Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[ksimodo]

il y a une heure, Patrick a dit :

Si les Ukrainiens ne font que du conteneur, ça suffira et ça ne sera pas trop cher

Sauf qu'ils exportent surtout du vrac et importent ( trés peu ) de "goods" palettisables.

L'export vrac n'est pas transférable en boite, car la boite induit une nouvelle boite, un flux retour de la boite ( quand le flux est asymétrique ça marche pas ou alors boite "perdue" ), et une logistique boite à l'arrivée. Un silo céréale européen il a une fosse et une grille dessus, il est conçu pour du chargeur à la descente des wagons de vracs, ou un benne de camion vrac. Vas t'(en demander du chariot et de la main d'oeuvre pour traiter de la boite, tu vas voir des sourire coincés. De toute façon cette transformation s'accompagnerait d'un doublement du prix en pondéreux, donc absolument personne n'en voudrait.

Il reste néanmoins le poulet l'oeuf. Celui qui arrive un peu chez nous directement ces derniers temps mais l'effet domino subsiste: il arrive en pologne, laquelle ré exporte plus vers le DK et l'All, lesquels consomment moins meur auto prod et ré exportent plus aussi. Et au final, on n'a jamais vu autant de poulet DK ou All chez nous. Cependant en tonnage de transport, celà ne peut pas rivaliser avec du pondéreux.

 

[pascal]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

La politique irresponsable de l'alliance à l'égard de l'Ukraine se poursuit, donnant de faux espoirs, rendant la paix moins probable et la guerre plus dangereuse.

C'est sûr que de laisser les mains libres aux Russes en Ukraine serait bien moins irresponsable ... de surcroît un tel cas de figure ne risquerait pas de créer de faux espoirs second avantage.

Bref "fait preuve de responsabilité nom de Dieu laisse-toi enculer et de plus met du gravier, tu verras c'est mieux"

On croit rêver.

[Alexis]

il y a 6 minutes, pascal a dit :

C'est sûr que de laisser les mains libres aux Russes en Ukraine serait bien moins irresponsable ... de surcroît un tel cas de figure ne risquerait pas de créer de faux espoirs second avantage.

Le sujet, et ce qui est critiqué, c'est la malhonnêteté consistant à répéter à l'Ukraine qu'elle sera intégrée à l'OTAN, alors que les Etats-Unis, principal décideur car dans le rôle du protecteur, n'en ont pas la moindre intention

Il serait bien préférable de continuer à soutenir l'Ukraine militairement, mais sans leur cacher qu'ils ne rentreront pas dans l'OTAN

[g4lly]

Sondage sur les conditions d'une "paix" ...

https://kiis.com.ua/?lang=eng&cat=reports&id=1421&page=1

Lire l'original pour comprendre la suite, les différente proposition de paix testé etc.

[pascal]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

est la malhonnêteté consistant à répéter à l'Ukraine qu'elle sera intégrée à l'OTAN, alors que les Etats-Unis, principal décideur car dans le rôle du protecteur, n'en ont pas la moindre intention

D'un autre côté ce n'est peut-être pas tant à l'Ukraine que ce discours s'adresse ...

[Alexis]

Le MAE ukrainien Dmytro Kouleba, en visite officielle en Chine, a dit à son homologue chinois Wang Yi que l'Ukraine était prête à mener des négociations avec la Russie, mais que la Russie de son côté n'y est pas prête

« Dmytro Kuleba a montré la position cohérente de l'Ukraine, qui consiste en la volonté de mener un processus de négociation avec la partie russe à un certain stade, lorsque la Russie sera prête à mener des négociations de bonne foi, mais il a souligné qu'actuellement, cette volonté n’est pas observé du côté russe. » (...)

"Je suis convaincu qu'une paix juste en Ukraine correspond aux intérêts stratégiques de la Chine et que le rôle de la Chine en tant que force de paix mondiale est important."

Difficile de lui donner tort. A ce stade, Moscou ne fait que répéter un ultimatum

Le problème bien sûr est qu'il est douteux que Moscou soit forcé d'abandonner ses exigences. Mais ça Dmytro Kuleba n'y peut rien 

[ksimodo]

A partir du moment ou l'autre demande trop selon sa propre appréciation, il est certain que l'on trouvera aussi que l'autre n'a pas de volonté réelle.

Il est probable que, ici, les 2 belligérants pensent la même chose en toute réciprocité, donc chacun trouvera que la négo réelle n'est pas d'actualité. Ce qui est assez commun en fait.

Du coup, chaque camp demande l'intervention de médiateurs externes, en espérant que ceux ci fasse entendre raison à l'autre. Autant demander à un avocat de la défense de se mettre raccord avec un avocat partie civile, ça fonctionne rarement. A un tel moment il faut un arbitre mais il n'existe pas vraiment.....

Au final, la négo ne peut pas trop s'écarter de la dynamique du front de guerre. C'est triste mais c'est comme çà. Même le gendarme du Monde, le généralissime Oncle Sam, s'est "incliné" face un statu quo militaire en Corée. Incliné façon de parler, mais le front définit la discussion. 

[Wallaby]

https://www.dailymail.co.uk/news/article-13652007/BORIS-JOHNSON-convinced-Trump-strength-bravery-save-Ukraine-end-appalling-war.html (19 juillet 2024)

Qu'obtiendrait la Russie en retour ? Je pense qu'il y a toutes sortes d'incitations qui pourraient fonctionner avec Poutine. Il pourrait, bien sûr, prétendre que l'« opération militaire spéciale » - c'est-à-dire l'invasion - a été un succès et qu'il a dé-nazifié l'Ukraine. Il pourrait y avoir des protections spéciales pour les locuteurs de la langue russe.

Surtout, avec Trump à la Maison Blanche, il y a la perspective réelle d'un rapprochement global avec la Russie, et avec Poutine, d'un retour à l'époque où la Russie était un partenaire respecté du G8 et même de l'OTAN.

Si Trump avait été à la Maison Blanche, je ne pense pas que Poutine aurait été aussi imprudent et criminel que d'envahir l'Ukraine.

N'oubliez jamais que c'est Trump, et non Obama ou Biden, qui a donné aux Ukrainiens les armes antichars Javelin qui ont été si cruciales dans la bataille pour Kiev en 2022. Trump a déjà à son actif des interventions militaires décisives en faveur de la démocratie ukrainienne.

Boris Johnson

https://www.eurotopics.net/fr/323414/la-vision-de-boris-johnson-pour-une-pacification-de-l-ukraine

Un commentaire publié par l'ex-Premier ministre britannique Boris Johnson dans The Daily Mail a soulevé un débat en Ukraine. Il y explique comment Donald Trump, s'il remportait les élections, pourrait mettre fin à la guerre d'agression russe. Selon lui, il faudrait fournir des armes à l'Ukraine pour lui permettre de restaurer les frontières nationales de 2022. En revanche, l'Ukraine devrait renoncer aux autres territoires perdus antérieurement, en contrepartie de quoi elle pourrait rejoindre l'OTAN et l'UE.

Sur gordonua.com (21 juillet 2024), le blogueur Valery Pekar appelle à mener un véritable débat sur les objectifs de la guerre :

« Le problème de l'Ukraine, c'est l'absence de communication entre le gouvernement et la société, mais aussi le manque de débat, au sein de la société, sur ce qu'il faut considérer comme une victoire et comme une défaite, et sur les lignes rouges infranchissables. ... Il est devenu inutile depuis longtemps, de répéter inlassablement que les frontières de 1991 doivent être rétablies. En plus d'être vaine, cette revendication est néfaste car elle montre aux Ukrainiens l'absence de vision de ce que doit être une victoire. Et au reste du monde que nous nous battons pour des territoires, mais pas pour les hommes, ni pour le maintien de l'Etat et de notre identité ».

[Alexis]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

Sur gordonua.com (21 juillet 2024), le blogueur Valery Pekar appelle à mener un véritable débat sur les objectifs de la guerre :

« Le problème de l'Ukraine, c'est l'absence de communication entre le gouvernement et la société, mais aussi le manque de débat, au sein de la société, sur ce qu'il faut considérer comme une victoire et comme une défaite, et sur les lignes rouges infranchissables. ... Il est devenu inutile depuis longtemps, de répéter inlassablement que les frontières de 1991 doivent être rétablies. En plus d'être vaine, cette revendication est néfaste car elle montre aux Ukrainiens l'absence de vision de ce que doit être une victoire. Et au reste du monde que nous nous battons pour des territoires, mais pas pour les hommes, ni pour le maintien de l'Etat et de notre identité ».

Voici le lien avec le texte de Valery Pekar, qui est professeur à l'école de commerce Kiev-Mohyla

Ce qui me semble intéressant, c'est qu'il rappelle ce que sont les objectifs de Poutine dans cette guerre.

À l’avenir, il y aura davantage de « plans de paix ». Pour y faire face, il faut se rappeler que les objectifs de Poutine ne sont pas les territoires, ni le non-alignement ni, bien sûr, la protection de la langue russe

À l’avenir, il y aura davantage de « plans de paix » .

Pour y faire face, il faut se rappeler les objectifs de Poutine dans cette guerre :

1. Élimination de l'État et/ou de l'identité ukrainienne (diverses options sont envisageables : RSS d'Ukraine, Biélorussie sous Loukachenka, Tchétchénie sous Kadyrov, division, etc.).

2. La scission de l'Europe, la scission entre l'Europe et les États-Unis, la démonstration de la faiblesse de la démocratie, l'établissement comme centre mondial du pouvoir.

Par conséquent, les principales revendications de Poutine ne sont pas les territoires et le non-alignement et, bien sûr, non pas la protection de la langue russe, mais la « dénazification » (cela peut vouloir dire n’importe quoi) et la démilitarisation. C’est la seule façon d’atteindre le premier objectif, et éventuellement le second.

Poutine et ses acolytes ont parlé de tout cela à de nombreuses reprises. (...)

Le problème occidental est qu’ils craignent autant la défaite de la Russie que celle de l’Ukraine, et personne ne sait comment mettre fin à la guerre sans la défaite de la Russie. Tout espoir repose donc sur la mort de Poutine, ce qui ne résoudra rien, car Poutine 2.0 continuera la guerre.

Quant à Boris Johnson, un grand ami de l'Ukraine (quoi, ce n'est plus un ami ?), à mon avis, le chef à la retraite du parti, qui a subi une défaite écrasante aux élections, a vraiment besoin de revenir d'une manière ou d'une autre dans les premières colonnes. Eh bien, attendez.

Voilà... Il est vraiment dommage que nos dirigeants et nos médias soient si peu clairs sur les objectifs de Poutine, aussi clairs et ouverts soient-ils. Pekar a l'avantage de remettre les pendules à l'heure

[Wallaby]

il y a une heure, Alexis a dit :

Ce qui me semble intéressant, c'est qu'il rappelle ce que sont les objectifs de Poutine dans cette guerre.

Je ne suis pas du tout d'accord avec Valery Pekar. Il y a peut-être des objectifs 2 et 3, mais l'objectif N°1 de Poutine, c'est la désotanisation de l'Ukraine. Il s'agit de créer un glacis, comme le rappelait par exemple Céline Marangé

Le 03/02/2024 à 17:05, Wallaby a dit :

Voilà ce qu'écrit Dr. Céline Marangé, qui ne m'a pas l'air très prorusse, dans sa "Radioscopie du conflit dans le Donbass" paru en 2017 :

https://www.cairn.info/revue-les-champs-de-mars-2017-1-page-13.htm

Vues de Moscou, les actions militaires que l’armée russe a entreprises en Ukraine depuis 2014 s’inscrivent dans un dessein défensif ; elles visent à maintenir un glacis protecteur autour du pays en empêchant les forces de l’Organisation du traité de l’Atlantique Nord (OTAN) de se rapprocher un peu plus des frontières russes.

[Tiens, ce n'est pas un gros mot de parler de "glacis" ?]

[Wallaby]

C'est aussi ce que dit Boris Eltsine à Bill Clinton à Helsinki en 1997 :

Le 17/07/2024 à 10:52, Wallaby a dit :

https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/nato-75-russia-programs/2024-07-09/nato-russia-charter-1997-was-forced-step-said (9 juillet 2024)

Document 14

Memorandum of Conversation, Clinton-Yeltsin Summit, Helsinki, Finland, “Subject: Morning Meeting with Russian President Yeltsin: NATO-Russia, START, ABM/TMD”

Mar 21, 1997

Eltsine demande un « gentlemen's agreement » secret - nous ne l'écririons pas dans la déclaration - selon lequel aucune ancienne république soviétique n'entrerait dans l'OTAN.

[Alexis]

Il y a 18 heures, Wallaby a dit :

Je ne suis pas du tout d'accord avec Valery Pekar. Il y a peut-être des objectifs 2 et 3, mais l'objectif N°1 de Poutine, c'est la désotanisation de l'Ukraine. Il s'agit de créer un glacis, comme le rappelait par exemple Céline Marangé

 

Il y a 18 heures, Wallaby a dit :

C'est aussi ce que dit Boris Eltsine à Bill Clinton à Helsinki en 1997 :

Il s'agit de Céline Marangé, et de Boris Eltsine, respectivement

Si l'objectif n°1, l'objectif principal de Poutine, avait été d'empêcher l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN, il était déjà assuré au plus tard en avril 2022 et la guerre se serait donc arrêtée là. Les Ukrainiens y étaient prêts

Le discours de Poutine, les conditions définies depuis le début de la guerre et répétées N fois depuis, sont bien plus larges que cela, et Valery Pekar en a effectivement rappelé l'essentiel. J'ai écrit d'assez nombreuses fois dessus, en fournissant les liens vers les communications du gouvernement russe actuel 

Je pense que ce que dit ce gouvernement est plus important que ce que disait le président russe d'il y a un quart de siècle, ou tel ou tel analyste 

[Delbareth]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Le discours de Poutine, les conditions définies depuis le début de la guerre et répétées N fois depuis, sont bien plus larges que cela, et Valery Pekar en a effectivement rappelé l'essentiel. J'ai écrit d'assez nombreuses fois dessus, en fournissant les liens vers les communications du gouvernement russe actuel 

Je pense que ce que dit ce gouvernement est plus important que ce que disait le président russe d'il y a un quart de siècle, ou tel ou tel analyste 

Peu importe, ce qui compte c'est que Wallaby puisse régulièrement nous ressortir des citations montrant que le vilain occident est responsable de tous les malheurs.

[rendbo]

Il y a 1 heure, Delbareth a dit :

Peu importe, ce qui compte c'est que Wallaby puisse régulièrement nous ressortir des citations montrant que le vilain occident est responsable de tous les malheurs.

un proverbe, qui n'est pas je le précise de @Wallaby, dit qu'il n'y a pas de fumée sans feu... de là à en conclure que "s'il ne l'était pas, il n'y aurait pas de citations"... 

et si l'on veut le dire sans rire, on s'aperçoit en lisant les livres d'histoire et de géopolitique que les grandes puissances coloniales et commerciales du 19e et 20e siècle sont responsable de bien des tensions/malheurs du monde actuel... mais pas de tous (et la proportion entre les deux, disons que c'est tout à chacun qui place le curseur)

[FAFA]

Guerre en Ukraine : la Russie ne parvient pas à ralentir l’inflation et s’inquiète de plus en plus

L’explosion des dépenses publiques, liées notamment aux commandes militaires pour équiper l’armée en Ukraine et aux importantes primes versées aux soldats et à leurs familles, alimente depuis plusieurs mois un cycle de salaires et de dépenses des ménages à la hausse

https://www.sudouest.fr/international/europe/ukraine/guerre-en-ukraine-la-russie-ne-parvient-pas-a-ralentir-l-inflation-et-s-inquiete-de-plus-en-plus-20684621.php?csnt=190ea95fcb8

[BPCs]

Concernant les Jeux Olympiques de Paris, prière de poster dans le fil Ad Hoc :

 

 

[Ciders]

Je reviens d'une semaine de vacances helvètes et je vois Wallaby qui parle de l'OTAN qui n'aurait jamais dû aller vers l'est.

Est-ce qu'il y a eu du changement sinon ?

[Wallaby]

https://www.humanite.fr/en-debat/agriculture/lukraine-la-russie-la-france-et-la-guerre-du-ble (25 juillet 2024)

Tandis que les exportations annuelles de blé ukrainien en Europe sont passées de 351.000 tonnes avant la guerre à 6 millions de tonnes récemment, le prix du blé payé aux producteurs français a baissé de 30% sur deux ans. Dans les pays tiers ce sont les exportations de blé russe qui gagnent des parts de marché au détriment des exportateurs français.

En supprimant les tarifs douaniers sur les céréales importées d’Ukraine pour soutenir ce pays en guerre contre l’occupant russe, l’Europe fait payer le prix de cette guerre aux paysans. Comme la Russie fait perdre des parts de marché au blé français dans les pays tiers, ce sont finalement ces deux pays en guerre qui mettent en grande difficulté les exploitations céréalières françaises.

 

[MoX]

Le 25/07/2024 à 17:52, FAFA a dit :

Guerre en Ukraine : la Russie ne parvient pas à ralentir l’inflation et s’inquiète de plus en plus

L’explosion des dépenses publiques, liées notamment aux commandes militaires pour équiper l’armée en Ukraine et aux importantes primes versées aux soldats et à leurs familles, alimente depuis plusieurs mois un cycle de salaires et de dépenses des ménages à la hausse

https://www.sudouest.fr/international/europe/ukraine/guerre-en-ukraine-la-russie-ne-parvient-pas-a-ralentir-l-inflation-et-s-inquiete-de-plus-en-plus-20684621.php?csnt=190ea95fcb8

Effectivement, passage des taux directeur banque centrale à 18%, mais vu que la source de l'inflation (=les payements versés aux entreprises du VPK / aux participants à la guerre) n'est absolument pas concernée par ce taux, ça risque de continuer ...
La Russie moderne, pour offrir des services publiques en province ou réévaluer les pensions  - вы держитесь здесь ! - par contre pour aller porter la guerre chez ses voisins, là ils trouvent du pognon ...

Modifié le 28 juillet par MoX

[Paschi]

RC-135W Rivet Joint britannique, escorté par un Typhoon, en mission en Mer Noir vu depuis un SU-27 russe

 

[Lieutenant Neptunium]

Il y a 8 heures, Coriace a dit :

Sur qu'elles bases s'etabliraient des négociations a l'heure actuelle ?

Vu sur Desk Russie, je ne sais pas si à déjà été partagée:

 

"Le ministre de l’Intérieur Kolokoltsev aurait profité de sa participation au sommet des chefs de police tenu à Washington les 26-27 juin pour apporter aux États-Unis un plan de paix dont le contenu a été diffusé par le journaliste ukrainien Dmytro Gordon d’une part, et de l’autre par la chaîne Telegram russe Gosdoumskaïa, qui affirme avoir ses sources au Kremlin. Voici quelles seraient les conditions russes : l’Ukraine doit évacuer totalement les régions de Louhansk et Donetsk. La Russie rend à l’Ukraine la totalité de la région de Kherson et celle de Zaporijjia, y compris la centrale de Zaporijjia et Enerhodar. L’Ukraine aura le contrôle sur la zone démilitarisée de 100 km le long du Dnipro jusqu’à la mer Noire. La Crimée sera un territoire démilitarisé sous double contrôle, russe et ukrainien. L’Ukraine doit s’engager à ne pas couper l’approvisionnement en eau de la Crimée. L’Ukraine doit introduire dans sa Constitution un statut de neutralité et s’engager à ne pas adhérer à une alliance nouvelle ; elle doit fixer dans sa Constitution le statut de son armée, en tant qu’« armée de temps de paix », dont les effectifs ne dépasseront pas 350 000 hommes (150 000 hommes dans la version russe) ; son armement sera limité par des traités (elle ne devra pas avoir plus de 125 avions). Elle devra revenir au traité limitant les missiles de longue et de moyenne portée. La Russie n’élève pas d’objection à ce que l’Ukraine adhère à l’Union européenne. Les négociations doivent se faire avec la participation de la Russie, de l’Ukraine, de l’UE, de la Chine et des États-Unis. Un cessez-le-feu interviendra dès le début de ces négociations. Les Occidentaux lèveront les sanctions concernant les transferts de technologie, le secteur financier, et le secteur gazier et pétrolier."

https://desk-russie.eu/2024/07/21/ne-flanchons-pas-au-dernier-moment.html

 

 

[g4lly]

Le 28/07/2024 à 17:11, Paschi a dit :

RC-135W Rivet Joint britannique, escorté par un Typhoon, en mission en Mer Noir vu depuis un SU-27 russe ....

C'est quoi le pays neutre qui serait la base des "neutral waters" de la mer noire ?!

[FATac]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

C'est quoi le pays neutre qui serait la base des "neutral waters" de la mer noire ?!

Est-ce que les eaux internationales ne seraient pas ces "neutral waters", indépendamment de la ZEE à laquelle elles appartiennent ?

[Shorr kan]

il y a 52 minutes, g4lly a dit :

C'est quoi le pays neutre qui serait la base des "neutral waters" de la mer noire ?!

 

il y a 45 minutes, FATac a dit :

Est-ce que les eaux internationales ne seraient pas ces "neutral waters", indépendamment de la ZEE à laquelle elles appartiennent ?

 

Il faut comprendre eaux internationales.

De toute les façons, l'utilité d'un appareil de surveillance électronique est proportionnelle à sa proximité de la zone de guerre. Donc ici, assez proche des eaux territoriales des belligérants mais sans y entrer (y compris ukrainienne..."cobelligérance" tout ça...), mais surtout, toujours dans les eaux internationales, en effet.

M'enfin, il suffit de voir/confirmer le plan de vol s'il est accessible.

Modifié le 30 juillet par Shorr kan

[metkow]

Il y a 2 heures, Lieutenant Neptunium a dit :

Vu sur Desk Russie, je ne sais pas si à déjà été partagée:

 

"Le ministre de l’Intérieur Kolokoltsev aurait profité de sa participation au sommet des chefs de police tenu à Washington les 26-27 juin pour apporter aux États-Unis un plan de paix dont le contenu a été diffusé par le journaliste ukrainien Dmytro Gordon d’une part, et de l’autre par la chaîne Telegram russe Gosdoumskaïa, qui affirme avoir ses sources au Kremlin. Voici quelles seraient les conditions russes : l’Ukraine doit évacuer totalement les régions de Louhansk et Donetsk. La Russie rend à l’Ukraine la totalité de la région de Kherson et celle de Zaporijjia, y compris la centrale de Zaporijjia et Enerhodar. L’Ukraine aura le contrôle sur la zone démilitarisée de 100 km le long du Dnipro jusqu’à la mer Noire. La Crimée sera un territoire démilitarisé sous double contrôle, russe et ukrainien. L’Ukraine doit s’engager à ne pas couper l’approvisionnement en eau de la Crimée. L’Ukraine doit introduire dans sa Constitution un statut de neutralité et s’engager à ne pas adhérer à une alliance nouvelle ; elle doit fixer dans sa Constitution le statut de son armée, en tant qu’« armée de temps de paix », dont les effectifs ne dépasseront pas 350 000 hommes (150 000 hommes dans la version russe) ; son armement sera limité par des traités (elle ne devra pas avoir plus de 125 avions). Elle devra revenir au traité limitant les missiles de longue et de moyenne portée. La Russie n’élève pas d’objection à ce que l’Ukraine adhère à l’Union européenne. Les négociations doivent se faire avec la participation de la Russie, de l’Ukraine, de l’UE, de la Chine et des États-Unis. Un cessez-le-feu interviendra dès le début de ces négociations. Les Occidentaux lèveront les sanctions concernant les transferts de technologie, le secteur financier, et le secteur gazier et pétrolier."

https://desk-russie.eu/2024/07/21/ne-flanchons-pas-au-dernier-moment.html

 

 

j'aurais des doutes sur la véracité des conditons russes . Les oblats de Kherson et Zaporijia, comme ceux de Donetsk et Lugansk, font maintenant partie intégrante de la fédération de russie, et il est exclus que la russie les abondonne