendant. L'ensemble... y compris l'engagement effectif des pays occidentaux dans la guerre, au moins dans les contours que dessinent les propositions du président ukrainien

I....

 

Tout l'enjeux pour Zelinsky est de persuader ses partenaires occidentaux de soutenir l'Ukraine sur la longue durée, car il n'y a pas de perspective de victoire à court terme pour l'Ukraine (c'est valable pour la Russie).

Les dits partenaires ont certes les moyen de le faire indéfiniment, mais la volatilité de ces démocraties pressés rend la tache herculéenne.....en fait je suis heureux de ne pas êtres à la place du président ukrainien. 

 

Sinon plus concrètement, plus haut je disais que l'important pour les ukrainiens était de sécuriser leur approvisionnement en armes

J'ajouterais un soutiens et une aide suffisante pour que l'économie ukrainienne tienne la route.

 

il y a 46 minutes, metkow a dit :

 

 

une des théorie que j'ai vu passé sur le net, et que Zelensky a volontairement mis des conditions irréalisables dans son plan de paix, pour pouvoir justifier auprès de sa population, toutes les concessions qui seraient inévitables lors de pourparles ultérieures avec les russes.

en gros, les méchants occidantaux n'ont pas voulu nous aider et c'est pour ca qu'on est obligé de donner une partie de notre territoire aux russes

 

Zelinsky est un homme politique intelligent et assez habile, donc qu'il se livre à ce genre de manœuvre, pourquoi pas, mais sans trop y croire pour ma part.

Modifié le 16 octobre par Shorr kan

[ksimodo]

il y a 45 minutes, metkow a dit :

en gros, les méchants occidantaux n'ont pas voulu nous aider et c'est pour ca qu'on est obligé de donner une partie de notre territoire aux russes

Ca peut s'entendre. Et personne n'est dans sa tête, qui est quand même celle d'un leader maximo par la situation. 

Mais bordel de merde, qu'est ce que celà serait "sâle" en terme de politique intérieure. Non parce que l'effort de guerre là bas, tout le monde le veut, mais surtout pas avec le sang de sa famille. Donc à un moment si la population n'entend pas la réalité, c'est vraiment que la démocratie est récente et qu'elle nécessite qq cours accélérés à coup de bâton ( à remarquer aussi, quand la démocratie est tellement mûre qu'elle tombe de l'arbre, un coup de bâton passager est salutaire aussi )

[metkow]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

 

... De l'autre, qu'est-ce que Zelensky aurait pu faire de mieux  ?

 

Zelensky a commis trois erreur majeures, qui a mon avis ont acceleré l'affaiblissement de l'armée ukrainienne : 

1 - Son refus d'autoriser le retrait de Bakhmut

2 - forcer le début de le contre-offensive de 2023 contre l'avis de ses généreaux

3 - l'opération de Kursk, qui est plus un coup de comm, est qui a dégarni le front du dombass

[gustave]

Il y a 11 heures, olivier lsb a dit :

J'ai lu effectivement trop vite, ton post ne mentionnait pas l'Irak. Je reste en désaccord sur le fait que les US auraient de nombreuses fois averti de l'imminence d'une invasion. Les avertissements de fin 2021 / début 2022 n'avaient rien de comparable dans le passé. L'idée même de se baser sur du renseignement classifié pour le rendre indirectement public a fait couler beaucoup d'encre aux US. 

Il n'y a pas eu "de nombreuses" alertes, mais quelques-unes. Pour autant je te rejoins sur le fait que les avertissements US début 2022 étaient extrêmement précis (je l'avais aussi déjà écrit dans mon post ) et ont bien compliqué la manœuvre russe. Une belle réussite US.

Il y a 11 heures, olivier lsb a dit :

Les sommes proposées sont délirantes et veulent dire quelque chose, mais sont elles toujours bien payées rubis sur ongle ? N'y a t-il pas un "coefficient d'abattement caché" à l'œuvre, au moment de réclamer le paiement des sommes promises, si le corps du disparu manque à l'appel ? Si le bon formulaire n'a pas été rempli ? On voit aussi beaucoup de témoignages de veuves sur les promesses non tenues en matière de rémunération.

On a eu effectivement des communications sur ce point. Pas que côté russe d'ailleurs, et pas tant que cela non plus (mais difficile de mesurer un tel phénomène). De ce que j'ai vu cela a surtout été rapporté en 2022 alors que les FAU reprenaient du terrain, et donc difficile de récupérer un certain nombre de corps. Il ne me semble pas que ce soit encore beaucoup rapporté. De toute façon cela ne change rien au fait qu'une augmentation des sommes nécessaires pour recruter indique un recrutement plus difficile.

g

Il y a 11 heures, olivier lsb a dit :

N'ayons aucun doute que si la Russie fini par soumettre 40 millions d'Ukrainiens, je ne vois pas où ni comment 10 millions de Biélorusses poseront un problème politique. Qu'ils ne soient pas enrôlés aujourd'hui du fait de l'instabilité supplémentaire que ça créerait, je peux le comprendre vu de Moscou. Mais on est pas idiot au Kremlin et on procède un théâtre après l'autre, une séquence après l'autre. Inutile de venir de constater que la mobilisation actuelle en Biélorussie est inexistante, pour en tirer des plans sur l'avenir. Ni la Syrie ni la Crimée n'étaient menacés durant le conflit en Géorgie. Quant à la lassitude des populations russes, on l'attend encore et augmentée de toute urgence d'un facteur 10. 

Pour le reste, la puissante armée d'ukrainiens et de biélorusse, ce n'est pas une image d'Epinal (sauf pour la partie T-14 en effet, mais c'était ta touche très personnelle): c'est ce qui s'est déjà passé en Ukraine, ou les hommes valides des régions occupées ont été sacrifiés et ont acheté à Moscou un temps précieux pour préparer sa mobilisation et en repousser l'échéance. Croire qu'un schéma victorieux (toujours dans cette hypothèse) ne se répéterait pas demain serait une très grave erreur. 

 

La mobilisation des populations du Dombass s'est faite au sein d'unités initialement constituées de volontaires, très étroitement encadrées par l'armée russe, et ce depuis des années. Rien à voir avec une mobilisation en masse de pays politiquement incertains. Pour ma part j'ai donc beaucoup de mal à imaginer que les populations ukrainienne et biélorusse puisse être mobilisée en masse sans poser de très sérieux problèmes politique pour un résultat militaire douteux.